Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Optimist schrieb:Ich bleibe weiterhin misstrauisch, wenn sich Unternehmen selbst kontrollieren (wie z.B. auch Autoindustrie).

kuno7 schrieb:Die Autoindustrie hat sich selbst kontrolliert? Haben die sich dann auch selbst angezeigt? :D

Was willst du damit sagen? Dass sich Pharmakonzerne selbst anzeigen, wenn sie Mist bauen? (Hatte sich z.B. dieser Apotheker selbst angezeigt - gehört im weitesten Sinne auch zur Pharmaindustrie?)

geeky schrieb:Auch wenn "wissenschaftliche Methode" ein Fremdwort für dich ist: mit ihr stellt man sicher, daß das Ergebnis unabhängig von den Durchführenden ist. Mach dich doch bitte bei Gelegenheit mal schlau.

TheBarbarian schrieb:Na klar, absolut wasserdicht das System. Da gibt es gaaar keine Probleme 😂😂

Und auf sowas wird dann hier im Forum auch mit keiner Silbe eingegangen (aus einem Zitat von TheBarbarian):

die Probleme der Industrie sind offensichtlich... und wer einmal lügt dem glaubt man nicht...https://www.google.com/amp/s/www.sueddeutsche.de/gesundheit/kritik-an-arzneimittelherstellern-die-pharmaindustrie-ist-sc...SZ.de:
"Kürzlich ist aufgeflogen, dass eine Firma in Indien Daten gefälscht hat, um Studien für internationale Pharmakonzerne besser aussehen zu lassen. Sie behaupten, dass auch die Pharmaindustrie selbst Studien manipuliert. Aber Sie machen der Branche weitere schwere Vorwürfe. Sie sprechen sogar von organisierter Kriminalität und Mafia.
...
Diese Straftaten erfüllen die Kriterien für das organisierte Verbrechen, deshalb kann man von Mafia reden. In einem Prozess gegen Pfizer haben die Geschworenen 2010 ausdrücklich festgestellt, dass die Firma über einen Zeitraum von zehn Jahren gegen das sogenannte Rico-Gesetz gegen organisierte Kriminalität verstoßen hat".

Weiteres Zitat von TheBarbarian:

Dieses Unternehmen hat 2009 den USA und europäischen Ländern für mehrere Milliarden Euro und Dollar das Grippemittel Tamiflu verkauft. Sie wollten sich mit diesen Vorräten gegen eine Grippe-Epidemie wappnen. Allerdings hatte Roche nur einen Teil der Studien zur Wirksamkeit veröffentlicht. Aufgrund des öffentlichen Druckes haben sie die Daten inzwischen zugänglich gemacht. Demnach nutzt das Mittel noch weniger als befürchtet, kann aber in einigen Fällen schwere Nebenwirkungen auslösen

Und Weiteres was er zitierte (Unterstreichungen durch mich):

Das geschieht in teils dürftig angelegten klinischen Studien mit einer empörend kleinen Zahl nicht repräsentativer Patienten und mit absichtlich unzulänglichen Analyseverfahren, die dazu angetan sind, den Nutzen der jeweiligen Behandlung aufzubauschen und für den Hersteller tendenziell günstige Ergebnisse zu erbringen.
Bei ungünstigen Ergebnissen ist der Konzern berechtigt, diese den Ärzten und Patienten vorzuenthalten, sodass immer nur ein Zerrbild der wahren Wirkung eines Arzneimittels an die Öffentlichkeit gelangt. Die verfälschten Nachweise werden anschließend verfälschend kommuniziert und in die Praxis umgesetzt.
...
Fest steht: Studien, die von der Industrie bezahlt werden, erbringen mit größerer Wahrscheinlichkeit ein positives, günstiges Ergebnis als unabhängige Studien.
...
untersuchten zwei zentrale Fragen: War ihr Ergebnis positiv, und waren sie von der Industrie finanziert worden? Sie fanden über 500 Studien: 85 Prozent der von der Industrie finanzierten waren positiv, doch nur 50 Prozent der unabhängig finanzierten.
...
Dafür gibt es verschiedene Ursachen. Wissenschaftler können ein neues Medikament mit einem bekanntermaßen nicht sehr wirksamen vergleichen – oder mit einem bekannten Medikament in einer unangemessenen Dosis.
Manchmal führen Pharmaunternehmen auch einfach zahlreiche Studien durch, und wenn sie sehen, dass die Ergebnisse ungünstig ausfallen, veröffentlichen sie die Ergebnisse einfach nicht: Ein weitreichendes Problem, dem seit Jahren nicht beizukommen ist – im Gegensatz zu allem, was Zulassungsbehörden, Pharmaunternehmen und einige Wissenschaftler sagen.

Von hier:
Beitrag von TheBarbarian (Seite 219)
Beitrag von TheBarbarian (Seite 219)

Für mich bestätigt es sich, dass mein Misstrauen angebracht ist - auch wenn ich keine Fachkenntnisse habe (und auch nicht von mir denke, alles besser zu wissen, wie mir heute unterstellt wurde)

@Optimist

Hast du dich denn nun zur wissenschaftliche Methode schlau gemacht? Der von dir repetierte Unsinn sagt mir: Nein, und du willst es auch gar nicht wissen, dazu hast du deine dummen Vorurteile viel zu lieb gewonnen. Warum also solltest du dich freiwillig von ihnen trennen?

Optimist schrieb:Für mich bestätigt es sich, dass mein Misstrauen angebracht ist - auch wenn ich keine Fachkenntnisse habe (und auch nicht von mir denke, alles besser zu wissen, wie mir heute unterstellt wurde)

Okay, Misstrauen ist also angebracht.

Was folgt für dich konkret, im Alltag daraus? Wem misstraust du? "Der Industrie"? Allen Ärzten, inkl. deinem Hausarzt, die sich am Meldesystem für Nebenwirkungen beteiligen? Den Statistiken der Gesundheitsbehörden? Den staatlichen Aufsichtsgremien? Wo konkret setzt dein Misstrauen an, dass massenhaft Impfnebenwirkungen unterschlagen oder übersehen werden, bei Millionen Dosen im Jahr? Warum gilt "Wer einmal lügt.." für die Pharmaindustrie, aber nicht für Großmeister des Impfgegnertums wie Wakefield, der nachweislich Vollfälschungen seiner Untersuchungen betrieben hat?

Was ergibt sich für dich, der du laut eigener Aussage kein Fachwissen hast, aus deinem Misstrauen für dich, persönlich, im Alltag?

Wie entscheidest du, selektiv "der Wissenschaft" zu misstrauen, außer, die Wissenschaft liefert das Ergebnis, dass man bestimmten Studien nicht trauen kann?

Wie stellst du sicher, dass du nicht deinen Vorurteilen zum Opfer fällst und mit "dem Underdog" sympathisierst, der sich "gegen das System"und "die Konzerne" stellt, nur weil das der Plot einer klassischen Heldengeschichte ist?

@Optimist
Warum misstraust du eigentlich nicht den Impfgegnern und ihrer Propaganda?

Da wird fleissig gelogen, dass sich sogar dickste Stahlträger verbiegen,Tatsachen verdreht, bis sie selber ihre Argumente nicht mehr verstehen und tief in den abstrusesten und rassistischen Verschwörungstheorien gebuddelt.
Da werden äusserst fragwürdige Behandlungsmethoden empfohlen, hanebüchene Gesundheitstheorien wider jedes bessere Wissen verbreitet, ja sogar rechtsextremes Gedankengut fliesst ein.

Und sehr viele der Protagonisten haben nicht mal einschlägige Berufe, sondern sind blutige Laien, denen dann wieder andere blutige Laien den Blödsinn abnehmen, halt, sogar abkaufen. Und die sich ohne jede kostenaufwendige und jahr(zehnte)lange Ausbildung und Forschung eine goldene Nase verdienen (wollen), stets in Kauf nehmend, ihre Opfer massiv zu schädigen, egal ob mit ihren Büchern, ihren Mittelchen, ihren Vorträgen, ihren Pseudobehandlungen, ihren verquasten Bildungsinstituten, ihren Nachbetern.

bgeoweh schrieb (Beitrag gelöscht):Dass du dich von Betrügern hast dummmachen lassen, ist dein persönliches Problem,

geeky schrieb:Der von dir repetierte Unsinn

ist das was @TheBarbarian hier zitiert hatte (Beitrag von Optimist (Seite 220) ) auch alles von Betrügern publiziert worden?

bgeoweh schrieb:Okay, Misstrauen ist also angebracht.

ja in Studien und in die Pharmaindustrie an sich.
Damit sage ich jedoch keineswegs, dass ich gegen Impfungen bin.
Stehe einfach nur auf dem Standpunkt, dass die Impfwirkungen hinsichtlich der Begleitstoffe evtl. noch nicht ausreichend untersucht wurden oder bestehende Untersuchungen auch mal unveröffentlicht blieben.

Für mich folgt dann aber nicht, zu sagen, dann muss man das Impfen sein lassen, sondern ich weiß, dass man beim Impfen halt ein gewisses Risiko hat. Möglicherweise vielleicht doch nicht ein sooo sehr geringes wie immer dargestellt wurde, aber ich hoffe sehr, es ist doch immer noch sehr gering.

bgeoweh schrieb:Wem misstraust du? "Der Industrie"? Allen Ärzten, inkl. deinem Hausarzt, die sich am Meldesystem für Nebenwirkungen beteiligen? Den Statistiken der Gesundheitsbehörden? Den staatlichen Aufsichtsgremien?

Ich misstraue ganz allgemein und erst mal grundsätzlich jedem und allen, bis ich mich durch Erfahrung selbst entweder bestätigt oder positiv überrascht sehe.
Weshalb sollte ich in dieser Welt - wo man so viel von Lug und Trug hört und sieht - noch einen grundsätzlichen Vertrauensvorschuss geben?
Dies gebe ich nur noch bestimmten Leuten und Vereinen, wo ich anhand von Handlungen merke, dass sie für eine Sache wirklich brennen und Herzblut reinstecken...

bgeoweh schrieb:Wie stellst du sicher, dass du nicht deinen Vorurteilen zum Opfer fällst und mit "dem Underdog" sympathisierst, der sich "gegen das System"und "die Konzerne" stellt, nur weil das der Plot einer klassischen Heldengeschichte ist?

In meinen Augen liegt oft in der Mitte die Wahrheit.

geisterfrei schrieb:Warum misstraust du eigentlich nicht den Impfgegnern und ihrer Propaganda?

Da wird fleissig gelogen, dass sich sogar dickste Stahlträger verbiegen,Tatsachen verdreht, bis sie selber ihre Argumente nicht mehr verstehen und tief in den abstrusesten und rassistischen Verschwörungstheorien gebuddelt.
Da werden äusserst fragwürdige Behandlungsmethoden empfohlen, hanebüchene Gesundheitstheorien wider jedes bessere Wissen verbreitet, ja sogar rechtsextremes Gedankengut fliesst ein.

Was für eine unbelegte und abstruse Verallgemeinerung aller Menschen die imofskeptisch sind. Es geht nicht um Wakefield oder andere Deppen.

Les meine Links aus offiziellen Studien. Aber das macht ihr ja nicht. Das hat mit Verschwörung nichts zu tun.

Optimist schrieb:Ich misstraue ganz allgemein und erst mal grundsätzlich jedem und allen, bis ich mich durch Erfahrung selbst entweder bestätigt oder positiv überrascht sehe.
Weshalb sollte ich in dieser Welt - wo man so viel von Lug und Trug hört und sieht - noch einen grundsätzlichen Vertrauensvorschuss geben?
Dies gebe ich nur noch bestimmten Leuten und Vereinen, wo ich anhand von Handlungen merke, dass sie für eine Sache wirklich brennen und Herzblut reinstecken...

Danke, danke, danke.

So funktioniert die Welt und nicht anders. Das Internet macht es Gott sei Dank möglich.

Optimist schrieb:ist das was @TheBarbarian hier zitiert hatte (Beitrag von Optimist, Seite 220 ) auch alles von Betrügern publiziert worden?

Darauf geht hier keiner ein, da man dann doch zugeben müsste, dass das System mehr als fragwürdig ist. Profit steht dann doch vor maximaler Sicherheit. Das beweisen die Links eindeutig. Komisch, dass nur die Impfjünger auf nichts eingehen sondern verallgemeinernd mit extrem schlechten Beispielen antworten.

Auf das Kernthema geht keiner ein.

TheBarbarian schrieb:Verallgemeinerung aller Menschen die imofskeptisch sind.

Und das steht mal wieder nicht in dem Zitat von @geisterfrei, auf das du dich beziehst. Genau genommen. Aber was nimmst du schon genau.

Optimist schrieb:Stehe einfach nur auf dem Standpunkt, dass die Impfwirkungen hinsichtlich der Begleitstoffe evtl. noch nicht ausreichend untersucht wurden oder bestehende Untersuchungen auch mal unveröffentlicht blieben.

Es gibt ein Meldesystem, an dem Ärzte teilnehmen (müssen). Es gibt eine staatliche Behörde, die das überwacht.

Falls es unentdeckte Nebenwirkungen gibt, sind sie entweder so selten, dass man keinen Bezug zur Impfung nachweisen kann (und damit praktisch irrelevant) oder so gering, dass sie nicht auffallen (und damit praktisch irrelevant).

Das bei einigen umstrittenen Impfungen tatsächlich schwere Nebenwirkungen gefunden wurden, zeigt übrigens, dass das System funktioniert.

Optimist schrieb:Weshalb sollte ich in dieser Welt - wo man so viel von Lug und Trug hört und sieht - noch einen grundsätzlichen Vertrauensvorschuss geben?
Dies gebe ich nur noch bestimmten Leuten und Vereinen, wo ich anhand von Handlungen merke, dass sie für eine Sache wirklich brennen und Herzblut reinstecken...

Hirn aus, Bauch an. Wer am lautesten und dramatischsten den Teufel an die Wand malt, hat wegen seiner Hysterie recht. Das ist das beste Rezept, um in die Fänge von Sekten und Fanatikern zu geraten. Eine geradezu mittelalterliche Einstellung.

Optimist schrieb:In meinen Augen liegt oft in der Mitte die Wahrheit.

Das ist bei Wissenschaft, und speziell Naturwissenschaft, einfach falsch. Es gibt eine objektiv prüfbare Wahrheit, da kann man sich keine Mitte herbeilabern.

Nochmal ein weiterer Nachweis wo die Probleme wirklich liegen:

https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/gesundheit/ratgeber/medikamente/news/tid-17988/forschung-studie-wirft-pharmaindustrie-manipulation-vor_aid_500862.html

Die Schliche der Pharmaindustrie

Projektleiterin Gisela Schott, Referentin für evidenzbasierte Medizin, sichtete gemeinsam mit anderen Experten der Arzneimittelkommission, darunter Klaus Lieb und Wolf-Dieter Ludwig, mehr als 1700 Studien. 57 Untersuchungen flossen direkt in die Übersichtsarbeit ein. „Das für mich erschreckendste Ergebnis war, dass unerwünschte Arzneiwirkungen bewusst zurückgehalten werden“, sagt Gisela Schott. Demnach nimmt die Pharmaindustrie direkt Einfluss auf die Studienprotokolle. Falls die Ergebnisse nicht im Sinne des Auftragsgebers sind, werden sie einfach zurückgehalten. „Da gibt es zum Beispiel Verträge zwischen Ärzten an der Klinik und der Pharmafirma, wonach Ergebnisse erst dann veröffentlicht werden dürfen, wenn sie das Unternehmen gesehen und abgesegnet hat“, erläutert die Fachärztin.

Aber ignoriert diese Fakten doch einfach weiterhin. Wie der Strauß mit dem Kopf in der Erde.

TheBarbarian schrieb:Aber ignoriert diese Fakten doch einfach weiterhin. Wie der Strauß mit dem Kopf in der Erde.

Wir ignorieren es, weil es für die Impfdebatte vollkommen irrelevant ist. Alle Impfungen, die in Deutschland empfohlen sind, bestehen seit Jahrzehnten den Test in der Realität. Da gibt es keine Studienleiter mehr, die man bestechen könnte - wenn du nicht unterstellen willst, dass alle Ärzte deutschlandweit sich an der Vertuschung von Impfnebenwirkungen beteiligen.

Optimist schrieb:ist das was @TheBarbarian hier zitiert hatte (Beitrag von Optimist, Seite 220 ) auch alles von Betrügern publiziert worden?

TheBarbarian schrieb:Darauf geht hier keiner ein, da man dann doch zugeben müsste, dass das System mehr als fragwürdig ist. Profit steht dann doch vor maximaler Sicherheit. Das beweisen die Links eindeutig....
Auf das Kernthema geht keiner ein.

das fällt mir auch immer wieder auf.

bgeoweh schrieb:Wir ignorieren es, weil es für die Impfdebatte vollkommen irrelevant ist

Finde ich nicht.
Es geht bei der Impfdebatte um Vertrauen und das ist halt gestört, wenn man solche Dinge erfährt.

bgeoweh schrieb:Falls es unentdeckte Nebenwirkungen gibt, sind sie entweder so selten, dass man keinen Bezug zur Impfung nachweisen kann (und damit praktisch irrelevant)

-> "dass man keinen Bezug zur Impfung nachweisen kann" bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass es auch wirklich keinen Bezug hätte.
Und ich möchte noch mal auf die Verlinkungungen von @TheBarbarian verweisen: Beitrag von Optimist (Seite 220)
Unter anderem, dass ungünstige Ergebnisse verschwiegen wurden...

Optimist schrieb:Weshalb sollte ich in dieser Welt - wo man so viel von Lug und Trug hört und sieht - noch einen grundsätzlichen Vertrauensvorschuss geben?Dies gebe ich nur noch bestimmten Leuten und Vereinen, wo ich anhand von Handlungen merke, dass sie für eine Sache wirklich brennen und Herzblut reinstecken...

bgeoweh schrieb:Hirn aus, Bauch an. Wer am lautesten und dramatischsten den Teufel an die Wand malt, hat wegen seiner Hysterie recht. Das ist das beste Rezept, um in die Fänge von Sekten und Fanatikern zu geraten. Eine geradezu mittelalterliche Einstellung.

Das gilt für mich nicht, sonst wäre ich schon längst in einer Sekte.
Ich schalte immer beides an (der Verstand überwiegt aber meist, obwohl ich mir manchmal sage, ich sollte mehr meiner Intuition trauen ;) )

Optimist schrieb:In meinen Augen liegt oft in der Mitte die Wahrheit.

bgeoweh schrieb:Das ist bei Wissenschaft, und speziell Naturwissenschaft, einfach falsch. Es gibt eine objektiv prüfbare Wahrheit, da kann man sich keine Mitte herbeilabern

das war auch nicht auf die Wissenschaft bezogen, sondern auf die beiden konträren Pole zwischen Impfgegnern und Impfbefürwortern.

Optimist schrieb:Es geht bei der Impfdebatte um Vertrauen und das ist halt gestört, wenn man solche Dinge erfährt.

Nein, es geht um Fakten.

Optimist schrieb:das war auch nicht auf die Wissenschaft bezogen, sondern auf die beiden konträren Pole zwischen Impfgegnern und Impfbefürwortern.

Es gibt keine konträren Pole. Es gibt Fakten, und es gibt Lügen. Es gibt keine Mitte zwischen wahr und falsch.

Optimist schrieb:geeky schrieb:
Der von dir repetierte Unsinn

ist das was @TheBarbarian hier zitiert hatte

Genau. Er hat weder was mit Impfungen zu tun noch mit der wissenschaftlichen Methode. Wenn ihr lediglich dümmliches Pharma-Bashing zustande bringt dann sucht euch besser einen Thread, in dem das nicht Offtopic ist.

Optimist schrieb:In meinen Augen liegt oft in der Mitte die Wahrheit.

Es reicht also aus daß ein paar Impflügner krakeelen "zwei plus 2 ist sechs", damit du deine "Wahrheit" in der Mitte findest: es muss 5 sein.

Noch einmal: Ohne Hintergrundwissen wirst du auch weiterhin den Lügnern und Verleumdern auf den Leim gehen (vorausgesetzt, du gehörst nicht selbst zu denen).

geeky schrieb:Wenn ihr lediglich dümmliches Pharma-Bashing zustande bringt

Es geht nicht um Bashing, sondern es sind eben auch Fakten, dass da offensichtlich manches nicht so genau genommen wird (@TheBarbarian hat es belegt).

Und das hat sehr viel mit diesem Thread zu tun, denn ein Impfzweifler kommt dann dadurch noch mehr ins Zweifeln. Wie soll er denn Vertrauen aufbauen, wenn er liest, wie es mit diesen Studien - bezüglich IMPFEN (Thema hier) - gehandhabt wird?

Optimist schrieb:Wie soll er denn Vertrauen aufbauen, wenn er liest, wie es mit diesen Studien - bezüglich IMPFEN (Thema hier) - gehandhabt wird?

Internet ausmachen, nie wieder anmachen, und sich mal mit einem ordentlichen Hausarzt in einem vernünftigen Gespräch unterhalten.

@Optimist

Optimist schrieb:dass da offensichtlich manches nicht so genau genommen wird

Und das hat mit der wissenschaftlichen Methode nun WAS genau zu tun? Die belegt nämlich eindeutig den übergroßen Nutzen von Impfungen.

Optimist schrieb:ein Impfzweifler kommt dann dadurch noch mehr ins Zweifeln

Asozialen Impflügnern ist jedes Mittel recht, um ihre kranke Ideologie zu rechtfertigen. Eure "Zweifel" kosten Menschenleben.
Noch einmal: Mach dich bitte schlau!