Was ist hinter den Grenzen des Universums?

TangMi schrieb:...man verzeihe mir...,

Sobald ich verstanden habe, was du da geschrieben hast, sag ich dir bescheid, ob ich dir verzeihen kann. Kann aber dauern ...

Monasteriker schrieb:Ein substantiviertes "nichts" - also ein Nichts - ist tatsächlich irreführend, weil als substantiell gedacht. Leerer Raum ist aber nichts Substantielles, weil etwas Konstruiertes in Ableitung von etwas, was sich in einem Raum befindet. Wenn sich aber etwas in einem Raum befindet, ist es kein leerer Raum. Folglich haben wir - wenn wir an Raum denken - immer die Vorstellung, dass da immer auch etwas vorhanden ist, worauf man sich beziehen kann.

Ein leerer Raum ist aber dadurch gekennzeichnet, dass dort nichts ist. Und damit ist der Raum selber keine Art von "Ding" bzw. "Etwas", was man gewöhnlicherweise in einem Raum vorfindet, sondern etwas auf Dinge bezogenes. Da es im leeren Raum keine Dinge gibt, ist derselbe also kein "Nichts", sondern ein anderer Ausdruck für "nichts" - mit dem Vorteil, dass man sich einen leeren Raum gut veranschaulichen kann, was bei "nichts" erfahrungsgmäß schwer bis unmöglich ist, denn mit der Eigenschaft "nichts" sind wir nicht vertraut. Mit dem Begriff "Raum" allerdings schon ...

...also das obige - ist zumindest für mich erstmal sehr gut nach zu vollziehen. Hut ab - für diese "einfach gemachte" Beschreibung von etwas - was was Nichts - Sein/nichts sein kann ;)

Monasteriker schrieb:Oder aber anders herum: Wir nehmen wahr, dass sich Dinge zueinander verändern, bezeichnen das - wenn es sich um eine Abstandsveränderung handelt - als Bewegung und nehmen unsere Raum- und Zeit-Vorstellungen hinzu, um Bewegungen zu beschreiben. Die Raumzeit ist dann ein hilfreiches Konstrukt, um das beobachtete Geschehen möglichst genau zu beschreiben.

...auch das ist sehr gut.

Was würdest Du von dem Gedanken halten das es nur Zeit/Veränderung gibt - aber keinen Raum?

@Peter0167



...verzeih mir bitte noch einmal ;)

TangMi schrieb:Was würdest Du von dem Gedanken halten das es nur Zeit/Veränderung gibt - aber keinen Raum?

Raum und Zeit sind Konstrukte. Sie helfen uns, das Wahrgenommene zu sortieren, um adäquat reagieren zu können. Analog könnte man fragen, ob es Naturgesetze gibt, ob wir sie entdeckt oder erfunden haben, ob das mathematische Fundament, mit dessen Hilfe wir Naturwissenschaften betreiben, eine Entdeckung oder Erfindung darstellt usw. usf.

Ich halte diese Fragen nicht für sinnvoll, weil es hierbei auf die Klärung des ontologischen Status von Konstrukten hinausläuft. Konstrukte "existieren" im Rahmen eines bestimmten Kontextes als Ideen. Ideen existieren aber nicht so wie das Gehirn, welches diese Ideen hervorgebracht hat. Kommt den Ideen damit das Attribut "seiend" zu oder nicht?

Die Entscheidung für eine objektive Existenz von Ideen läuft auf Platonismus hinaus. Das Problem ist dann, dass Du die Objektivität von Ideen - außerhalb von Gehirnen - nicht festmachen kannst. Ein schönes Beispiel ist hier auch die Debatte über die Objektivität von Werten. Auch Werte kannst Du nicht objektiv festmachen.

Die Entscheidung für eine lediglich subjektive Existenz von Ideen wirft die Frage auf, warum manche Konstrukte so gut funktionieren - z.B. diverse physikalische Theorien - um die Welt abzubilden. Dann ist man schnell geneigt, doch eine Art von objektiver Existenz zu postulieren, die irgendwie zwischen Sein und Nichtsein angesiedelt ist. Max Tegmark hat das neulich in seinem Buch mit der Gesamtheit aller mathematischen Strukturen so gemacht.

Ich halte nichts davon, weil Konstrukte stets etwas von Seiendem Abgeleitetes und folglich auf Seiendes Bezogenes darstellen, selber aber nichts Seiendes sind, was man jenseits des Denkens oder Wahrnehmens irgendwie ausmachen könnte. Berkeley schrieb einmal "Sein ist Wahrgenommenwerden", wobei er sich in einen subjektiven Idealismus verstieg, der - konsequent weitergedacht - letztlich in Solipsismus mündet.

Ich würde es eher so formulieren: Sein ist prinzipiell wahrnehmbar. Wie wir damit umgehen, ist konstruiertes Sein.

...Aristoteliker oder Platoniker?

Monasteriker schrieb:Das Problem ist dann, dass Du die Objektivität von Ideen - außerhalb von Gehirnen - nicht festmachen kannst.

...sie existieren aber. Und damit sind sie Teil von allem was ist, bzw. haben sie eine objektive Existenz.

Ideen lassen sich genauso beweisen wie physiklaische Vorgänge. Bewusstsein lässt sich dadurch beweisen, das es Ordnung in der ansonsten unkontrollierten Entropie schafft.

...aber das war nicht die Frage..., die Du "umschifft" hast.

Veränderung ist das was wir als Zeit wahrnehmen. Und Veränderung ist kein Konstrukt des Geistes/des Bewusstseins - sondern seine Grundlage.

Raum selbst - so wie er erfahren wird - kann ein Konstrukt des Bewusstsein sein - da man sich nie am gleichen Ort aufhalten kann - und damit hat er die gleichen Attribute wie Zeit.

TangMi schrieb:...sie existieren aber.

... aber nur als Konstrukt. Und damit haben sie keine objektive Existenz, sondern eine lediglich abgeleitete, über die man debattieren kann, aber die man außerhalb des sprachlichen Kontextes nirgends festmachen kann.

TangMi schrieb:Ideen lassen sich genauso beweisen wie physiklaische Vorgänge.

Über Ideen kannst Du nur urteilen, ob sie wahr oder falsch sind. Physikalische Vorgänge kannst Du beschreiben und dann darüber urteilen, ob die Beschreibung wahr oder falsch ist. Solange Du die Beschreibung nicht mit dem Vorgang gleichsetzt, bleibst Du im sprachlichen Kontext und damit auf derselben Daseinsebene wie die der Ideen. Nur, dass diese Daseinsebene eben keine objektive ist ...

TangMi schrieb:Bewusstsein lässt sich dadurch beweisen, das es Ordnung in der ansonsten unkontrollierten Entropie schafft.

Nein, das unterschreibe ich nicht, denn Ordnung kann auch ohne Bewusstsein entstehen (Stichwort: Dissipative Strukturen).

TangMi schrieb:Veränderung ist das was wir als Zeit wahrnehmen.

Nein, Zeit ist der Begriff, mit dem wir Veränderungen bezeichnen. Wir nehmen keine Zeit wahr, sondern Veränderungen.

TangMi schrieb:Raum selbst - so wie er erfahren wird - kann ein Konstrukt des Bewusstsein sein - da man sich nie am gleichen Ort aufhalten kann - und damit hat er die gleichen Attribute wie Zeit.

Und wenn Raum dieselben Attribute wie Zeit hat (ich greife Dein Argument mal so auf), dann kann Zeit folglich ebenfalls "ein Konstrukt des Bewusstseins sein". Insofern kein Dissens. :)

@Monasteriker

...ich leg mich jetzt "mal wieder hin" - ist schon spät bei mir. Möchte diese Diskussion aber gerne weiter führen. Ich schau mal ob es einen Thread wie "Gibt es Raum?" gibt - oder ich mach einen auf - und dann würde ich das sehr gerne ausdiskutieren.

Aber vorab mal...

Monasteriker schrieb:Und wenn Raum dieselben Attribute wie Zeit hat (ich greife Dein Argument mal so auf), dann kann Zeit folglich ebenfalls "ein Konstrukt des Bewusstseins sein". Insofern kein Dissens. :)

...komme ich auf diese Aussage zurück...

TangMi schrieb:Veränderung ist das was wir als Zeit wahrnehmen. Und Veränderung ist kein Konstrukt des Geistes/des Bewusstseins - sondern seine Grundlage.

...denn Bewusstsein braucht Veränderung als Grundlage - aber ggf. keinen Raum.

@TangMi

Gut, dann bis später noch einmal. Schlaf gut ... :)

Ne, denn die Definition von Universum kann immer noch unterschiedlich sein. Wenn ich ne Blase als Universum (z.B. in eimem Multiversum) habe oder ein einziges unendliches Universum dann ist die Ausdehnung ne andere.

Immer dieses Rumgetrickse, um keinen Irrtum zugeben zu müssen. Deine jetzige Unterteilung hat schlicht nichts mit Deiner vorigen Äußerung zu tun, Du versuchst Dir nur, ne Ausflucht zu basteln.

Ob Du Dir die Expansion unseres Universums bildhaft als anschwellende Blase vorstellst, die Du "von außen" beobachtest, ist es sowas von schei*piepegal, ob der "Raum", in dem Du Dich stehen siehst, ein Multiversum ist, ein echt existierender leerer euklidischer Raum oder nur ein Gedankenkonstrukt ohne Realität. Genau von dieser Blasenimagination hatte ich gesprochen, worauf Du mit Deinem "muß ich mir aber vorstellen können" schriebst - und später frech behauptest "kann ick ja ooch!!" Und jetzt erzählste ein' vom Storch, um Deine Äußerung vom "mußichmirvorstellnkönn" nicht als gaga zugeben zu müssen.

Bumbelbee schrieb:Eben daher braucht es erstmal eine Definition von Universum.

Wenn, dann ne Definition von Raum.

Bumbelbee schrieb:Aber wie dehnt sich ein unendliches Universum denn aus? Wird es noch unendlicher??

Gegen welchen Rand sollte es denn stoßen?

Bumbelbee schrieb:Was ist grösser als Unendlich?

1) Wieso beschränkst Du dasjetzt auf "unendlich"? Auch ein endliches Universum ist denkbar. Und da hätteste nämlich jetzt keine Ausflucht, Dein unsinniges "nich Universum wird größer, sondern Raum wird größer" halten zu können. In diesem Falle wäre es nämlich sowas von offensichtlich, daß ein Universum nicht gleich groß bleiben kann, wenn der Raum des Universums größer wird.

2) Auch unendliche Mengen können unterschiedlich groß sein (und dennoch gleich unendlich). In einem unendlichen Universum ist die Masse aller Planeten unendlich. Zugleich ist auch die Masse aller Sterne uendlich. Und größer als die Masse der Planeten! Nochmals, ein unendlicher Raum ist nicht begrenzt, daher spricht nichts gegen ein Anwachsen.

Bumbelbee schrieb:Na da sind wir dann halt mal anderer Meinung

Jenau! Am Ende immer auf "Meinung" rausreden.

Monasteriker schrieb:Ja, leerer Raum halt. Der ist identisch mit "nichts", auch wenn es hier Experten gibt, die meinen, auch leerer Raum wäre ein Etwas ...

Wenn leerer Raum nichts ist, dann gibt es keinen leeren Raum. Gibt es ihn, dann ist das nicht nichts.

Monasteriker schrieb:Da es im leeren Raum keine Dinge gibt, ist derselbe also kein "Nichts", sondern ein anderer Ausdruck für "nichts"

Hier hätten wir sie dann, die semantische Falle. Sprich nicht von leerem Raum, sag "da gibt es nicht mal Raum", und alles ist sauber. Wenn Du von leerem Raum sprichst, konstruierst Du sprachlich ein Ding, das zum einen Dein eigenes Denken beeinflußt, vor allem aber von anderen als Behauptung echrer Realität mißverstanden werden kann. Es ist schlicht absurd, sich darauf einigen zu wollen "Sagen wir doch einfach mal für "nichts": "leerer Raum" und tun sprachlich so, alsgäbe es diesen leeren Raum". Wozu, schließlich kann man auch sagen "nichts", ggf. noch "nicht mal Raum" dazu. Du bastelst hiernicht nur eine unsinnige, Irrtum erzeugende, überflüssige Begrifflichkeit, sondern mokierst Dich, wenn andere diese Deine Begrifflichkeit nicht teilt, sondern "nichts" "nichts" nennt und "Raum" "etwas".

perttivalkonen schrieb:Wozu

Weil es so anschaulicher wird. Einen leeren Raum kann man sich vorstellen, "nichts" hingegen nicht. Und dass Raum kein existierendes Etwas ist, kann oder sollte man dann hinzufügen, falls es Missverständnisse gibt.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Und dass Raum kein existierendes Etwas ist

Wenn "Raum" nicht existiert, dann kann er weder voll noch leer sein.

@TangMi

TangMi schrieb:...das erscheint mir unlogisch. Wenn es unendlich wäre - dann müsste es wachsen - denn täte es das nicht, wäre es absolut. In einem absolut unendlichem Raum könnte (?) es aus meiner Sicht jedoch keinen absoluten Nullpunkt der Temperatur geben, - da die darin befindliche Materie einen Energiewert hat - der es unter 0 bringen müsste - wäre sie rein hypothtisch nicht vorhanden, bzw. müsste der Nullpunkt ggf. schwanken/nicht absolut sein - je nach Anzahl der Sonnen die gerade aktiv sind.

Ja ich kann mir ein unendliches Universum das auch noch gleichzeitig wachsen soll auch nicht wirklich vorstellen, schliesslich haben wir ja einen Anfang mit dem BigBang also müsste unser Universum im Grunde einem Zyklus oder eben ein Ende haben auch wenn das Ende nicht zwingend absolut endgültig ist, denkbar wäre ja auch ein neues Universum / ein neuer Zyklus.

Ebenso wäre die Kausalität oder wie du es beschrieben hast die Korrelation zwischen Temperatur, Materie und Raum in der Unendlichkeit schwer bzw unvorstellbar, für mich zumindest.

@off-peak

Raum als Konstrukt kann aber mit Dingen angefüllt oder aber aller Dinge ledig gedacht werden. Raum an sich gibt es nicht, aber es gibt Dinge, die wir wahrnehmen. Und die Art und Weise, wie wir Dinge wahrnehmen, ist durch die Anschauungsformen determiniert. Und diese sind u.a. räumlich und zeitlich. Bei Bedarf einfach mal bei Kant nachlesen (Kritik der reinen Vernunft, Transzendentale Ästhetik). Hier sprengt das den Rahmen und gehört eigentlich in die Rubrik Philosophie.

Bumbelbee schrieb:Ja ich kann mir ein unendliches Universum das auch noch gleichzeitig wachsen soll auch nicht wirklich vorstellen, ...

Vielleicht geht es so:

Im Universum befinden sich unendlich viele Galaxien. Bis auf lokale Annäherungen innerhalb von Galaxiengruppen entfernen sich die Galaxien voneinander. Die Abstände zwischen den Galaxien werden stetig größer.

Da es unendlich viele Galaxien gibt, ist der lokale Ausschnitt, den wir beobachten können, repräsentativ für beliebig viele andere solcher Ausschnitte. Da es unendlich viele solcher Ausschnitte gibt, ist das gleichbedeutend mit einer Zunahme des Raums, der dann die beobachtete Abstandsvergrößerung nach sich zieht.

Da wegen der unendlichen Galaxienzahl und der unendlichen Anzahl von beobachtbaren Raum-Ausschnitten der Raum des Universums als Ganzes ebenfalls unendlich ist, erfolgt ein Wachstum des Universums durch Raumausdehnung in Gestalt von Abstandsvergrößerung zwischen den Galaxien.

Das heißt: Der Raum des Universums ist schon immer unendlich, aber über die Abstandsvergrößerung lässt sich eine Expansion des Raumes ableiten, der auch im Zuge der Expansion unendlich bleibt, weil - wie Du schon geschrieben hattest - unendlich nicht steigerbar ist.

Ist es jetzt etwas verständlicher geworden?

@Libertin

Libertin schrieb:Unendlichkeit impliziert nicht automatisch Stagnation nur weil es so gesehen keine Begrenzungen gibt.
Es ist durchaus möglich das etwas immer weiter wächst bzw. der Effekt einer Expansion bestehen bleibt selbst wenn es gegen unendlich geht.

Was du meinst ist Infinitesimalrechnung, klar kannst du zwei Funktionen miteinander vergleichen und herausfinden welche denn schneller gegen Unendlich propagiert. Das Universum ist aber ein anderes paar Schuhe, wenn du einen sagen wir mal unendlich grossen "Raum teilweise gefüllt mit Materie" hast dann kannst du keinen zweiten Raum dazuziehen und vergleichen welcher sich nun schneller ausdehnt das ist paradox. Man braucht zwingend einen Vergleichswert ansonsten ist es für unseren Verstand unfassbar daher ist es für mich Sinvoller bei einem unendlichen Universum die Zwischenräume anstelle der "Gesamtheit" zu betrachten.

Monasteriker schrieb:Raum und Zeit sind Konstrukte. Sie helfen uns, das Wahrgenommene zu sortieren, um adäquat reagieren zu können. Analog könnte man fragen, ob es Naturgesetze gibt, ob wir sie entdeckt oder erfunden haben, ob das mathematische Fundament, mit dessen Hilfe wir Naturwissenschaften betreiben, eine Entdeckung oder Erfindung darstellt usw. usf.

Nö. Was Du sagst, gilt genauso für z.B. Teilchen/Welle, ja selbst für Materie. Dennoch bezieht sich das Konstruktsein nicht auf das Vorhandensein des Phänomens, sondern nur darauf, als was es denn vorhanden ist. Real ist das Phänomen aber in jedem dieser Fälle. Auch Raum und Zeit sind real existente Phänomene. Und damit ein Seiendes. Und die Bezeichnung samt Beschreibung erfaßt dieses Phänomen auch, wie unvollständig auch immer. Konstrukte sind nicht so beliebig realitätsfern abgehoben.

Deine nette Ausführung über die Art Realität von Ideen ist schön verständlich - aber doch völlig irreführend, weil an der Frage zu Raum und Zeit vorbei. Wer die Idee Gott nicht teilt, der sieht auch kein göttliches Wirken. Raum und Zeit lassen sich so aber eben nicht aus der Empirie ausklinken. Wenn Du wenigstens als Vergleichsobjekt Farbe genommen hättest. OK, dann hättest Du Deinen Konstruktivismus aber nicht so ausleben können, wie Du es hier verkaufst. Mit Erfolg, wie man sehen kann. Erklären kannst Du gut und verständlich, wie das Userob hier zeigt. Auch wenn Du damit irreführst, wer es nicht durchschauen kann.

Konstruktivismus ist ne marginale Sichtweise auf die Welt. Vor allem nicht die einzige. Nochmals: Mahne Leute nicht an, nenn sie nicht abschätzig "Experten" udgl., wenn sie Begrifflichkeiten nichtkonstruktivistisch verwenden. Vor allem, wenn Du den so kritisierten nicht mal sagst, daß Du hier konstruktivistisch "argumentierst".

Monasteriker schrieb:Weil es so anschaulicher wird.

Und falscher sowie irreführender. Du widersprichst sogar Dir selber, da Du hier "nichts" Eigenschaften zuschanzt. Anhalt an der Realität sieht anders aus.

Bumbelbee schrieb:Das Universum ist aber ein anderes paar Schuhe, wenn du einen sagen wir mal unendlich grossen "Raum teilweise gefüllt mit Materie" hast dann kannst du keinen zweiten Raum dazuziehen

Stell Dir ein unendliches Universum vor. Stell Dir in diesem Universum eine 1km dicke Scheibe vor. Stell diese Dir unendlich im Durchmesser vor. Kann diese Scheibe an Volumen zunehmen?

perttivalkonen schrieb:Auch Raum und Zeit sind real existente Phänomene. Und damit ein Seiendes.

Nein. Raum und Zeit werden abgeleitet aus der Erfahrung von Ausdehnung, Abstand usw. sowie Dauer und Veränderung. Es gibt Dinge mit bestimmten Eigenschaften, die wir wahrnehmen können. Raum und Zeit können wir nicht als solche wahrnehmen, sondern immer nur Dinge, Ereignisse usw., die wir dann mit Hilfe von Raum und Zeit in eine kommunizierbare Struktur bringen.

perttivalkonen schrieb:Du widersprichst sogar Dir selber, da Du hier "nichts" Eigenschaften zuschanzt.

Leerer Raum hat aber keine Eigenschaften, die man hier zuschanzen könnte, weil er ja "nichts" ist ("ist" wieder mal grammatisch gebraucht!).