Was ist hinter den Grenzen des Universums?
09.01.2016 um 14:45TangMi schrieb:...man verzeihe mir...,Sobald ich verstanden habe, was du da geschrieben hast, sag ich dir bescheid, ob ich dir verzeihen kann. Kann aber dauern ...
TangMi schrieb:...man verzeihe mir...,Sobald ich verstanden habe, was du da geschrieben hast, sag ich dir bescheid, ob ich dir verzeihen kann. Kann aber dauern ...
Monasteriker schrieb:Ein substantiviertes "nichts" - also ein Nichts - ist tatsächlich irreführend, weil als substantiell gedacht. Leerer Raum ist aber nichts Substantielles, weil etwas Konstruiertes in Ableitung von etwas, was sich in einem Raum befindet. Wenn sich aber etwas in einem Raum befindet, ist es kein leerer Raum. Folglich haben wir - wenn wir an Raum denken - immer die Vorstellung, dass da immer auch etwas vorhanden ist, worauf man sich beziehen kann....also das obige - ist zumindest für mich erstmal sehr gut nach zu vollziehen. Hut ab - für diese "einfach gemachte" Beschreibung von etwas - was was Nichts - Sein/nichts sein kann ;)
Ein leerer Raum ist aber dadurch gekennzeichnet, dass dort nichts ist. Und damit ist der Raum selber keine Art von "Ding" bzw. "Etwas", was man gewöhnlicherweise in einem Raum vorfindet, sondern etwas auf Dinge bezogenes. Da es im leeren Raum keine Dinge gibt, ist derselbe also kein "Nichts", sondern ein anderer Ausdruck für "nichts" - mit dem Vorteil, dass man sich einen leeren Raum gut veranschaulichen kann, was bei "nichts" erfahrungsgmäß schwer bis unmöglich ist, denn mit der Eigenschaft "nichts" sind wir nicht vertraut. Mit dem Begriff "Raum" allerdings schon ...
Monasteriker schrieb:Oder aber anders herum: Wir nehmen wahr, dass sich Dinge zueinander verändern, bezeichnen das - wenn es sich um eine Abstandsveränderung handelt - als Bewegung und nehmen unsere Raum- und Zeit-Vorstellungen hinzu, um Bewegungen zu beschreiben. Die Raumzeit ist dann ein hilfreiches Konstrukt, um das beobachtete Geschehen möglichst genau zu beschreiben....auch das ist sehr gut.
TangMi schrieb:Was würdest Du von dem Gedanken halten das es nur Zeit/Veränderung gibt - aber keinen Raum?Raum und Zeit sind Konstrukte. Sie helfen uns, das Wahrgenommene zu sortieren, um adäquat reagieren zu können. Analog könnte man fragen, ob es Naturgesetze gibt, ob wir sie entdeckt oder erfunden haben, ob das mathematische Fundament, mit dessen Hilfe wir Naturwissenschaften betreiben, eine Entdeckung oder Erfindung darstellt usw. usf.
Monasteriker schrieb:Das Problem ist dann, dass Du die Objektivität von Ideen - außerhalb von Gehirnen - nicht festmachen kannst....sie existieren aber. Und damit sind sie Teil von allem was ist, bzw. haben sie eine objektive Existenz.
TangMi schrieb:...sie existieren aber.... aber nur als Konstrukt. Und damit haben sie keine objektive Existenz, sondern eine lediglich abgeleitete, über die man debattieren kann, aber die man außerhalb des sprachlichen Kontextes nirgends festmachen kann.
TangMi schrieb:Ideen lassen sich genauso beweisen wie physiklaische Vorgänge.Über Ideen kannst Du nur urteilen, ob sie wahr oder falsch sind. Physikalische Vorgänge kannst Du beschreiben und dann darüber urteilen, ob die Beschreibung wahr oder falsch ist. Solange Du die Beschreibung nicht mit dem Vorgang gleichsetzt, bleibst Du im sprachlichen Kontext und damit auf derselben Daseinsebene wie die der Ideen. Nur, dass diese Daseinsebene eben keine objektive ist ...
TangMi schrieb:Bewusstsein lässt sich dadurch beweisen, das es Ordnung in der ansonsten unkontrollierten Entropie schafft.Nein, das unterschreibe ich nicht, denn Ordnung kann auch ohne Bewusstsein entstehen (Stichwort: Dissipative Strukturen).
TangMi schrieb:Veränderung ist das was wir als Zeit wahrnehmen.Nein, Zeit ist der Begriff, mit dem wir Veränderungen bezeichnen. Wir nehmen keine Zeit wahr, sondern Veränderungen.
TangMi schrieb:Raum selbst - so wie er erfahren wird - kann ein Konstrukt des Bewusstsein sein - da man sich nie am gleichen Ort aufhalten kann - und damit hat er die gleichen Attribute wie Zeit.Und wenn Raum dieselben Attribute wie Zeit hat (ich greife Dein Argument mal so auf), dann kann Zeit folglich ebenfalls "ein Konstrukt des Bewusstseins sein". Insofern kein Dissens. :)
Monasteriker schrieb:Und wenn Raum dieselben Attribute wie Zeit hat (ich greife Dein Argument mal so auf), dann kann Zeit folglich ebenfalls "ein Konstrukt des Bewusstseins sein". Insofern kein Dissens. :)...komme ich auf diese Aussage zurück...
TangMi schrieb:Veränderung ist das was wir als Zeit wahrnehmen. Und Veränderung ist kein Konstrukt des Geistes/des Bewusstseins - sondern seine Grundlage....denn Bewusstsein braucht Veränderung als Grundlage - aber ggf. keinen Raum.
Ne, denn die Definition von Universum kann immer noch unterschiedlich sein. Wenn ich ne Blase als Universum (z.B. in eimem Multiversum) habe oder ein einziges unendliches Universum dann ist die Ausdehnung ne andere.Immer dieses Rumgetrickse, um keinen Irrtum zugeben zu müssen. Deine jetzige Unterteilung hat schlicht nichts mit Deiner vorigen Äußerung zu tun, Du versuchst Dir nur, ne Ausflucht zu basteln.
Bumbelbee schrieb:Eben daher braucht es erstmal eine Definition von Universum.Wenn, dann ne Definition von Raum.
Bumbelbee schrieb:Aber wie dehnt sich ein unendliches Universum denn aus? Wird es noch unendlicher??Gegen welchen Rand sollte es denn stoßen?
Bumbelbee schrieb:Was ist grösser als Unendlich?1) Wieso beschränkst Du dasjetzt auf "unendlich"? Auch ein endliches Universum ist denkbar. Und da hätteste nämlich jetzt keine Ausflucht, Dein unsinniges "nich Universum wird größer, sondern Raum wird größer" halten zu können. In diesem Falle wäre es nämlich sowas von offensichtlich, daß ein Universum nicht gleich groß bleiben kann, wenn der Raum des Universums größer wird.
Bumbelbee schrieb:Na da sind wir dann halt mal anderer MeinungJenau! Am Ende immer auf "Meinung" rausreden.
Monasteriker schrieb:Ja, leerer Raum halt. Der ist identisch mit "nichts", auch wenn es hier Experten gibt, die meinen, auch leerer Raum wäre ein Etwas ...Wenn leerer Raum nichts ist, dann gibt es keinen leeren Raum. Gibt es ihn, dann ist das nicht nichts.
Monasteriker schrieb:Da es im leeren Raum keine Dinge gibt, ist derselbe also kein "Nichts", sondern ein anderer Ausdruck für "nichts"Hier hätten wir sie dann, die semantische Falle. Sprich nicht von leerem Raum, sag "da gibt es nicht mal Raum", und alles ist sauber. Wenn Du von leerem Raum sprichst, konstruierst Du sprachlich ein Ding, das zum einen Dein eigenes Denken beeinflußt, vor allem aber von anderen als Behauptung echrer Realität mißverstanden werden kann. Es ist schlicht absurd, sich darauf einigen zu wollen "Sagen wir doch einfach mal für "nichts": "leerer Raum" und tun sprachlich so, alsgäbe es diesen leeren Raum". Wozu, schließlich kann man auch sagen "nichts", ggf. noch "nicht mal Raum" dazu. Du bastelst hiernicht nur eine unsinnige, Irrtum erzeugende, überflüssige Begrifflichkeit, sondern mokierst Dich, wenn andere diese Deine Begrifflichkeit nicht teilt, sondern "nichts" "nichts" nennt und "Raum" "etwas".
perttivalkonen schrieb:WozuWeil es so anschaulicher wird. Einen leeren Raum kann man sich vorstellen, "nichts" hingegen nicht. Und dass Raum kein existierendes Etwas ist, kann oder sollte man dann hinzufügen, falls es Missverständnisse gibt.
Monasteriker schrieb:Und dass Raum kein existierendes Etwas istWenn "Raum" nicht existiert, dann kann er weder voll noch leer sein.
TangMi schrieb:...das erscheint mir unlogisch. Wenn es unendlich wäre - dann müsste es wachsen - denn täte es das nicht, wäre es absolut. In einem absolut unendlichem Raum könnte (?) es aus meiner Sicht jedoch keinen absoluten Nullpunkt der Temperatur geben, - da die darin befindliche Materie einen Energiewert hat - der es unter 0 bringen müsste - wäre sie rein hypothtisch nicht vorhanden, bzw. müsste der Nullpunkt ggf. schwanken/nicht absolut sein - je nach Anzahl der Sonnen die gerade aktiv sind.Ja ich kann mir ein unendliches Universum das auch noch gleichzeitig wachsen soll auch nicht wirklich vorstellen, schliesslich haben wir ja einen Anfang mit dem BigBang also müsste unser Universum im Grunde einem Zyklus oder eben ein Ende haben auch wenn das Ende nicht zwingend absolut endgültig ist, denkbar wäre ja auch ein neues Universum / ein neuer Zyklus.
Bumbelbee schrieb:Ja ich kann mir ein unendliches Universum das auch noch gleichzeitig wachsen soll auch nicht wirklich vorstellen, ...Vielleicht geht es so:
Libertin schrieb:Unendlichkeit impliziert nicht automatisch Stagnation nur weil es so gesehen keine Begrenzungen gibt.Was du meinst ist Infinitesimalrechnung, klar kannst du zwei Funktionen miteinander vergleichen und herausfinden welche denn schneller gegen Unendlich propagiert. Das Universum ist aber ein anderes paar Schuhe, wenn du einen sagen wir mal unendlich grossen "Raum teilweise gefüllt mit Materie" hast dann kannst du keinen zweiten Raum dazuziehen und vergleichen welcher sich nun schneller ausdehnt das ist paradox. Man braucht zwingend einen Vergleichswert ansonsten ist es für unseren Verstand unfassbar daher ist es für mich Sinvoller bei einem unendlichen Universum die Zwischenräume anstelle der "Gesamtheit" zu betrachten.
Es ist durchaus möglich das etwas immer weiter wächst bzw. der Effekt einer Expansion bestehen bleibt selbst wenn es gegen unendlich geht.
Monasteriker schrieb:Raum und Zeit sind Konstrukte. Sie helfen uns, das Wahrgenommene zu sortieren, um adäquat reagieren zu können. Analog könnte man fragen, ob es Naturgesetze gibt, ob wir sie entdeckt oder erfunden haben, ob das mathematische Fundament, mit dessen Hilfe wir Naturwissenschaften betreiben, eine Entdeckung oder Erfindung darstellt usw. usf.Nö. Was Du sagst, gilt genauso für z.B. Teilchen/Welle, ja selbst für Materie. Dennoch bezieht sich das Konstruktsein nicht auf das Vorhandensein des Phänomens, sondern nur darauf, als was es denn vorhanden ist. Real ist das Phänomen aber in jedem dieser Fälle. Auch Raum und Zeit sind real existente Phänomene. Und damit ein Seiendes. Und die Bezeichnung samt Beschreibung erfaßt dieses Phänomen auch, wie unvollständig auch immer. Konstrukte sind nicht so beliebig realitätsfern abgehoben.
Monasteriker schrieb:Weil es so anschaulicher wird.Und falscher sowie irreführender. Du widersprichst sogar Dir selber, da Du hier "nichts" Eigenschaften zuschanzt. Anhalt an der Realität sieht anders aus.
Bumbelbee schrieb:Das Universum ist aber ein anderes paar Schuhe, wenn du einen sagen wir mal unendlich grossen "Raum teilweise gefüllt mit Materie" hast dann kannst du keinen zweiten Raum dazuziehenStell Dir ein unendliches Universum vor. Stell Dir in diesem Universum eine 1km dicke Scheibe vor. Stell diese Dir unendlich im Durchmesser vor. Kann diese Scheibe an Volumen zunehmen?
perttivalkonen schrieb:Auch Raum und Zeit sind real existente Phänomene. Und damit ein Seiendes.Nein. Raum und Zeit werden abgeleitet aus der Erfahrung von Ausdehnung, Abstand usw. sowie Dauer und Veränderung. Es gibt Dinge mit bestimmten Eigenschaften, die wir wahrnehmen können. Raum und Zeit können wir nicht als solche wahrnehmen, sondern immer nur Dinge, Ereignisse usw., die wir dann mit Hilfe von Raum und Zeit in eine kommunizierbare Struktur bringen.
perttivalkonen schrieb:Du widersprichst sogar Dir selber, da Du hier "nichts" Eigenschaften zuschanzt.Leerer Raum hat aber keine Eigenschaften, die man hier zuschanzen könnte, weil er ja "nichts" ist ("ist" wieder mal grammatisch gebraucht!).