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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

5.946 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Impfung, Selbstbestimmung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

18.06.2021 um 13:16
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Mathematisch.
Mathematisch kannst du nur Wahrscheinlichkeiten berechnen. Die Wertung dieser Wahrscheinlichkeiten ist immer weltanschaulich geprägt. Wie hoch darf die Wahrscheinlichkeit für schwere Erkrankungen sein bei einer Impfung? Sie muss besser sein, als das Risiko durch die Erkrankung - klar. Aber um wieviel besser? Und in wie weit darf ich Risiken für meine Kinder akzeptieren?
Nebenbei bist du selbst schon bei den mathematischen Grundlagen auf deine Weltanschauung angewiesen, wenn du nicht selbst umfangreiche Forschungen durchführen kannst. Wem vertraut man? Der Stiko oder Attila Hildmann?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das ist Unfug. Die Verfassung ist nur ein Aspekt moralischer Wertung. Sozusagen das absolute Minimum.
Yep, das Minimum. Was ist daran unsinnig?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wenn Dein Wissen nach vernünftigen Maßstäben einigermaßen belastbar ist - OK
Und diese "vernünftigen Maßstäbe" sind was genau? Deine Weltanschauung?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wenn Du sagst: "Ich lasse mich nicht impfen, weil ich als völliger Laie das Risiko "erfühle" und mich aufgrund meines Gefühls nicht an einer Erreichung einer Herdenimmunität beteilige, so dass ich das Leben anderer weniger gewichte als mein Gefühl, ist das asozial.
Wer sagt denn sowas? Selbst bei den hahnebüchsten Impfgegnern wirst du keine (oder extrem seltene) Absicht finden andere zu schädigen. Genau das wäre aber für mich erst asozial. Sonst ist es schlicht dumm, ein Irrtum, usw.

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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

18.06.2021 um 13:37
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wer sagt denn sowas? Selbst bei den hahnebüchsten Impfgegnern wirst du keine (oder extrem seltene) Absicht finden andere zu schädigen. Genau das wäre aber für mich erst asozial. Sonst ist es schlicht dumm, ein Irrtum, usw.
@paxito
du unterschätzt das Sendungsbewusstsein von diesen Leuten.

Zum Beispiel, die Anthroposophen definieren auch für andere (nicht gläubige) Menschen Karmaziele, das Erleiden von Krankheiten ist auch nach Ansicht dieser Spinner vom Karma vorbestimmt.
Wenn du dich Impfen lässt, klinkst du dich nach deren Auffassung aus der kosmischen Ordnung aus.
Radikale Anthroposophen tun alles um die Impfung, auch von nichtgläubigen zu verhindern, meistens mit Propaganda.

Beleg: https://www.campusa.de/michaela-gloeckler-im-interview-corona-virus-und-gesundheitskraefte-video-podcast/
Querdenker (Seite 3) (Beitrag von Wurstsaten)

Ich halte es sogar für möglich, dass radikale Anthroposophen versuchen die Impfstoffversorgung sabotieren,


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

18.06.2021 um 13:40
@Wurstsaten
Das ist dann in der Tat asozial, dahinter steckt ja ne religiöse Überzeugung die rechtfertigt Menschen bewusst zu schädigen.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

18.06.2021 um 13:41
Zitat von paxitopaxito schrieb:Mathematisch kannst du nur Wahrscheinlichkeiten berechnen.
Eben. Das Risiko berechnen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Die Wertung dieser Wahrscheinlichkeiten ist immer weltanschaulich geprägt. Wie hoch darf die Wahrscheinlichkeit für schwere Erkrankungen sein bei einer Impfung? Sie muss besser sein, als das Risiko durch die Erkrankung - klar. Aber um wieviel besser? Und in wie weit darf ich Risiken für meine Kinder akzeptieren?
In diesen Fällen findet diese Abwägung aber nicht statt. Sie endet bei "ich fühle ein Risiko".
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wem vertraut man? Der Stiko oder Attila Hildmann?
Auch das ist mathematisch bewertbar. Wer liefert wahrscheinlich bessere Werte?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Yep, das Minimum. Was ist daran unsinnig?
Dass asoziales Verhalten auch solches sein kann, das nicht explizit "sogar" durch ein Gesetz sanktionierbar ist.
Ich kann mich auf einer Beerdigung über den Toten abfällig lustig machen und damit alle Trauernden vor den Kopf stoßen. Nicht strafbar - aber asozial.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Und diese "vernünftigen Maßstäbe" sind was genau? Deine Weltanschauung?
Der soziale Konsens natürlich. Und spare dir Suggestivfragen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wer sagt denn sowas? Selbst bei den hahnebüchsten Impfgegnern wirst du keine (oder extrem seltene) Absicht finden andere zu schädigen.
Keine Schädigungsabsicht. Aber das in Kauf nehmen der Schädigung. So schrieb ich es. Die Absicht hast Du hinzuerfunden.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

18.06.2021 um 13:50
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das ist dann in der Tat asozial, dahinter steckt ja ne religiöse Überzeugung die rechtfertigt Menschen bewusst zu schädigen.
Anthroposophen glauben, dass sie allen Menschen etwas Gutes tun, weil sie Seelen retten. Die faseln den ganzen Tag von Freiheit aber sind selbst eine autoritäre Sekte, die spirituellen Führungsanspruch einfordert.


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18.06.2021 um 16:21
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Es ging explizit darum, dass Menschen aus weltanschaulichen Gründen eine Impfung ablehnen.
Gut, hab ich verstanden!
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Welche weltanschaulichen Gründe würdest Du als legitim ansehen, davon zu profitieren und es nicht unsozial zu finden, dass andere sich exponieren?
Mir fallen da keine ein - aber meine Phantasie mag da auch begrenzt sein und für Input bin ich immer dankbar.
Alle Gründe, welche nicht „absichtlich“ anderen oder einem selbst , Schaden zufügen!
Mit Betonung auf absichtlich!
Ich behaupte nicht, dass es Assis nicht gibt, aber nicht alle Impfverweigerer sind asozia!
Wir sind eine Gemeinschaft, wir verkraften die Ausreisser!
...mit einer gut angelegten Kampagne könnte man da noch einige abholen und überzeugen!


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

18.06.2021 um 17:52
Zitat von therealprotontherealproton schrieb:Ich behaupte nicht, dass es Assis nicht gibt, aber nicht alle Impfverweigerer sind asozia!
Ok, sagen wir, die nicht Assis sind, sind bekloppt, zumal wenn sie sich als geistige Elite verstehen, die sind eher eine geisteskranke Elite.


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18.06.2021 um 18:14
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Ok, sagen wir, die nicht Assis sind, sind bekloppt, zumal wenn sie sich als geistige Elite verstehen, die sind eher eine geisteskranke Elite.
Wenn die sich, als solche verstehen (als Eliten),Yop


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

18.06.2021 um 19:06
Zitat von therealprotontherealproton schrieb:Wenn die sich, als solche verstehen (als Eliten),Yop
Anthroposophen zumindest, verstehen sich als geistige Elite, solche Leute, wie Michael Ballweg (Archiv-Version vom 20.06.2021), Bodo Schiffmann (Archiv-Version vom 11.06.2021) und Attila Hildmannn (Archiv-Version vom 21.06.2021) anscheinend auch.

Unter den https://www.psiram.com/de/index.php/Waldorfp%C3%A4dagogik gibt es auch üble Nazis wie Bernhard Schaub (Archiv-Version vom 29.10.2021) und https://www.psiram.com/de/index.php/Lorenzo_Ravagli sowie unbelehrbare Impfgegner wie Michaela Glöcker (Archiv-Version vom 28.07.2021) und Steffen Rabe (Archiv-Version vom 01.12.2021).


In ihrem Schumpfenland können die das ja gerne machen, aber bitte nicht in der realen Welt!


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18.06.2021 um 22:12
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:In diesen Fällen findet diese Abwägung aber nicht statt. Sie endet bei "ich fühle ein Risiko".
Da steht doch immer irgendeine Begründung dahinter, das sind nicht einfach nur "gefühlte" Risiken. Du magst die Begründung für völlig unzulänglich halten, wir irrational oder was auch immer. Aber bei einem so präsenten Thema werden reine Gefühlsentscheidungen die absolute Ausnahme sein.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Auch das ist mathematisch bewertbar. Wer liefert wahrscheinlich bessere Werte?
Und auch da biste wieder aufs Vertrauen angewiesen. Welche Daten ziehst du heran um zu bewerten, wer die besseren Aussagen liefert? Ohne Vertrauen läuft da nichts. Ist das Vertrauen in die seriösen Quellen erschüttert - medizinische Forschung, staatliche Stellen, große Medien - wird es ziemlich leicht sich die absurdesten Weltbilder zu zimmern.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Dass asoziales Verhalten auch solches sein kann, das nicht explizit "sogar" durch ein Gesetz sanktionierbar ist.
Das meinte ich damit auch nicht. Sondern das ich jede Weltanschauung toleriere die sich innerhalb des Rahmens unserer Verfassung wiederfindet. Ich finde diesen Rahmen nämlich insgesamt sehr sinnvoll, mal ganz unabhängig von Fragen der Sanktionen. Damit toleriere ich eben auch für mich absurde Vorstellungen.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ich kann mich auf einer Beerdigung über den Toten abfällig lustig machen und damit alle Trauernden vor den Kopf stoßen. Nicht strafbar - aber asozial.
Hm, in meinem Kopf spielen sofort die Gründe ab, warum jemand so etwas tut. Aber ja, erstmal ist es asozial. Und? Was sagt uns das jetzt über die Impfgegner?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Der soziale Konsens natürlich.
Da drehen wir uns im Kreis. Wenn jemand da ne andere Ansicht hat, aus welchen Gründen auch immer, und vom sozialen Konsens abweicht, dann ist dieses Abweichlertum doch nicht automatisch asozial.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Keine Schädigungsabsicht. Aber das in Kauf nehmen der Schädigung. So schrieb ich es.
Mit einer Absicht wäre es eben auch für mich asozial. Aber selbst eine "billigende Inkaufnahme" kann ich da nicht per se erkennen. Die meisten wirklich überzeugten Impfgegner sind ja der festen Überzeugung, Impfungen würden in irgendeiner Form schädlich sein. Oder zumindest nutzlos.
Die Ausnahme wären @Wurstsaten krude Anthroposophen, aber selbst die reden sich ihre Absicht andere zu infizieren ja noch irgendwie schön.
Vielleicht liegt es an der Wortbedeutung von "asozial" das wir uns hier so in der Wolle haben. Für mich beschreibt das einen Charakter, der unfähig ist zu einem gemeinschaftlichen Leben, ja diese Gemeinschaft zersetzt. Das kann ich beim besten Willen nicht beim Gro der Impfgegner entdecken, bei allem Irrsinn der da eine Rolle spielt.
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Ok, sagen wir, die nicht Assis sind, sind bekloppt, zumal wenn sie sich als geistige Elite verstehen, die sind eher eine geisteskranke Elite.
Wie gesagt kann es auch völlig rationale Gründe geben Impfungen abzulehnen. Man sollte sich einfach mit pauschalen Urteilen über eine Gruppe zurückhalten, die am Ende dann eben doch nicht so klein ist. Auch wenns anstrengend ist. Ich mein bin ich jetzt Impfgegner weil ich Rotaviren Impfungen für Säuglinge & Kleinkinder ablehne? (übrigens auch das nicht mal grundsätzlich)
Zitat von therealprotontherealproton schrieb:Wir sind eine Gemeinschaft, wir verkraften die Ausreisser!
Jop. Und es ist dann eben die gemeinsame Pflicht die anderen vom Sinnvollen zu überzeugen und nicht diese stumpf zu diskreditieren. So sollte es in einer pluralistischen Gesellschaft laufen, denke ich.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

18.06.2021 um 22:48
Zitat von paxitopaxito schrieb:uch wenns anstrengend ist. Ich mein bin ich jetzt Impfgegner weil ich Rotaviren Impfungen für Säuglinge & Kleinkinder ablehne? (übrigens auch das nicht mal grundsätzlich)
Das Rotavirus ist eine Infektionskrankheit, die durch die gleichnamigen Viren, die Rotaviren, hervorgerufen wird. Das Rotavirus ist die weltweit häufigste Ursache für Durchfallerkrankungen bei Kindern. Sie geht einher mit starkem Durchfall, Erbrechen und Fieber. Insbesondere für kleine Kinder kann das Rotavirus sehr gefährlich werden, in Deutschland sind Todesfälle jedoch selten. Lesen Sie hier alles Wichtige über das Rotavirus.
Quelle: https://www.netdoktor.de/krankheiten/rotavirus/

Woher kommt deine Sympathie für den Rotavirus?


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18.06.2021 um 22:55
@Wurstsaten
Ich hab keine Sympathien für das Rotavirus, überhaupt nicht. Das geistert immer wieder mal durch mein Altenheim und erwischt uns regelmäßig. Das ist dann im wahrsten Sinne des Wortes Sch--ße.
Ich hab damals - ist ja jetzt auch schon einige Jahre her - alle Informationen die es über den Impfstoff gab herangezogen, verglichen und bin zu dem Schluss gekommen, dass der Nutzen zu gering ist.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

18.06.2021 um 23:00
Zitat von paxitopaxito schrieb:alle Informationen die es über den Impfstoff gab herangezogen, verglichen und bin zu dem Schluss gekommen, dass der Nutzen zu gering ist.
Was ist denn das Problem, wirkt der nicht oder hat der schwere Nebenwirkungen? Mein jüngster Bruder hat sich als Säugling bei seinem Zwillingsbruder, der, weil dieser wegen eines Unfalls im Krankenhaus zur Beobachtung war mit einem Durchfallinfekt angesteckt und wäre fast daran verstorben.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

18.06.2021 um 23:08
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Was ist denn das Problem, wirkt der nicht oder hat der schwere Nebenwirkungen?
Er verhindert - relativ gut - schwere Verläufe und Krankenhauseinweisungen. Die sind bei Rotaviren aber eh eine Seltenheit und stellen noch seltener ein ernsthaftes Risiko dar, zumindest in unserem heutigen (und damaligen) Gesundheitssystem.
Dafür würde ich nicht mal das Risiko durch ne IM Spritze bei einem Kind in Kauf nehmen, von möglichen Nebenwirkungen mal abgesehen.
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Mein jüngster Bruder hat sich als Säugling bei seinem Zwillingsbruder, der, weil dieser wegen eines Unfalls im Krankenhaus zur Beobachtung war mit einem Durchfallinfekt angesteckt und wäre fast daran verstorben.
Nicht schön für deinen Bruder. Aber sowenig ich mich da von Einzelfallberichten von Impfschäden leiten lasse, zählen Einzelfallberichte von dramatischen Durchfallerkrankungen. Klar gibt es die. Aber das ein Säugling in Deutschland tatsächlich an einem Rotavirus verstirbt - absolute Ausnahme.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

18.06.2021 um 23:58
Zitat von paxitopaxito schrieb:Er verhindert - relativ gut - schwere Verläufe und Krankenhauseinweisungen. Die sind bei Rotaviren aber eh eine Seltenheit und stellen noch seltener ein ernsthaftes Risiko dar,
Wie selten es ist, ist nicht das Kriterium für die Impfung, sondern wie schlimm es werden könnte, wenn der seltene Fall eintritt.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

19.06.2021 um 00:00
@off-peak
Kann man so sehen, sich am Worst Case orientieren würde ich das nennen, und dann beides miteinander vergleichen (Worst Case Krankheit vs Worst Case bei Impfung). Für mich spiel(t)en die Wahrscheinlichkeiten was wann wie eintritt schon eine Rolle.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

19.06.2021 um 08:31
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wie selten es ist, ist nicht das Kriterium für die Impfung, sondern wie schlimm es werden könnte, wenn der seltene Fall eintritt.
Die STIKO hat eine dringende Empfehlung gegeben, Säuglinge und Kleinkinder gegen Rota-Viren zu impfen. Ich denke, die Gründe, auf der die Impfempfehlung basiert, ist valide. Es handelt sich dabei um eine Schluckimpfung
Primäres Ziel der RV-Impf-empfehlung ist es daher, in Deutschland schwere RV-Infektionen insbesondere bei Säuglingen und Kindern zu verhindern, die zu einer Behandlung im Krankenhaus führen.
Aufgrund von in an-deren Ländern (Österreich, Australien, Belgien, USA) beobachteten Herdeneffekten ist davon auszugehen, dass auch nicht geimpfte Personen von der Empfehlung profitieren werden.
Da andere Präventionsstrategien, wie z.B. Hygienemaßnahmen, RV-Infektionen nicht effektiv verhindern können, stellt die RV-Impfung die geeignetste Maßnahme zur Vorbeugung einer RV-Gastroenteritis dar. Die gute Effektivität der RV-Impfstoffe zur Verhütung von schweren RV-Erkrankungen und RV-bedingten Krankenhausaufnahmen wurde in mehreren klinischen Studien belegt.
Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/ImpfungenAZ/Rotaviren/Bundesgesundheitsblatt_7_2013.pdf?__blob=publicationFile

@paxito
Wenn du es besser weißt, es handelt sich um eine Impfempfehlung und kein Impfgebot, dann kannst du das ja für deine Kinder seinlassen, dann schick die eben in einen Waldorfkindergarten, die finden das ja toll, wenn Kinder nicht geimpft sind, denn Fieber fördert ja die Entwicklung.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

19.06.2021 um 11:47
Zitat von paxitopaxito schrieb:Aber bei einem so präsenten Thema werden reine Gefühlsentscheidungen die absolute Ausnahme sein.
Das ist eine sehr gut gläubige Annahme, wenn man sich so die Videos der Querdenker demos anschaut, die hier auch schon thematisiert wurden, außer natürlich die bezeichnest du als absolute Ausnahme.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wie gesagt kann es auch völlig rationale Gründe geben Impfungen abzulehnen.
Du schreibst das so als gebe es jede Menge dieser Gründe, es gibt aber gefühlt nur 2, entweder bist du ein Eremit der niemals Kontakt zu Menschen hat und sich daher auch nicht Anstecken kann, so jemand kann natürlich auf das in relation zur Krankheit viel kleinere Risiko verzichten. Oder du hast individuelle medizinische Gründe, die bei dir ganz persönlich eine Impfung riskanter einstufen lassen, als die Krankheit selbst. Alles andere ist nur "gefühlt" aber nicht verifizierbar, zumindest kam bisher nichts handfestes.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ohne Vertrauen läuft da nichts. Ist das Vertrauen in die seriösen Quellen erschüttert - medizinische Forschung, staatliche Stellen, große Medien -
Das ist doch Vorgeschoben, wenn es darum geht, ob ich einen offenen Trümmerbruch beim Arzt behandeln lasse oder beim Mondlicht damit zum besprechen gehe, gibt es keine präsenten und relevanten Gruppen die Möglichkeit 2 vorziehen. Wenn es darum geht keine verdorbenen Lebensmittel zu verzehren, weil das gesundheitsschädlich sein kann, vertraut auch "jeder" auf die behördliche auf medizinischen Erkenntnissen basierenden Empfehlungen. Wenn es darum geht, dass blanke Reifen und defekte bremsen eine Verkehrsgefährdung darstellen, vertrauen auch "alle" auf die Regeln und Vorgaben der Behörden und Prüfstellen. Die allermeisten Menschen werden die Gründeund Vorgänge auf der Fachebene, die dahinter stecken auch nicht im Detail nachvollziehen können, dennoch gibt es hier nahezu uneingeschränkte Akzeptanz der Vorgaben.

Es gibt keine belastbaren Gründe in dieser speziellen Corona Situation davon abzuweichen.

Man kann es tun, solange die Gesellschaft die Freiheiten gewähren kann, einfach weil wir es uns erlauben können, aber das doch kein Grund dieses Verhalten mit Wohlwollen zu betrachten.

Sollte sich herausstellen dass die Impfbereitschaft sinkt und die Seuche nicht anders in den Griff zu bekommen sein, wird man auch über aktiven Impfzwang diskutieren, einfach weil wir als Gesellschaft es uns dann nicht mehr leisten können zuviele abstruse Gedankenbilder in diesem speziellen Fall zu akzeptieren, weil die Freiheit und Gesundheit aller bedroht ist.


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

19.06.2021 um 13:23
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Das ist eine sehr gut gläubige Annahme, wenn man sich so die Videos der Querdenker demos anschaut
Es sind ja nich nur die, da braucht man doch nur mal in die covid Freds zu schauen. Vordergründig haben natürlich erstmal alle einen "guten" Grund die (oder eine bestimmte) Impfung abzulehnen, aber wenn mal etwas nachgefragt wird, läuft es bei allen mir bekannten Fällen lediglich auf ein besseres Bauchgefühl beim Nichtimpfen hinaus.

mfg
kuno


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

19.06.2021 um 14:01
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Die allermeisten Menschen werden die Gründeund Vorgänge auf der Fachebene, die dahinter stecken auch nicht im Detail nachvollziehen können, dennoch gibt es hier nahezu uneingeschränkte Akzeptanz der Vorgaben.

Es gibt keine belastbaren Gründe in dieser speziellen Corona Situation davon abzuweichen.
Die Vordenker der Impfverweigerungsbewegung stellen ihre ideologischen Vorbehalte oft wider besseres Wissen über die Empfehlungen der Experten vom RKI und der STIKO, teilweise missbrauchen die ihre aus ihrem vorherigen Job mitgebrachte fachliche Autorität (Wolfgang Wodarg war z.B. Amtsarzt und Leiter des Gesundheitsamts in Flensburg bevor er sich der alternativen Szene zugewandt hat).

Es gibt eigentlich bei der Impfgegnerei nur zwei Ursachen, Impfgegner sind entweder total verblödet oder ideologisch total verballert.


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