Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

paxito schrieb:Ich wollte nur deutlich machen, dass auch diese Expertenrunden und Gremien nur aus Menschen bestehen und natürlich eigene Interessen haben.

Natürlich. Deswegen ist es ja auch wichtig, dass das alles kontrolliert wird. Die Mechanismen hierfür sich natürlich nicht perfekt - aber doch so ausgereift, dass man es schon gut begründen muss, warum man z.B. selbst eine fundiertere Sichtweise als die Stiko im Rahmen einer Impfung hat. Da genügt die hierbei typische Argumentation im Sinne von "Experten können aber auch irren" nicht.

Meine Grundaussage ist:
Je komplexer ein Thema ist, desto wahrscheinlicher ist eine Expertise, sofern sie hinreichend kontrolliert und überwacht ist, die bessere Entscheidungsgrundlage.
Und zwar nicht nur "ein bisschen" - sondern fundamental.

paxito schrieb:Die Sachlage ist komplexer und Menschen zum impfen zu bewegen gelingt nicht mit dem drölften Hinweis auf Studien oder Impfempfehlungen bestimmter Organisationen, auch nicht mit dem Hinweis die eingenommene Haltung sei unvernünftig.

Das ist doch unbestritten.
Die Frage war aber, ob man sich als "Betroffener" auf diesen Standpunkt stellen und sich darin wohlfühlen darf. Oder ob es zu erwarten ist, diesen Bereich zu verlassen, weil man sonst kein mündiger Bürger ist.
Wenn man irrational handelt und damit anderen schadet, ist das eben vermeidbar (weil man als Mensch das nötige Handwerkszeug hätte). Und wenn man es dann nicht vermeidet, ist das vorwerfbar. Dieses Verhalten kann (und wie ich finde: sollte) man kritisieren.

Denn es wird sonst auch nicht besser. Wie willst Du denn jemanden überzeugen, der die Wahrheit "fühlt" und sich in diesem Gefühl wohl fühlt?
Es gibt nur drei Möglichkeiten:
- überzeugen,
- täuschen,
- zwingen.

Groucho schrieb:Wer leitet denn deinen Verstand, wenn du entscheidest eine Expertenmeinung zu berücksichtigen?
Wer leitet deinen Verstand, wenn du dich für bestimmte Experten und gegen andere entscheidest?

Ich, zumindest hoffentlich ich selbst. Nochmal es ist eine mündige (unabhängige, selbstständige) Entscheidung zur Unmündigkeit (Abhängigkeit, Unselbstständigkeit).

kleinundgrün schrieb:Natürlich. Deswegen ist es ja auch wichtig, dass das alles kontrolliert wird.

Absolut.

kleinundgrün schrieb:Die Mechanismen hierfür sich natürlich nicht perfekt - aber doch so ausgereift, dass man es schon gut begründen muss, warum man z.B. selbst eine fundiertere Sichtweise als die Stiko im Rahmen einer Impfung hat.

Da vergaloppierst du dich. Die Wenigsten behaupten die Stiko wäre fachlich falsch aufgestellt (es gibt wie immer nichts, was es nicht gibt). Sie vertrauen ihr nur nicht und da müssen sie nur ihr Misstrauen rechtfertigen, nicht eine fundiertere Meinung haben.

kleinundgrün schrieb:Je komplexer ein Thema ist, desto wahrscheinlicher ist eine Expertise, sofern sie hinreichend kontrolliert und überwacht ist, die bessere Entscheidungsgrundlage.
Und zwar nicht nur "ein bisschen" - sondern fundamental.

Und es ist schön für dich, das du so ein Vertrauen in die entsprechenden Institutionen hast. Du findest auf Wunsch für jeden Mist ne entsprechende Expertise, ob Orgonenstrahlung oder Klimaverschwörung. Weiter gehst du davon aus, das es auf komplexe Fragen überhaupt nur eine sinnvolle Antwort/Expertise gibt. Dabei gibt es gerade bei komplexen Themen häufig sich grundsätzlich widersprechende Expertenmeinungen (und ich meine da echte Experten, nicht Pseudos wie bei den Orgonen). So „fundamental“ und allgemeingültig ist das dann auch nicht.

kleinundgrün schrieb:Das ist doch unbestritten.
Die Frage war aber, ob man sich als "Betroffener" auf diesen Standpunkt stellen und sich darin wohlfühlen darf.

Natürlich, wer sollte es verbieten? Allenfalls könnte man es moralisch hinterfragen, aber dann kommt es eben auf die Antwort an. Da Impfgegner hier nicht gut gelitten sind im Forum, bzw. mit Sperren rechnen müssen, können wir da leider nur sehr begrenzt mit ihnen streiten.

kleinundgrün schrieb:Oder ob es zu erwarten ist, diesen Bereich zu verlassen, weil man sonst kein mündiger Bürger ist.

Das war der erste Punkt wo ich einhakte und sagte mit mündigen Bürger hat das mal überhaupt nix zu tun.

kleinundgrün schrieb:Wenn man irrational handelt und damit anderen schadet, ist das eben vermeidbar (weil man als Mensch das nötige Handwerkszeug hätte).

Und der zweite Punkt wo ich sagte, das es eben nicht notwendig irrational ist und eine irrationale Handlung erst Recht nicht moralisch verurteilt werden kann.

kleinundgrün schrieb:Und wenn man es dann nicht vermeidet, ist das vorwerfbar. Dieses Verhalten kann (und wie ich finde: sollte) man kritisieren.

Das kommt auf die Begründung im Einzelfall an. Ich wehre mich da gegen Pauschalurteile, die am Ende in einer Debatte an der fast nur Impfbefürworter teilnehmen nur der eigenen moralischen Vergewisserung dienen und ansonsten völlig nutzlos sind.

kleinundgrün schrieb:Denn es wird sonst auch nicht besser. Wie willst Du denn jemanden überzeugen, der die Wahrheit "fühlt" und sich in diesem Gefühl wohl fühlt?
Es gibt nur drei Möglichkeiten:
- überzeugen,
- täuschen,
- zwingen.

Ich würde wohl versuchen zu überzeugen, was ich ja tatsächlich auch in der Kommunikation mit solchen Menschen mache. Für Zwang sehe ich keine ausreichende Rechtfertigung, Täuschung lehne ich grundsätzlich ab.
Aber Überzeugungsarbeit beginnt eben damit, dass ich mein Gegenüber erstmal ernst nehme. Attestiere ich ihm von vornherein Irrationalität, brauche ich überhaupt keinen Versuch starten, das funktioniert nicht.

paxito schrieb:Nochmal es ist eine mündige (unabhängige, selbstständige)
Entscheidung

ja

paxito schrieb:zur Unmündigkeit (Abhängigkeit, Unselbstständigkeit).

Nein.

Du verstehst die Definition einfach falsch.. Wenn man auf Expertenwissen zurückgreift ist das nicht unmündig.
Das ist erst in dem Moment unmündig, wo du dir von irgendwem sagen lässt, welchen Experten du folgen sollst und welchen nicht.
So lange du selbst entscheidest, ,welches Expertenwissen du zu deiner Meinungsfindung heranziehst, ist das alles eine mündige Entscheidung und Vorgehen.


Dein Verständnis von unmündig" ergibt auch überhaupt keinen Sinn - für mich jedenfalls nicht.

Aber wir sollten das hier vielleicht beenden, es wird langsam ein wenig off topic

Groucho schrieb:Dein Verständnis von unmündig" ergibt auch überhaupt keinen Sinn - für mich jedenfalls nicht.

Zustimmung, demnach wäre außer der Entscheidung zum Popeln gar nichts mehr mündig. Bei jeder simplen Handlung ist man ja prinzipiell auf Vertrauen in fremde Expertise angewiesen. Im Job, beim Autofahren, bei der Nutzung von Elektrogeräten usw.

Groucho schrieb:Aber wir sollten das hier vielleicht beenden, es wird langsam ein wenig off topic

Ebenso.

paxito schrieb:Da vergaloppierst du dich.

Stolze These.

paxito schrieb:Die Wenigsten behaupten die Stiko wäre fachlich falsch aufgestellt

Na ja - es gibt genügend, die mit seltsamen Argumenten eine Empfehlung inhaltlich angreifen.
Aber hier ging es um die Kontrolle der Stiko dahingehend, dass die Ergebnisse nicht tendenziös sind (z.B. weil Interessenkonflikte bestehen).

paxito schrieb:Sie vertrauen ihr nur nicht und da müssen sie nur ihr Misstrauen rechtfertigen

Sie rechtfertigen ihr Misstrauen aber nicht. Jedenfalls nicht rational begründet.
Klar misstrauen sie dieser Institution - aber genau das ist der Punkt. Das ist nur das Resultat ihrer Wohlfühlblase des nicht darüber nachdenken wollens.

paxito schrieb:Und es ist schön für dich, das du so ein Vertrauen in die entsprechenden Institutionen hast.

Weil es sich als berechtigt erwiesen hat. Die Vielzahl der Ergebnisse sind gut. Wie sonst gewinnt man Vertrauen?

paxito schrieb:Du findest auf Wunsch für jeden Mist ne entsprechende Expertise, ob Orgonenstrahlung oder Klimaverschwörung.

Aber diese "Expertisen" sind nicht belastbar. Gerade weil dort die in der echten Wissenschaft breit etablierten Kontrollen fehlen.
Sowohl die inhaltliche Kontrolle fehlt (was ist denn ein "Experte für Orgonstrahlung"?) als auch die Kontrolle der Ergebnisse und die Kontrolle der Verfahren.
Das ist gerade das genaue Gegenteil einer fundierten Expertise und leicht als solches zu erkennen.

paxito schrieb:Weiter gehst du davon aus, das es auf komplexe Fragen überhaupt nur eine sinnvolle Antwort/Expertise gibt.

Nein. Nirgends.

Nur ist "völliger Blödsinn" halt keine andere belastbare Meinung.
Es kann mehrere Expertisen geben, die für sich genommen belastbar sind. Das macht eine Prognose natürlich schwierig.
Aber in aller Regel gibt es - grade für Laien relevant - eine vorherrschende Meinung, die eben am wahrscheinlichsten richtig ist. Weil sie diejenige ist, die sich in Fachkreisen durchgesetzt hat.

paxito schrieb:Natürlich, wer sollte es verbieten?

Wer soll es verbieten, wenn ich mich während einer Andacht in einer Badehose eine Kirche setze und laut rülpsend Bier trinke.
Es gibt eben Anforderungen, die für ein gesellschaftliches Zusammenleben gelten und die natürlich mehr oder weniger nachdrücklich durchgesetzt werden. In dem Beispiel oben ggf. mittels des Hausrechts in Fällen, in denen man weniger dramatisch neben gesellschaftlichen Normen liegt, eher mit weniger konkreten Mitteln.

Was ist denn Dein Verständnis von Leben? Jeder darf machen, was er möchte, egal, wie sehr es anderen schadet? Die Grenze ist nur das StGB?

paxito schrieb:Da Impfgegner hier nicht gut gelitten sind im Forum, bzw. mit Sperren rechnen müssen, können wir da leider nur sehr begrenzt mit ihnen streiten.

Da ist deine Wahrnehmung falsch. Impfgegner können natürlich hier wunderbar argumentieren - wenn sie die Grundlagen einer Argumentation befolgen.
Also die Meinung begründen und bereit sind, sie inhaltlich zu diskutieren.

paxito schrieb:Das war der erste Punkt wo ich einhakte und sagte mit mündigen Bürger hat das mal überhaupt nix zu tun.

Und da irrst Du. Mündigkeit setzt Rationalität voraus.
Überlege man, was man unter "unmündig" versteht.

paxito schrieb:Und der zweite Punkt wo ich sagte, das es eben nicht notwendig irrational ist und eine irrationale Handlung erst Recht nicht moralisch verurteilt werden kann.

Das Recht auf Irrationalität? Spannend.
Würde bei Tieren passen. Oder bei kleinen Kindern.

paxito schrieb:Ich wehre mich da gegen Pauschalurteile, die am Ende in einer Debatte an der fast nur Impfbefürworter teilnehmen nur der eigenen moralischen Vergewisserung dienen und ansonsten völlig nutzlos sind.

Klar. Ist nicht optimal.
Leider gibt es keinen einzigen, fundierten Beitrag eines Impfskeptikers hier. Es wäre ja super, könnte man die jeweiligen Argumente austauschen.
Der Impfskeptiker müsste nur begründen, warum eine Impfung nicht nur in seiner Wahrnehmung, sondern unter Maßgabe allgemeiner Kriterien zum Erkenntnisgewinn schlecht ist.

paxito schrieb:Ich würde wohl versuchen zu überzeugen

Würdest Du nicht.
Du billigst dem anderen ja jede Verweigerung von Rationalität zu. Damit schlägt Überzeugung fehl.

Du könntest überreden. Also eine Situation schaffen, in dem der andere Dir halt glaubt, weil er Dich nett findet. Oder vertrauenswürdig.
So arbeiten z.B. Betrüger: Sie vermitteln den Anschein von Vertrauen.
Geht auch.

paxito schrieb:Aber Überzeugungsarbeit beginnt eben damit, dass ich mein Gegenüber erstmal ernst nehme.

Grundsätzlich ja. Aber eben nur "erstmal". Das ist ncht bis ins Unendliche ausreitzbar.

paxito schrieb:Attestiere ich ihm von vornherein Irrationalität

Nicht ihm. Der Entscheidungsfindung.

kleinundgrün schrieb:Wer soll es verbieten, wenn ich mich während einer Andacht in einer Badehose eine Kirche setze und laut rülpsend Bier trinke.
Es gibt eben Anforderungen, die für ein gesellschaftliches Zusammenleben gelten und die natürlich mehr oder weniger nachdrücklich durchgesetzt werden. In dem Beispiel oben ggf. mittels des Hausrechts in Fällen, in denen man weniger dramatisch neben gesellschaftlichen Normen liegt, eher mit weniger konkreten Mitteln.

Also glaubst Du, Impfgegner zu sein, grundsätzlich schädlich ist für die Gesellschaft, weil die Gesellschaft ja maßgebend sagt was richtig ist?

skagerak schrieb:Also glaubst Du, Impfgegner zu sein, grundsätzlich schädlich ist für die Gesellschaft, weil die Gesellschaft ja maßgebend sagt was richtig ist?

Es gibt eine medizinisch fundierte, überprüfbare "Meinung", dass (empfohlene) Impfungen deutlich mehr nutzen als schaden. Sowohl individuell als auch gesellschaftlich betrachtet.

Insofern schadet jemand, der sich dann nicht impfen lässt nach objektiven Kriterien der Gesellschaft.

Und natürlich definiert die Gesellschaft, was richtig und was falsch ist.
Was glaubst Du, warum Mord verboten ist? Weil es ein Naturgesetz ist? Oder weil es einen gesellschaftlichen Konsens gibt, dass man nicht morden soll?

Die Gesellschaft definiert im rahmen eines wie auch immer gearteten Konsens die Regeln, die für die Gesellschaft gelten.

kleinundgrün schrieb:Es gibt eine medizinisch fundierte, überprüfbare "Meinung", dass (empfohlene) Impfungen deutlich mehr nutzen als schaden. Sowohl individuell als auch gesellschaftlich betrachtet.

Das wollte ich auch nicht bestreiten und war nicht meine Frage.

kleinundgrün schrieb:Insofern schadet jemand, der sich dann nicht impfen lässt nach objektiven Kriterien der Gesellschaft.

Warum insofern? Und inwiefern schadet es?
(Ich bin kein Impfgegner, ich möchte es nur verstehen ✌️)

kleinundgrün schrieb:Und natürlich definiert die Gesellschaft, was richtig und was falsch ist.
Was glaubst Du, warum Mord verboten ist? Weil es ein Naturgesetz ist? Oder weil es einen gesellschaftlichen Konsens gibt, dass man nicht morden soll?

Ja okay, schon richtig, war da irgendwie ganz woanders im Kopf.
Bei sowas wie: Wenn die Gesellschaft sagt man solle immer den Rasen mähen, denn muss man das auch.
Passt hier jetzt aber ganz und gar nicht wie ich merke 😬

skagerak schrieb:Warum insofern?

Weil sein Verhalten dazu beiträgt, dass andere darunter leiden. Er zwingt anderen durch seine Entscheidung Einschränkungen auf.
Wenn es nicht genügend Geimpfte gibt, muss man eben mit Kontaktbeschränkungen und anderen, infektionserschwerenden Maßnahmen verhindern, dass plötzlich Menschen nicht mehr hinreichend behandelt werden können.
Und er erhöht damit für andere Menschen die Infektionswahrscheinlichkeit - mit all den Folgen, die sich jeweils aus einer Infektion ergeben.

Würde diese Entscheidung nur denjenigen betreffen, der sich nicht impfen lassen möchte, wäre es ja kein Problem (es wäre schon noch eines, weil die Gesellschaft (der Staat) tatsächlich auch die Pflicht hat, jemanden vor sich selbst zu schützen - siehe Gurtpflicht, Helmpflicht, Krankenversicherungspflicht etc. - aber dem Grunde nach).
Tatsächlich hat diese Entscheidung aber eine erhebliche Ausßenwirkung.

Das ist die objektive Komponente. Der Umstand der für andere objektiv einen Nachteil bedeutet.

Dazu kommt dann noch eine subjektive Komponente. Denn viele objektiv für andere schädliche Verhaltensweisen sind sozial akzeptiert. Meist aus einer Tradition heraus oder weil es eben eine Abwägung der jeweiligen Freiheitsrechte gibt.

Und bei der subjektiven Komponente spielt es z.B. eine Rolle, wie einfach ein bestimmtes Verhalten ist. Wie risikoreich. Oder ob es bestimmte anerkannte Werte berührt, die in der Gesellschaft als angemessen gelten.

In den USA sind Schusswaffen breit akzeptiert - in Deutschland nicht.

skagerak schrieb:Bei sowas wie: Wenn die Gesellschaft sagt man solle immer den Rasen mähen, denn muss man das auch.

Das kommt darauf an.

Es gibt unterschiedlich stark ausgeprägte soziale Normen, die auch unterschiedlich gehandhabt werden. In einer kleinbürgerlichen Gartensiedlung ist der ungemähte Rasen ggf. inadäquat - da muss man dort eben weg oder die Normen ändern oder es geht einem am Arsch vorbei.

Aber im Gegensatz zu z.B. Impfungen hat ein ungemähter Rasen nur sehr geringe schädliche Außenwirkungen. Deswegen ist eine entsprechende gesellschaftliche Norm auch nur sehr schwach und wird schon bei geringsten eigenen (schutzwürdigen) Interessen ausgehebelt.

Sich nicht impfen zu lassen, um so den Gefahren einer Epidemie entgegen zu wirken, ist natürlich nicht vergleichbar mit einem Verbrechen. Aber auch nicht mit dem falschen Mähen des Rasens. Es liegt irgendwo dazwischen.

kleinundgrün schrieb:Eine begründete und eine unbegründete Meinung ist halt nicht das selbe.

Meine Meinung ist für mich subjektiv immer begründet, nur tragen unsere Meinungen in diesem Fall nichts sachlich relevantes zur Diskussion bei, sondern befeuern höchstens einen Kleinkrieg. Wenn du Recht haben möchtest dann gerne, ist für mich in der Thematik nicht relevant.

kleinundgrün schrieb:Inwiefern "überproportional"?

Unverhältnismässig, der Vorfall führte dazu das auch bei anderen Impfungen welche bereits länger erprobt und praktisch kein Risiko bestand, verweigert wurden, was zu viel mehr Toten durch die Krankheit (Masern) führte, als wenn sich der Grossteil der Bevölkerung geimpft hätte.

kleinundgrün schrieb:. Es war z.B. nie streitig, dass
Impfungen auch Risiken beinhalten. Dennoch fühltest Du Dich bemüßigt, das "herzuleiten".

Wenn du schreibst mein Beispiel hat keinen Einfluss auf das Impfvertrauen in Deutschland und ich schreibe darauf: es zeigt aber das es unbekannte Risiken geben kann, dann beziehe ich mich darauf was ich damit Aussagen wollte, nämlich was anderes als du dachtest. Damit bestreite ich deine Interpretation, nicht aber das du meine Kernaussage bestritten hättest. Das ist der entscheidende Punkt.

kleinundgrün schrieb:Das war gar nicht abgeschrieben.

copy paste?

kleinundgrün schrieb:Nur weil ein Fragezeichen dahinter steht, ist es inhaltlich nicht zwingend eine Frage.

Du meinst eine rhetorische Frage? Nein, war auch keine rhetorische Frage.

kleinundgrün schrieb:Weil es schlüssig scheint?

Weil es logisch ist.

kleinundgrün schrieb:Du drehst Dich argumentativ nur im Kreis. Deine Aussagen:
Es geht um Vertrauen und Vertrauen kann erschüttert werden und das Leben ist riskant.
Jo. Stimmt.

Nein, das war nicht meine Aussage, mir schleierhaft wie man überhaupt auf sowas kommt.

Optimist schrieb:Und wenn sowas zB
Dies betrifft auch die Stiko, wenn dort etwa Mitglieder von Pharmafirmen Geld erhalten, die Impfstoffe herstellen, ist das ein Interessenkonflikt.
ein Fakt ist, wo sollen diese Leute dann auch das Vertrauen hernehmen?

Kannst du mir sagen, welches Mitglied/welche Mitglieder der StiKo Geld von Impfstoffen herstellenden Pharmafirmen bekommt/bekommen UND nicht bei der Beratung über die Corona-Impfstoffe ausgeschlossen war/waren?

Hier ist die Liste der Mitglieder der StIKo mit Angabe des beruflichen Werdeganges und der jetzigen Tätigkeit, zusammen mit jeweiliger Selbstauskunft darüber, ob und warum man in puncto Impfstoffe „befangen“ oder auch „nicht befangen“ ist und daher mitberaten oder nicht mitberaten darf.

https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Mitgliedschaft/Mitglieder/mitglieder_node.html

Nachtrag: Es gibt schon so viele Verschwörungstheorien, da muss man nicht auch noch ohne jegliche Beweise behaupten, Mitglieder der StIKo würden Geld von pharmazeutischen Unternehmen (pU), noch dazu von Impstoffherstellern, bekommen und anschließend in der StIKo über Empfehlungen für Impfstoffe mitberaten und mitentscheiden.

Groucho schrieb:Du verstehst die Definition einfach falsch.. Wenn man auf Expertenwissen zurückgreift ist das nicht unmündig.

Es geht auch nicht um ein „Zurückgreifen auf“, sondern um ein „binden der eigenen Entscheidung an“.
Du begreifst den Rat ja nicht, du hast nur ein: lass dich impfen. Zumindest ging es hier die ganze Zeit um genau diese Konstellation. Es ging nicht um eine Erklärung der Impfung durch Experten. Und dieses Angewiesen sein ist Unmündigkeit.

Groucho schrieb:Das ist erst in dem Moment unmündig, wo du dir von irgendwem sagen lässt, welchen Experten du folgen sollst und welchen nicht.

Es geht nicht um die Entscheidung ob man auf Experten hört oder nicht. Da hast du bei selbsterkannter Unwissenheit nur die Wahl zwischen Unmündigkeit und Idiotie. Das ist nicht wirklich eine rationale Wahl, auch wenn du das hier als solche verkaufen willst.

Groucho schrieb:So lange du selbst entscheidest, ,welches Expertenwissen du zu deiner Meinungsfindung heranziehst, ist das alles eine mündige Entscheidung und Vorgehen.

Die Auswahl der Experten soll begründen, dass es sich um eine mündige Entscheidung handelt? Wenn ich mir aussuchen darf, wer mir sagt was ich machen soll, bin ich mündig? Ich halte mich jetzt daran, mir wird das zu blöd über den Begriff der Mündigkeit zu debattieren. Versteh da was du willst, mir egal, nur hör auf mir zu unterstellen ich würde die Definition nicht begreifen.

kleinundgrün schrieb:Na ja - es gibt genügend, die mit seltsamen Argumenten eine Empfehlung inhaltlich angreifen.

Ich schrieb ja, es gibt nichts was es nicht gibt, aber ich hoffe, dass das doch ein verschwindend kleiner Teil ist, der der Stiko vorwirft „dumm“ zu sein.

kleinundgrün schrieb:Sie rechtfertigen ihr Misstrauen aber nicht. Jedenfalls nicht rational begründet.

Natürlich ist Misstrauen bei bestehenden Interessenkonflikten angebracht und rational. Und das ist nur ein möglicher rationaler Vorwurf. Es gibt natürlich auch viele deren Misstrauen irrational ist - nur gilt da eben auch, dass das auch für das Vertrauen in die Stiko gilt. Auch die ist nicht durchgehend rational begründet. Muss sie auch nicht, in beiden Fällen nicht. Aber man kann dann darüber reden und versuchen Vertrauen aufzubauen. Da gehts eben um Emotio und nicht Ratio.

kleinundgrün schrieb:Wer soll es verbieten, wenn ich mich während einer Andacht in einer Badehose eine Kirche setze und laut rülpsend Bier trinke.

Der Gesetzgeber. Aber niemand kann dir verbieten dich dabei wohl zu fühlen.

kleinundgrün schrieb:Was ist denn Dein Verständnis von Leben? Jeder darf machen, was er möchte, egal, wie sehr es anderen schadet?

Was haben die beiden Fragen miteinander zu tun? Ich denke mal Leben = gesellschaftliches Leben? Nein, mein gesellschaftliches Ideal liegt nicht darin das jeder macht was er möchte und ist hier auch nicht Thema.

kleinundgrün schrieb:Da ist deine Wahrnehmung falsch. Impfgegner können natürlich hier wunderbar argumentieren - wenn sie die Grundlagen einer Argumentation befolgen.

Natürlich, wenn du nach unseren Regeln spielst, dann darfst mitspielen.

kleinundgrün schrieb:Und da irrst Du. Mündigkeit setzt Rationalität voraus.

Ja, aber Rationalität setzt keine Mündigkeit voraus.

kleinundgrün schrieb:Überlege man, was man unter "unmündig" versteht.

Ich kenne nur zwei Begriffe, einen juristischen und einen philosophischen. Es gibt scheinbar noch einen dritten, umgangssprachlichen, der irgendwo dazwischen schwebt und pejorativ besetzt ist. So aber jetzt wirklich meinletztes Wort in Sachen Mündigkeit. Es ist ermüdend über einen philosophischen Begriff zu streiten, wo einfach grundlegend philosophisches Wissen fehlt.

kleinundgrün schrieb:Das Recht auf Irrationalität? Spannend.
Würde bei Tieren passen. Oder bei kleinen Kindern.

Das gibt es bei jedem von uns, das Recht auf Unfug, auf Verwahrlosung, auf Irrationalität. Darum ging es dabei aber nicht. Wenn jemand irrational handelt, handelt er verrückt, dumm, idiotisch. Das ist in vieler Hinsicht zu kritisieren, aber nicht moralisch. Er ist ja nicht „böse“ sondern blöd.

kleinundgrün schrieb:Klar. Ist nicht optimal.
Leider gibt es keinen einzigen, fundierten Beitrag eines Impfskeptikers hier. Es wäre ja super, könnte man die jeweiligen Argumente austauschen.

Bei der Haltung die du hast, ist ein Austausch unmöglich. Und du bist noch freundlich und gemäßigt in deiner Haltung. Das versuche ich dir ja klar zu machen.

kleinundgrün schrieb:Der Impfskeptiker müsste nur begründen, warum eine Impfung nicht nur in seiner Wahrnehmung, sondern unter Maßgabe allgemeiner Kriterien zum Erkenntnisgewinn schlecht ist.

Warum? Weil du die Regeln gesetzt hast?

kleinundgrün schrieb:Würdest Du nicht.
Du billigst dem anderen ja jede Verweigerung von Rationalität zu. Damit schlägt Überzeugung fehl.

Wo billige ich Verweigerung (!) von Rationalität in diesem Kontext? Und wieso sollte dann Überzeugung fehlschlagen? Ich hab immer wieder mit Impfskeptikern zu tun und überzeuge hin und wieder tatsächlich welche. Grundvoraussetzungen ist dabei eben sie in ihrer Haltung ernst zu nehmen. Funktioniert für mich wunderbar.

kleinundgrün schrieb:Nicht ihm. Der Entscheidungsfindung.

Das ist nur minimal besser. Nicht du, sondern deine Meinung ist verrückt. Und wenn du die verrückte Meinung äußern willst, bestimme ich was du dafür vorher leisten musst. Das ist ein kommunikatives Desaster, da kommst doch nirgendwohin und erreichst niemanden.

Hier im Thread geht es sich um Impfungen, inwiefern sie notwendig sind und was sich sonst noch so Sinnvolles dazu sagen lässt. Dazu zählt meines Erachtens nicht ob es mündig oder unmündig ist fachlichen Rat einzuholen wenn gerade mal nicht genügend Geld in der Portokasse ist um selbst einen Impfstoff zu entwickeln und/oder zu testen.
Ich möchte daher anregen einfach mal den Klügeren zu geben und das letzte Wort @paxito zu überlassen, sonst setzt sich das hier wahrscheinlich endlos fort.
Und wir sind hier seit einiger Zeit völlig OT.

@emanon
Da kann ich nur zustimmen, am Ende ist das belanglos. Mich treibt vor allem die Frage um wie wir Menschen von Impfungen überzeugen können und leider scheint da wissenschaftliche Evidenz nicht auszureichen und reine Vernunftgründe überzeugen nicht. Aber was dann? Ich halte da (böse ausgedrückt) emotionale Erpressung für ein sinnvolles Mittel. Mal als Statement in den Raum geworfen.

skagerak schrieb:Wenn ich also darauf vertraue, dass die Fakten der Experten richtig sind, und ich mich deshalb auf Basis dieses Vertrauens wie auch immer entscheide, denn hab ich mich doch abhängig von anderen entschieden, oder nicht?
Zwar selbstbestimmt und eigenverantwortlich, aber eben nicht unabhängig.
Wäre das jetzt unmündig oder eben nicht?

@emanon, ´tschuldige, den einen noch, weil ich´s heut morgen angefangen hab -

ja, @skagerak, unmündig, aber nicht im negativen Sinne.

Punkt ist halt, dass du zwar zu Recht annehmen kannst, auf die gleichen Ergebnisse zu kommen,
wenn du dich mit den Fakten der Experten beschäftigen würdest - aber das brauchst du ja eben nicht tun.
Du bist unmündig im Sinne von: weiterhin kein Experte auf dem Gebiet.

Was ich vor allem sagen wollte war, dass man sich ja eben nicht an einer Meinung orientiert,
sondern an einem Wissen, das per Definitionem schon von mehreren (im Rahmen eines definierten Kontext) geteilt wird.
Und dies die "Unmündigkeit" (der daraus folgenden Entscheidung) relativiert,
die man halt nicht als "Experte" getroffen hat - aber auf dem gleichen "Kenntnislevel".

Lieber ein unmündiger Wissender (über die eigenen Lücken orientiert)
als ein mündiger Depp. Habe den Mut, zu wissen, wovon du noch nichts weißt.

Spoiler3/4 O.T.: Ich hab das heute Morgen auf dem Weg zum Zahnarzt geschrieben.
Und muss grad bei "Un-Mündigkeit" an ne Art Fetischmagie denken: ohne Mund brauch ich auch keinen Zahnexperten...
Mein Zahnarzt ist ein Gott. Der hat meinen schlimmer Wackelzahn (vorne!) wieder fest gemacht.
Mehr will ich gar nicht wissen; mein Teil ist jetzt, dafür zu sorgen, dass er sich nicht umsonst bemüht hat,
also schön putzen und den nächsten Termin nicht verpassen.

paxito schrieb:emotionale Erpressung für ein sinnvolles Mittel.

In Kombination damit, dass du gegen Täuschung bist schließe ich mich dem an.
"Tu´s für mich" (hoch 3) ist nicht illegitim - es geht ja auch drum, dass es uns allen besser bekäme.

Wissen ist es doch nur dann, wenn etwas bewiesen werden kann.

Es ist doch so, dass ein gewisses Maß an Vertrauen da sein muss, um alles was beispielsweise die Wissenschaft der Menschheit vorlegt unhinterfragt hinzunehmen, das stimmt schon irgendwo.

Wir sind ihnen, wenn man so will, völlig ausgeliefert, warum? Weil wir eben nicht das nötige Fachwissen haben und folglich gar nicht imstande sind, zwischen Richtig und Falsch zu unterscheiden, d.h ganz konkret, dass wir in manchen Fällen, ob wir es wollen oder nicht, auf Expertenmeinungen nicht verzichten werden können.

Vorallem ist hier auch das Wort "Wissenschaft" ein ziemlich dehnbarer Begriff und wird hier mMn zu stark verallgemeinernd benutzt.

Was die Impfungen angeht, wer die Geschichte der Impfung kennt, weiß das es eine extrem effektive Methode ist, um Krankheiten zu bekämpfen, das ist glaube ich eher nicht das Problem, ich denke es liegt daran, dass einige Menschen kein Vertrauen mehr in Politiker haben, und deshalb sich querstellen, jedenfalls was die Impfung angeht, oder es liegt daran, dass man zu sehr darauf besteht, wobei hier auch unbedingt betont werden sollte, das dies mit gutem Grund geschieht.

paxito schrieb am 24.09.2021:Dies betrifft auch die Stiko, wenn dort etwa Mitglieder von Pharmafirmen Geld erhalten, die Impfstoffe herstellen, ist das ein Interessenkonflikt. Man fragt dann zu Recht wie objektiv deren Empfehlungen sind. Und dafür muss man kein VTler oder Querdenker sein.

Andante schrieb:Kannst du mir sagen, welches Mitglied/welche Mitglieder der StiKo Geld von Impfstoffen herstellenden Pharmafirmen bekommt/bekommen UND nicht bei der Beratung über die Corona-Impfstoffe ausgeschlossen war/waren?

->

welches Mitglied/welche Mitglieder der StiKo Geld von Impfstoffen herstellenden Pharmafirmen bekommt/bekommen

das müssen wir Paxito fragen.
Aber inzwischen glaube ich, es war evtl. gar nicht seine Meinung, sondern er gab vielleicht nur wieder, was manche Leute von sich geben? Zu dem Zeitpunkt hatte ich es jedoch so aufgefasst, als meinte er, das sei ein Fakt - war dann wohl ein Missverständis, paxito?

UND nicht bei der Beratung über die Corona-Impfstoffe ausgeschlossen war/waren?

hmm, das hatte doch Paxito gar nicht geschrieben?

Optimist schrieb:das müssen wir Paxito fragen.

Nein diese Fälle gab es tatsächlich. Legendär ist der Ex-Vorsitzende Schmitt, der einen 10.000€ Preis von Sanofi bekam, just der Firma die den Impfstoff herstellt den Hr. Schmitt in die Stiko Empfehlungen aufnahm. Nach seinem Ausscheiden aus der Stiko ging er dann prompt zu Novartis Vaccines. Es gibt da leider noch genug weitere Beispiele für Verbindungen zwischen Stiko Mitgliedern und den Impfstoffherstellern, auch wenn sich die Dinge da etwas zum Besseren entwickelt haben. Das hat auch einen systemimmanenten Grund, es gibt nur eine überschaubare Anzahl von großen Pharmafirmen die Impfstoffe herstellen, diese sind zugleich auch die wichtigsten Geldgeber bei der Forschung über Impfstoffe. Wenn du also Experten in diesem Gebiet suchst, wirst du kaum jemanden finden der nicht Forschungsgelder von einem dieser Konzerne bekomme hat, von der zukünftigen Abhängigkeit mal ganz zu schweigen.