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Was war vor dem Urknall?

187 Beiträge, Schlüsselwörter: Urknall
sky
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Was war vor dem Urknall?

29.06.2003 um 04:14
wenn sich das universum ausdehnt dann kommt es zu keinem "Boom" sondern dann würde es unendlich werden.

Ohne die kosmischen Abstoßungskräfte müsste das Universum eigentlich schrumpfen und nicht expandiesren. Das es trotzdem ein expandiesrendes Universu geben kann, kann man auf folgende weise verstehen.
Man stellt sich vor, dass das Universum durch irgendwelche Ursachen z.b. aufgrund einer explosion, schon bei seiner entstehung expandiesrend war und die Gravitationswirkung der Materie im universum die expansionsbewegung bremste. Das war im wesentlichsten Friedmanns these. Wenn die gravitative anziehung nicht durch eine kosmische abstoßungskraft kompensiert wird und das universum von Beginn an expandiert hat,dann müßte das heutige universum schrumpfen oder expandieren.
Und diese Wirksamkeit der gravitativen anziehung hängt davon ab, wieviel materie das Universum enthält. Und wenn das universum sich weiter ausdehnt dann bedeutet dass das es auch größer wird und somit der raum des universums ja auch. Dadurch das die expansion des universums eine streckung des raumes ist und die in den raum eingebettete materie mitgerissen wird müßte man ja normalerweise daraus schlußfolgern das die expansion kleiner anstatt schneller wird. Aber könnte es nicht auch sein das durch die expansion auf irgendeine art und weise zusätzlich materie (wenn auch wenig) in den raum einfließt? Denn wenn man davon ausgehen würde das hinter dem universum energiefluktuationen sind dann bedeutet das ja auch das diese energiefluktuationen aus teilchen bestehen was somit materie bedeutet. Und wenn diese teilchen beim größer werden des universum in die materie des universums "Umgewandelt" werden würden dann käme es dazu das immer genügend materie für die expansion des universums vorhanden wäre.
(diese theorie ist höchst spekulativ und daher bin ich nicht böse wenn jemand darüber schmunzeln wird )


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Was war vor dem Urknall?

29.06.2003 um 04:18
nene es ist 1. bbewiesen das unser universum expandiert und 2. die boom theorie ist wurde auch bewiesen von der wissenschaft. du musst dir das universum wie nen luftmalon vorstellen du bläst ihn auf und auf aber irgendwann erreicht er seine dehnungs grenze und platz.
aufjeden fall so ungefähr hatte es mal der Prof. Lesch in der sendung alpha centauri erklärt.


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sky
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Was war vor dem Urknall?

29.06.2003 um 04:33
das stimmt aber nicht. Denn das universum dehnt sich ja aufgrund der materie wie ich es oben schon beschrieben habe aus. Erst wenn eine bestimmte grenze was die materie betrifft kollabiert das universum aber bis jetzt sieht man nur eine ausdehnung. Hinzukommt das palladium ganz oben auch geschrieben hat das die ausdehnung immer schneller wird was somit deiner theorie wiedersprechen würde wo ich auch von ausgehe. (nimm es mir nicht böse :) )

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Was war vor dem Urknall?

29.06.2003 um 05:07
Das Standardmodell der Urknall-Theorie besagt, dass das Universum vor ca. 10-12 Milliarden Jahren aus einem ''Big Bang'' geboren wurde. Damals war es sehr heiß und seine Dichte war sehr groß. Im Laufe der Zeit expandierte es gleichmäßig. Dabei nahm seine Temperatur und Dichte ständig ab.

Gibt es Beweise für dieses Modell? JA;

Die Hubble-Expansion, die Urknall-Nukleosynthese und die kosmische Hintergrundstrahlung.

In den zwanziger Jahren hatten viele Kosmologen den festen Glauben, dass das Universum statisch sei, denn sie hatten an den Himmel geschaut und gesehen, dass die Sterne bewegunglos erschienen. Sogar ALBERT EINSTEIN der im März 1916 seine Arbeit mit dem Titel ''die Grundlagen der Allgemeinen Relativitätstheorie'' vollendente, war davon überzeugt. Seine Allgemeine Relativitätstheorie ist nicht mehr und nicht weniger als eine neue Gravitationstheorie. Sie beschreibt die Gravitation, sehr elegant als eine Verzerrung der Raum-Zeit-Geometrie. EINSTEIN wandte seine Allgemeine Relativitätstheorie auf das Weltall als Ganzes an. Er entdeckte dabei, dass es im Rahmen seiner Allgemeinen Relativitätstheorie nicht möglich war ein statisches Modell vom Weltall zu konstruieren. Daraus ergab sich ein Problem, dann wenn im ganzen Weltall Masse gleichförmig und statisch verteilt wäre, würde sie sich gegenseitig anziehen, und die ganze Konfigurations würde in sich zusammenstürzen.

Trotzdem blieb EINSTEIN dabei, dass das Weltall statisch sei. Er modifizierte die Allgemeine Relativitätstheorie indem er eine ''kosmologische Konstante'' einführte - eine Art universelle Abstoßung , die verhinderte, dass die gleichförmige Materieverteilung unter dem Einfluss der normalen Gravitation kollabierte.


Take your own chance


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Was war vor dem Urknall?

29.06.2003 um 09:25
"Damals war es sehr heiß und seine Dichte war sehr groß. Im Laufe der Zeit expandierte es gleichmäßig. Dabei nahm seine Temperatur und Dichte ständig ab. "
das kannst du aber auch auf meine theorie abhandeln. in meiner theorie etnstand alles aus einem superdichten und superkleinen teilchen. je kleiner ein teilchen ist, desto größer muss seine geschwindigkeit sein, gemäß der unschärferelation. du sagts, das universum war am anfang sehr heiß, nun, wärme ist durch die bewegung der teilchen definiert, also, wenn sich mein "urteilchen" etrem schnelll bewegt, dann muss es analog zur wärmedefinition auch sehr heiß sein!
auch dass die dichte abnimmt spricht für meine theorie; ich habe das ja schon erklärt, dass die teilchen sich aufblähen und dann zerfallen, aufblähen....
meinem model sind aber auch grenzen gesetzt. 2 sogar. alles beruht auf der annahme, dass sich das urteilchen seine energie aus dem vakuum geliehen hat. die energie dazu, gibt es wieder bei seiner zerstörung zurück. unser urteilchen besteht aber noch insofern, dass alle materie, die wir kennen, masse des urteilchens sind. diesen gedanken nach, steht die zerstörung aller materie noch immer aus, damit das energiegleichgewicht gleich bleibt.
die 2. grenze meines models ergibt sich aus der unschärferelation (ubr). da alle teilchen im laufe des lebens des universums sich immer aufgebläht haben und zerfallen sind, muss die dichte freilich mit der zeit abgenommen haben. entsprechend könnte man aber auch sagen, dass die dichte ziemlich gleich gebleieben ist nur die größe der teilchen immer stärker anwuchs. und da liegt das problem. je größer ein teilchen wird, desto leichter kann man aussage überden ort machen. da die geschwindigkeit gemäß der ubr dann abnehmen muss. der energie gehalt sinkt. irgendwann müsste der energiegehalt dann aber bei einem nullwert angekommen sein, und dass ist nach der ubr unmöglich.

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Was war vor dem Urknall?

29.06.2003 um 09:47
deine theorie hast du sehr schön wiedergegeben...aber beweisen kannst du halt nichts ist halt ne these wie jede andere.

Kein Mensch kann das Walten ergründen, das sich vollzieht unter der Sonne. Wie sehr auch der Mensch sich müht, es zu erforschen, er kann es doch nicht ergründen. Und wenn auch der Weise es zu erkennen vermeint, er kann es doch nicht ergründen


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Was war vor dem Urknall?

29.06.2003 um 10:05
tja, so ist es leider!
aber man muss jeder theorie eine richtigkeit zusprechen, solange diese theorie nicht eindeutig widerlegt oder bestätigt ist.
aber ich finde den gedanken, der kern mener theorie ist, einafch plausibel und anschaulich.
ich bin kein physiker, nein ich bin 10. klässler, also bleiben mir die mittel, meine theorie zu bestaätigen oder gegebenenfalkls zu widerlgen, verschlossen.
es sit schade, dass sich in diesem forum kein echter physiker rumtreibt, denn der könnte uns mathematisch und damit empirisch beweißen, was richtig ist und was nicht. falls es doch einen geben sollte, dann bitte ich ihn mal mit dem rechnen anzufangen...*g*

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taothustra1
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Was war vor dem Urknall?

29.06.2003 um 16:29
urknall ?

hats nie gegeben , ein begriff der lediglich aus dem erklärungsnotstand der
wissenschaft entspringt ,da sie ja nun einmal dafür bezahlt werden alles erklären zu
müssen ,auch wenn sie es nicht können .
ein denkansatz in die richtige richtung wäre wenn man grundsätzlich davon ausgeht
daß am anfang nicht die materie sondern licht/energie bzw strahlung war welche sich
dann zur materie verdichtete . das licht aber ist nicht durch einen urknall entstanden .


schicksal ich folge dir
und wollt ichs nicht
ich müßt es doch und unter seufzern tun


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yo
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Was war vor dem Urknall?

29.06.2003 um 16:43
hi taothustra :)
gibt es denn überhaupt einen unterschied zwischen materie und energie? wenn man auf die subatomare ebene hinabsteigt, verschwimmen doch die grenzen, oder nicht? könnte man nicht sagen, dass die energie sich an unzähligen punkten zu materie konzentriert und organisiert hat?
yo


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Was war vor dem Urknall?

29.06.2003 um 17:25
@tao
nach der formel W/c²=m hat jede welle sowoh teilchen als auch wellencharakter, ich weiß nicht, wie oft das jetzt hier schon erklärt wurde, aber du scheinst es immer noch nicht begriffen zu haben.
ausserdem gibt es im subatomeren bereich keine festen grenzen, wie yo das schon gesagt hat. ein teilchen hat eine superposition, d.h. bevor man keinen test macht, ist das zu untersuchende objekt GLEICHZEITIG welle und teilchen.
also kann man keine aussage machen, ob es am anfang wellen oder teilchen gab.

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sky
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Was war vor dem Urknall?

29.06.2003 um 19:42
@Palladium
wenn ich dich richtig verstanden habe dann leit sich dein urteilchen die energie aus dem vakuum und ist somit ein virtuelles teilchen. Aber durch welche kraft wird dem vakuum energie abgesaugt damit eben dieses virtuelle teilchen entstehen kann.

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Was war vor dem Urknall?

29.06.2003 um 19:59
abgesaugt?
da wird gar nix abgesaugt; die nötige energie leiht sich das teilchen aus dem vakuum, das darauf eine negative felddichte erhält. du kennst das phänomen vom casimir- effekt, kennst du bestimmt.
es kommt zur synthese des teilchens, durch energiefluktuationen. das energetische feld "wabbert" vor sich hin, und an manchen stellen, z.b. bei einer zusammenstürzenden welle, gekommt die energie eine genügende dichte, um ein teilchen zu produzieren.

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sky
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Was war vor dem Urknall?

29.06.2003 um 20:07
@Palladium
abgesaugt war nur n wort um es besser zu erklären.

ah jetzt verstehe ich aber wenn wir hier von einem vakuum sprechen vorallem wenn es dabei vorm urknall geht dann dürfte es in nem vakuum doch keine energiefluktuationen geben.

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ozas
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Was war vor dem Urknall?

02.07.2003 um 14:13
1. w/c²=m sagt nur die äquivalenz von Masse und Energie aus
2. wenn es den welle/teilchen-dualismus widergibt, warum gab es die beugungsfiguren von elektronen erst viel später als diese formel?
3. die beweise für den urknall sind sehr beweiskräftig:
definiton eines beweises: absolutes argument, daß das gegenteil nicht zuläßt.
a) nach de-Sitter gibt es in den einsteinschen feldgleichungen lösungen für eine welt, in der die weitentfernten objekte schwacher schwingen und damit längerwelliges licht aussenden. daher erscheinen sie rot. soviel zum beweis der rotverschiebung von hubble.(außerdem stammt die gar nicht von dem)
b)die hintegrundstrahlung wird erzeugt durch den wellencharakter und der mechanik des schwarzen loches in unserer galaxie.
außerdem kann man nicht behaupten, daß das urkügelchen sei heiß. denn der begriff temperatur wird ja durch eine energierelation widergespiegelt E=3/2kT.wenn aber die blase unendlich klein ist, dann können sich ihre bausteine nicht bewegen, also auch keine darin befindliche energie in form von photonen, und sie selbst kann sich nicht bewegen, weil es den raum noch gar nicht gibt. und weil er noch nicht exitsiert, gibt es auch kein vakuum, woraus man energie hernehmen könnte. denn das vakuum ist gerade definiert als die abwesenheit von materie. auch kann die blase nicht rotieren, denn es gibt keine definierbare (nach heisenbarg) achse, um die es sich drehen könnte.
zu letzt)
ob man zu einem zustand oder objekt materie oder energie sagt, ist sinnlos. daher ist die gleichung E=mc² sinnlos. es wäre das gleiche wie wenn ich zum einen temperatur sage und eine konstante K multipliziere und zu dem produkt Konstaratur sage oder so ähnlich. man kann sich nur nicht vorstellen, daß ein feld eine masse besitzt. das ist aber auch egal, denn in alltäglichen situationen ist dies gleichgültig.
machded jut, kinnings


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ozas
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Was war vor dem Urknall?

02.07.2003 um 14:28
das universum kann schon kontrahieren. es gibt theorien, nach der sich das universum exponentiell ausdehnt und danach kurze (mehrere milliarden jahre) ruhephasen einlegt. von dirac gibt es auch die these, daß die gravitationskonstante mit der zeit sich verändert. wenn das universum also sich exponentiell ausdehnt, dann bewegt es sich so schnell, daß die relativistische globale weltzeit (wenn man das angenähert so sagen darf), kontrahiert, sodaß die globale Zeit schneller verstreicht. dadurch wächst die gravitationskonstante auch global, wodurch die kontraktion des universums möglich wird. natürlich kann man das nur statistisch sagen. unsere erde nimmt vielleicht den 10^60ten teil den universums ein. eine messung nach G hier wäre nicht beweiskräftig. man müßte schon mehrere stichproben im gesamten universum entnehmen, was unmöglich erscheint.


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Was war vor dem Urknall?

02.07.2003 um 18:05
ich habe auch nur gesagt, dass das urteilche heiß sein KÖNNTE, wenn es die kinematische energie in potentielle enrgie umwandeln würde. dass ist aber nicht erforderlich. nach der unschärfe ist es ausserdem aus kausalen grüneden wahrscheinlciher, dass das teilchen eine niedere potentielle energie und eine hohe kinematische energie hat, denn das teilchen ist ja extrem klein und damit kann man den raum, den es wahrscheinlich bevölkert gut eingrenzen. die ortsunschärfe ist klein, desshalb muss die impulsunschärfe sehr groß sein, bedingt durch die hohe geschwindigkeit.

»daher ist die gleichung E=mc² sinnlos.«br>du willst nicht im ernst behaupten, die physik sein 100 jahre lang falsch gelegen!
du kannst nicht einfach mit irgendeinem sinnlosen beispiel die ganze moderne gravitationsphysik auser kraft legen.
das nimmt ja ausmaße wie bei the_ultimatum an, der die moderne physik auch für quatsch hält und mit seinem bericht die welt erklären will.


meine theorie funktioniert auch nur dann, wenn man davon ausgeht, dass zumindest ein vakuum vorhanden gewesen sein muss. diese annahme ist auch nicht abwägig, denn wenn nicht mal ein raum vorhanden gewesen sei, wie hätte dann jemals etwas passieren können???
ich kann dir nicht sagen, woher das vakuum mit seinen virtuellen zeilchenpaaren gekommen ist. aber das wird niemand können.
ich sehe meine theorie ja auch nicht als beweiß an; wenn du mir sagen kannst dass sie wegen dem und dem nicht funzt, dann kann ich damit leben und sie aufgeben, aber solange du das nicht kannst, musst die diese theorie respektieren und ihr zumindest eine richtigkeitswahrscheinlichkeit zuordnen.

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sky
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02.07.2003 um 18:24
@all
für mich stellt sich aber noch eine andere frage was das mit dem urknall betrifft. Und zwar kann man den urknall aufgrund seine eigenschaften (unendlich dicht,unendlich gekrümmter raum) auch als eine nackts singularität bezeichenen. Da jedoch bei einer singularität die zeit endet wäre dies natürlich in verbindung mit dem urknall ein problem da ja mit dem urknall die zeit ansich (jedenfalls für unser universum) begann. Daraus könnte man natürlich schell schlußfolgern das in dem fall ein ereignis vor seiner ursache eingetroffen ist wodurch man sich die erklärungen was davor gewesen sein könnte sparen müßte.

@ozas
ich hoffe es ist nicht dein ernst das du die relativitätstheorie für falsch hälst.

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ozas
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02.07.2003 um 19:36
@sky
die relativitätstheorie ist nicht falsch, jedoch für singularitäten ist sie nicht verwendbar. außerdem ist sie nur unvollständig in bezug auf den rest der physik. in ihrer anwendung als gravitationstheorie ist sie natürlich richtig.

@Palladium
okay, es stimmt mit der impulsunschärfe. doch es fehlen in dem zustand ja unumstritten die bezugskörper/~teilchen, um einen begriff wie impuls überhaupt zu definieren.
außerdem ist die physik nicht komplett falsch. es gibt punkte, die überarbeitet werden müssen, weil die physik einfach zu widerstrittig wird. es manchmal gute argumente und eine wahrscheinlichkeit, dass eine theorie richtig ist. ich denke auch, daß gedankenspiele notwendig sind um ein einrosten des verstandes und der gedankengerüste überhaupt zu vermeiden.

nach den besten theorien ist es jedoch wahrscheinlich, daß das urteilchen den raum überhaupt definiert in form eines infinitesimalen Raumabschnittes. seine Divergenz hängt mit seiner geometrie zusammen, womit übrigens die kosmologische konstante verknüpft sein muß und damit notwendigerweise auch die antimaterie, die die negative energiedichte ausmacht.


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sky
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02.07.2003 um 19:41
@ozas
ich wollte die rv-theorie auch nicht auf die singularitäten anwenden. Es ging mir eigentlich nur darum das man den urknall mit einer nackten singularität vergleichen könnte. Jedoch das es diesen wiederspruch mit der zeit betrifft wodurch die kausalität verletzt werden würde. Und dann könnte man auch von dem urteilchen sich wegdenken da keines existiert haben dürfte wenn z.b. meine theorie zutreffen würde.

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ozas
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Was war vor dem Urknall?

03.07.2003 um 08:21
die theorie mit den äußeren energiefluktuationen ist gar nicht so schlecht. wenn es einen absoluten äußeren raum gibt, in den das universum hineinexpandiert, dann kann man sich vorstellen, daß das universum von einem noch "höheren" standpunkt aus gesehen winzig erscheint, eben von einem anderen universum aus oder weiß ich was. jedenfalls würde schon dadurch energie an unser universum zugeführt werden, weil es für das andere universum extrem klein und unscharf ist. jedoch würde das bedeuten, daß dem anderen universum auch eine energiemenge zukommt. und wenn man sich überdies vorstellt, daß es sehr viele multiversen gibt, dann ziehen sie sich gegenseitig an, was in unserem universum wie eine expansion aussieht. es gibt ja den großen attraktor in einem bestimmten sternbild, wohin sehr viel materie hingezogen wird. es kann auch sein, daß die multiversen in einer zusätzlichen dimension verweilen. so könnte auch "vor unserer haustür" materie erzeugt werden oder eben in diesem großen attraktor.


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