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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.862 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.10.2015 um 13:32
Hier mal den Eisendolch. Ich finde der hat die Zeit recht gut überdauert.
Or9EEJp


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.10.2015 um 13:38
Zitat von RealoRealo schrieb:Du machst es einem nicht leicht, nimmst keine Gegenargumente auf und scheinst zumindest bei mir diskussionsresistent zu sein.
Überlege mal auf wen das zutrifft. Deine Gegenargumente sind ja falsch, wie ich und Pertti dir ja nun mehrmals mit den Erhaltungsbedingungen und deiner Vorstellung, was Steinzeit ist, gezeigt habe. Bringe echte Gegenargumente dann nimmt die jeder an auch @perttivalkonen wenn du aber mit falschen Aussagen Gegenargumente bezeichnest, dann kommst du halt bei mir nicht weiter, dass stimmt.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.10.2015 um 14:03
@Spöckenkieke,

aus welchem Material besteht denn der weisse Dolch?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.10.2015 um 14:53
der zweite Dolch sollte aus Gold ein wenn ich das richtig ist, was die google Bildersuche nebst zugehöriger Seite schreibt.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.10.2015 um 15:30
@Spöckenkieke

Na endlich mal Argumente und nicht ausschließlich Adhominems. Immerhin ein kleiner Fortschritt.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Warum erst seit Montag? Was ist mit den ganzen Seiten davor?
Es geht hier ausschließlich um das Märchen, das vor 8 Tagen begann und wo behauptet wurde, dass mir da was widerlegt wurde, was ich zurückgewiesen habe. Vorher natürlich, drei Monate lang, aber das war eben nicht das Märchen.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Alles was gegen deine These spricht ist entweder Beleidigung oder Trollerei.
Nein, überhaupt nicht. Pertti ist z.B. ein nahezu perfekter Diskutant, zumal seine Adhominems immer seltener und weniger beleidigend werden. Ich stelle da also auch einen Lernprozess fest. Solange ich den Eindruck haben kann ernst genommen zu werden, akzeptiere ich selbstverständlich auch Einwände gegen meine Thesen und versuche sie zu verteidigen. Ab und zu bin ich auch mal gezwungen einige Behauptungen zurückzunehmen, aber das Ganze ist bisher noch weitgehend unwiderlegt. Wie auch, wenn es der historischen Wirklichkeit einen Schritt näher zu kommen scheint? Obwohl eben bisher außer über Umwegen wie Hapolgruppen, Klimageschichte und ansatzweise auch Linguistik noch nichts Fassbares festgestellt werden kann, das der Paläolithikum-Forschung einige sehr wichtige neue Aspekte bringen könnte.
(Felsmalereien)
Erhaltungsbedingungen von empfindlichen Materialien...du erinnerst dich?
Ja, in der Wüste, wo es nie regnet und die Luft sehr trocken ist. Aber wie alt sind diese Bilder? Eine Ausnahme machen wohl die Felsbilder der Aborigines, die 40.000 Jahre alt sein sollen.
http://www.cleanlaser.de/wDeutsch/anwendungen/australien.php
Ich müsste dann also akzeptieren, dass sich Ocker und andere Farben in trockener Luft offenbar extrem lange halten. Das spielt aber bei der Frage nach einer höheren Kultur in der späten Eiszeit keine Rolle, da Bildkunst ebenso wie Plastiken mit "Steinzeit" offenbar gut vereinbar sind, ohne dass es dabei zu einer höheren Kuitur, wie ich sie meine, gekommen ist.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Interessant, was ist mit den Metallen die nicht oxidieren?
Die gehören alle in die Neuzeit, hat mit meinem Thema nichts zu tun.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Doch eigentlich schon. Daher ja auch mein Hinweis auf die Feuchtigkeit und die Säure, den du aber wohl nicht ganz verstanden hast.
Doch, habe ich. Aber Korrosion erfolgt ja nicht nur durch Säure und Regen, sondern auch durch die Luft, und es kann offenbar niemals so trocken sein, dass nichts oxidiert. Selbst Stein wird von Feuchtigkeit, Wind und Wetter "geschmirgelt", wie man gut an den Pyramiden und besonders an der/dem Sphinx erkennen kann und dabei handelt es sich um maximal 5.000 Jahre. Wir sprechen aber von einem Zeitraum mit ner weiteren Null dahinter. Da kannst du einfach nur spekulieren und musst schon auf luftdichte Lagerung ausweichen, bei der eine Oxidation ausgeschlossen ist. Daher ja auch die gut erhaltenen "lebendigen Szenen" aus Pompei, als waren sie gerade erst gestorben. Und deine Messer lagen wohl auch ziemlich luftdicht verschlossen. Man müsste als Archäologe in 50.000 Jahren also schon ein paar luftdicht verschlossene Relikte finden, um auf etwas anderes als Steinzeit zu schließen. Und genau darin liegt ja auch meine Hoffnung für eine potenzielle höhere Kultur noch aus der Eiszeit, denn zum einen war und ist die Region am Golf/ Emirate/ Saudi Arabien eine der trockensten Regionen der Erde und im Sand ist zudem alles noch luftdicht verschlossen. Auch der Untergang durch einen Megatsunami kann vieles erhalten, wenn es sofort im Schlamm versinkt und danach keinen direkten Kontakt mehr zu Luft und Wasser hat. Schlamm trocknete sehr schnell, besonders in der heißen Region wie am Golf, und wird dann steinhart. Unter Wasser wirkt er dann wie eine Isolierschicht gegen das darüber liegende Wasser.

Wir, aber auch die Archäologen in 50.000 Jahren, sind also immer darauf angewiesen, Gegenstände zu entdecken, die abgeschlossen von Wind und Wetter, von Luft und Wasser, sich über die Äonen von Zeiten erhalten haben.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Und nochmal die Frage. Was ist mit den Metallen, die nicht oxidieren?
Also das einzige natürliche Metall, das ich kenne und das nicht oxidiert, ist Gold. Aber da man eben nicht weiß, wie lange Gold den Menschen schon bekannt ist und es nicht als Werk- und Baustoff diente, sagt es nichts über den Stand der Kultur aus, denn es kann durchaus bereits steinzeitliche Goldfunde gegeben haben und vielleicht wurden sogar einige Figurinen aus Gold künstlerisch hergestellt. Dennoch will niemand behaupten, dass die Venus von Willendorf etwa einer höheren Kultur angehörte, und wäre sie statt aus Stein aus Gold gefertigt, wäre der Befund kaum anders.
Die Funde die wir heute machen sind … glücklich konservierte Funde. Und wie Pertti schon versucht hat dir zu erklären, die Möglichkeit steigt exorbitant für die zukünftigen Archäologen, je mehr Menschen leben. Ergo wird man sich ein sehr gutes Bild über unsere Kultur machen können, es sei denn das Raumschiff Atlantis stürzt ab und schmilzt den Globus auf.
Immer unter der Voraussetzung, dass ein Teil unserer Kulturerzeugnisse luft- und wasserdicht untergeht und von dereinstigen Archäologen entdeckt wird. Ich habe dieses Beispiel mit den Archäologen in 50ky auch nur als Analogie gebracht, weil es mir darum geht aufzuzeigen wie schwierig es ist, Funde aus der Steizeit zu machen, die auf etwas anderes als behauenen Stein (und Holzspeere) schließen lassen. Man muss also darauf warten, bis in einigen Jahrzehnten die Technik so weit ist, dass man per Satellit auch ein paar Meter in die Meeresbodenschicht hineinschauen kann und muss auch an den richtigen Stellen im Wüstensand suchen. So hatte man durch Zufall das vom Wüstensand eingeschlossene Ubar entdeckt, bei dem es sich möglicherweise um das legenädre Iram (of the Pilars) handeln könnte.
Wikipedia: Ubar
Wikipedia: Iram (Verschollene Stadt)
Für mich gehört das eindeutig zu der wie schon weiter oben erläutert protosumerischen Kultur, die eben auch dort gesiedelt hatte (irgendwann ab 14.000 vor heute).
Vor allem aber sollte man wie gesagt in den Emiraten, besonders Bahrain und Katar, graben, weil das (Dilumun) eben auch mit der sumerischen Mythologie korrespoindiert, und im Persischen Golf, ein paar Meter unter dem Meeresboden, vielleicht in 20 oder 30 Jahren, wenn sich per Satellit auch im Meersboden Strukturen ausmachen lassen. Dann können wir weiterreden, auch wenn ich dann altersbedingt wohl nicht mehr lebe.
Realo schrieb:
Ja, aber weder Gold noch Titan hat bisher ein Zeitalter geprägt
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Und was soll uns das bitte sagen? Ist das jetzt ein Versuch die Edelmetalle auszuklammern? Du willst wissen wie es um die Reste unserer Kultur stehen würde. Titan, Gold und Keramik wird man in fast jedem Grab/Unfallort finden. Amalgam wahrscheinlich auch noch und wahrscheinlich auch noch Reste von Silikon. Es eigent sich offensichtlich doch sehr gut als Werk und Baustoff. Genau wie Kupfer, dass als Grünspan auch nicht weiter degeneriert.
Naja, Kupfer gabs wahrscheinlich auch schon bei den Proto-Sumerern, und später dann ja auch die Kupfersteinzeit als Übergang zur späteren Bronzezeit. Kupfer ist also nichts Besonderes, und da es Gold als Schmuck oder Geld wohl auch schon im späteren Jungpaläolithikum gab, besagt das auch nichts. Man müsste also schon erhaltenes Plastik, Titan und vielleicht auch ein paar Silikonplatten finden. Bezogen auf "meine" hypothetische (Proto-) Hochkultur vor 14.000 – 8.000 Jahren müsste man mindestens eins von Folgendem finden: irgendein bearbeitetes Metall, Symbole oder eine Protoschrift (mindestens auf dem Stand von der Vinca-"Schrift"), Nachweise einer fortgeschrittenen Arbeitsteilung, zumindest Anfänge von Landwirtschaft, und vielleicht einen früheren Vorläufer etwa von Göbekli Tepe, eventuell Reste von Kanälen zur Bewässerung von Feldern, Ruinen von hochseetüchtigen Schiffen und Rollsiegeln. Dann kämen wir Platons "Atlantis" schon einen ganzen Schritt näher.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.10.2015 um 16:11
@intruder

ah, danke.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.10.2015 um 16:58
Zitat von RealoRealo schrieb:Ich stelle da also auch einen Lernprozess fest.
Alles nur Tagesform und Stimmungsschwankungen. In der Hauptsache aber Re-Aktion auf die Bereitschaft des Gegenübers zu einem dialogischen Umgang mit meinen Darlegungen. Ignorieren von Argumenten usw. ist schon mal ganz schei*e.

Insofern warte ich schon mal ganz gespannt auf Deine Beantwortung meines letzten Posts.

Offen ist da noch Deine Stellungnahme zu Deiner Diefindennixaußerstein-These zu meinen Abfallhaufen, zu dem für ein Wunder zu häufigen Auffinden von eigentlich schnellverrottendem Material (wie altpaläolithische Holzartefakte), zur statistischen Hochrechnung für Neuzeitfunde. Selbst meinen Hinweis, daß auch an Steinartefakten zu erkennen ist, welche Kulturstufe diese produziert hat, hast Du noch nicht aufgegriffen. Auch warte ich, wie Du künftig zu Deiner Archäologie-Schelte stehst, ob Du sie zurücknimmst, modifizierst, belegst. Ebenso, was die Möglichkeit zu einer jungpaläolithischen Hochkultur betrifft, steht auch aus früheren Diskussionen noch so manches offen, über das Du bis jetzt hinweggegangen bist. Etwa fehlende überregionale Spuren selbst einer auf heute Landunter beschränkten Vorzeit-Hochkultur, fehlende Vorgängerkultur-Spuren...

"Solange ich den Eindruck haben kann ernst genommen zu werden" bezüglich meiner Darlegungen, so lange re-agier ich auch ernstnehmend.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.10.2015 um 17:40
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Offen ist da noch Deine Stellungnahme zu Deiner Diefindennixaußerstein-These zu meinen Abfallhaufen, zu dem für ein Wunder zu häufigen Auffinden von eigentlich schnellverrottendem Material (wie altpaläolithische Holzartefakte), zur statistischen Hochrechnung für Neuzeitfunde.
Dazu habe ich mich schon in meiner letzten Antwort auf Spöckenkieke bezogen: Solange Funde welchen Materials auch immer von Luft, Wasser und Säure perfekt isoliert sind, kann man dort auch alles, was da war, gut erhalten finden. Das waren bisher aber meistens Glücksfunde. Wünschen wir den Archäologen in 50.000 Jahren mal eben solches Glück. Das wird wahrscheinlich konterkarieriert durch stratigrafische Verwerfungen, die in 50.000 Jahren viel häufiger passieren als in 5.000 Jahren und dabei die Isolierschicht aufreißen könnten, gegenüber dem zu recht bestehenden Postulat überproportional häufigerer Findungen, bezogen auf die Relikte aus unserer Zdeit.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Selbst meinen Hinweis, daß auch an Steinartefakten zu erkennen ist, welche Kulturstufe diese produziert hat, hast Du noch nicht aufgegriffen.
Was soll ich denn dazu sagen, wenn ich zustimme? Ich greife immer nur jenen Teil deiner Argumente auf, den ich nicht akzeptiere. Auch weiß ich auf manche Einwürfe noch keine endgültige Antwort und stelle das Teilthema dann erst mal zurück, bis ich eine Antwort geben kann. Aber egal ob niedrig oder hochentwickelt, gibt das allein keinen Aufschluss zur Kulturepoche, wenn man nicht mehr hat als bearbeiteten Stein.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auch warte ich, wie Du künftig zu Deiner Archäologie-Schelte stehst, ob Du sie zurücknimmst, modifizierst, belegst.
Dazu habe ich mir noch kein abschließendes Urteil gebildet, das kann Jahre dauern. Es hängt auch davon ab, wie sich die Archäologie in der Zwischenzeit weiter entwickelt. Bisher bin ich da eher noch weiter skeptisch.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ebenso, was die Möglichkeit zu einer jungpaläolithischen Hochkultur betrifft, steht auch aus früheren Diskussionen noch so manches offen, über das Du bis jetzt hinweggegangen bist. Etwa fehlende überregionale Spuren selbst einer auf heute Landunter beschränkten Vorzeit-Hochkultur, fehlende Vorgängerkultur-Spuren...
Das ist ein ebenso komplexes wie kompliziertes Thema, und es wird Jahre brauchen, bis ich da zu "abschließenden" Ergebnissen gekommen bin. Ich erhoffe mir da auch einen weiteren Durchbruch bei der Linguistik, die bis dahin möglicherweise bestimmte Sprachfamilien zu einer oder mehrere Superfamilien zusammengefürhrt hat, ebenso zu vielleicht neuen Erkenntnissen zu isolierten Sprachen (Sumerisch, Elamisch), die evtl. die genetischen Befunde stützen und ergänzen könnten. Wäre das der Fall, würde man nur noch auf die Archäologen warten müssen, endlich mal anzufangen, in den richtigen Regionen an den vermeintlich / vermutlich richtigen Stellen zu graben oder zumindest Satelliten-Scanning dort zu machen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.10.2015 um 19:30
Teil 6

«Die Faust Gottes» hatte das höchstentwickelte Land der Welt mit einem Schlag auf eine Länge von 2500 Kilometern und auf eine Breite bis zu 100 Kilometern vernichtet. Das Zentrum der Welt war auf einen Schlag ausradiert und der Rest der Welt verstand nicht. Von Westmesopotamien war der westliche Teil des Großraums Dilmun davongekommen, da, wo die Ausläufer der Welle nicht mehr hingekommen oder nur noch mit geringer Kraft durchgezogen waren. Die Hauptstadt des Reichs, die wohl am westlichen Flussufer gelegen hatte, also mitten im Flutgebiet, war vernichtet, aber die Außenbezirke hatten überlebt, ebenso wie ein westlicher Streifen der Tiefebene, der noch nicht zur Wüste gehörte. Sonst war nichts übrig geblieben vom Reich «Westmesopotamien», dessen Trümmerstädte nach Abfluss der Welle wieder auftauchten; es hatte vielleicht gerade mal ein Drittel der Bevölkerung überlebt, nicht gerade die urbane Elite, deren Städte, die direkt am Strom oder in dessen Nähe standen, allesamt vernichtet worden waren, und mit ihnen das Humankapital, das technische Knowhow, die Handwerkskünste, die Kenntnisse der Protoschrift, der Verwaltungstechnik und Logistik. Nicht viel besser war es «Ostmesopotamien» ergangen; bis auf einen schmalen Streifen östlichen Flachlands war das Land, sofern es die Tiefebene in der Nähe des Stroms betraf, auf eine Länge von mindestens 1500 Kilometern vernichtet; nur die oberen 1000 Kilometer bis zum Taurus-Gebirge waren von der schwächer werdenden östlichen Flanke der Flutwelle nur beschädigt, nicht aber grundsätzlich zerstört worden. Und natürlich waren die Hänge und Bergregionen heil davon gekommen; auch Syrien und die Levante hatten keine Schäden davongetragen außer einem schmalen Küstenstreifen am Mittelmeer, der durch den erhöhten Meeresspiegel nun unter Wasser lag, aber dieser Prozess verlief mit vier bis sechs Wochen relativ langsam, so dass sich die meisten Küstenbewohner höher gelegen neu ansiedeln konnten..
Aber die geistigen Eliten beider Seiten waren verschwunden und mit ihnen das Wissen. Man war gerade dabei gewesen, eine lingua franca zu entwickeln, um sich ohne Übersetzung miteinander verständigen zu können, und hatte hierin in der Protoschrift bereits einige Fortschritte erzielt. Man war mitten drin im Prozess der kulturellen Verschmelzung. Die Bauern, die ins verwüstete Land kamen, um ihre Produkte zum Markt zu bringen, die Händler, die durchzogen, um Waren zum Export abzugeben, fanden inmitten der Trümmer vielleicht ein paar Tontafeln, konnten sie aber nicht lesen, es waren nur Symbole ohne Bedeutung.
Natürlich blieb das zerstörte Land nicht lange unbewohnt; das Vakuum begann sich recht schnell zu füllen, und auch die Landwirtschaft wurde bald wieder aufgenommen, aber die Erträge waren karg. Das Klima hatte sich verändert, es war kalt und sehr trocken; mehr als eine Ernte pro Jahr war nicht mehr drin, und auch die war kaum genießbar. Das noch erhaltene Land westlich und unmittelbar nördlich des neuen «kleinen Golfs» war verkarstet vom Salz, das die Flutwelle hier zurückgelassen hatte; die einstigen Kanäle waren versandet, und wo nicht, floss in ihnen Salzwasser. Es dauerte Jahrhunderte, bis sich das Land westlich des Golfs so weit erholt hatte, dass die landwirtschaftlichen Produkte wieder genießbar waren. Dennoch blieb die Ernte karg, denn es gab ja nur wenig Süßwasserzufluss aus dem kargen Westen. Richtig Landwirtschaft war eigentlich nur nördlich des Golfs möglich, der in den 1300 Jahren der Dryas kontinuierlich schrumpfte und schließlich ganz austrocknete, so dass der Euphrat/ Tigris am Ende der Eiszeit 100 km in den Golf von Oman floss und erst dort, am Rand des Schelfs, ein Delta bildete. Aber das neue Land in Südmesopotamien war wegen des Salzgehalts unbrauchbar; nur das neue Schwemmland im Euphrat/Tigris-Delta war fruchtbar und wurde landwirtschaftlich genutzt. Mit der Zeit konnte aber auch wieder in Mesopotamien Landwirtschaft betrieben werden und die Sumerer begannen in ganz Südmesopotamien neue Süßwasserkanäle zu bauen. Und wieder verlief die Grenze zwischen den beiden Kulturen und den beiden Sprachen durch den Euphrat/Tigris. Allmählich wuchsen wieder Siedlungen auf beiden Seiten des Stroms, und es wurden auch wieder Brücken gebaut, aber die Kultur erreichte nie wieder die Höhe, die sie vor der Flut einst hatte.
Und der Welthandel? «Großmesopotamien» war ja einst Zentrum der ersten Welt und Drehscheibe des Welthandels gewesen. Doch die beiden Hafenstädte am Golf von Oman waren von der Flutwelle zerstört worden und ihre Trümmer ragten vor dem sich allmählich wieder zurückziehenden Meer aus dem neuen Sumpfland wie anklagende Finger in den stahlblauen Himmel der neuen Eiszeit. Der Welthandel hatte sich in den Jahrzehnten und Jahrhunderten nach der Katastrophe darauf eingestellt und gelernt Mesopotamien zu umgehen und notdürftig ein neues Netz zu spinnen. Die Städte am Industal hatten die Chance der Stunde wahrgenommen und waren fürs Erste das neue Zentrum der Welt, jedoch weit entfernt von solch urbanen Strukturen wie einst in «Großmesopotamien», und es gab auch nicht den Ansatz einer Schrift. Das östliche einstige «Großmesopotamien», die Küstenprovinzen entlang der Südküste bis Pakistan und Belutschistan, konnten aber auch nicht von der Katastrophe profitieren, denn die Küstenstädte waren allesamt vom Tsunami zerstört worden und ihre Ruinen ragten aus dem Sand der neuen Strände; neue Siedlungen wurden Kilometer weiter nördlich im Landesinnern errichtet aus Angst vor einer neuen Flut. Allmählich erholte sich das am schwersten betroffene ehemalige «Westmesopotamien», das sich nun «Reich Dilmun» nannte, und baute am Unterlauf des Euphrat/Tigris neue Städte und auch eine neue Hauptstadt, die sie zu Ehren des Schöpfergottes Enki nach dem Begründer dieses neuen Reichs Dilmun Eridu nannten, nicht zu verwechseln mit dem Eridu, der ersten Stadt Sumers, die erst 5000 Jahre später wesentlich weiter nördlich errichtet wurde. Nicht weit von Eridu entfernt, etwas westwärts, entstand Dilmun, die Stadt, die nach dem neuen Reich benannt wurde. In jahrzehntelanger Arbeit wurde das erste Großprojekt der Weltgeschichte in Angriff genommen und ein 300 km langer Kanal vom Unterlauf des Euphrat/Tigris nach Dilmun gebaut, um über kleinere Seitenkanäle das Land zu bewässern und fruchtbarer zu machen. Damit entstanden auch wieder erste überregionale Verwaltungsstrukturen und auch das Handwerk entwickelte sich in Ansätzen wieder neu. Und auch die frühe Hafenstadt Bad-tibira am Golf von Oman wurde neu errichtet, in die später die Residenz der frühen Könige zog.
Auch das gegenüber liegende ehemalige «Ostmesopotamien» baute neue Städte am Ostufer des Euphrat/Tigris, die auch bald wieder durch Brücken mit den sumerischen Städten am Westufer verbunden wurden, und auch die alte Hafenstadt am Golf von Oman wurde neu errichtet. Beide Restreiche erkannten die Chance, die die Zerstörung mit sich gebracht hatte: Denn nun war die Straße von Hormuz kein Nadelöhr mehr, durch die die Stromschnellen des Euphrat/Tigris in den Golf von Oman schossen, sondern eine 25 Kilometer breite Öffnung zum Meer, in das sich der breite Euphrat/Tigris-Strom träge seinem Delta entgegen wälzte. Man musste nun den Handelsverkehr nicht mehr an der Straße von Hormuz unterbrechen und die Waren mühsam zu Fuß zu den Binnenhäfen schleppen; die Schiffe konnten mühelos passieren und bis zu den Binnenhäfen ins mittlere Mesopotamien segeln und dort ihre Fracht löschen und neue Fracht für den Fernhandel aufnehmen. Der Welthandel merkte das natürlich und «Mesopotamien» – korrekter: Dilmun im Westen und «Ostmesopotamien» im Osten – mit ihren neuen Hafenstädten im Binnenland und auch am Golf von Oman standen wieder auf der Reiseroute des Welthandels und wurden erneut sehr schnell wieder unverzichtbar, allein schon wegen ihrer zentralen Lage.
Doch die Freude währte nicht allzu lange, denn gerade als man fertig war und sich an die neuen Verhältnisse gewöhnt hatte, ging die Eiszeit zu Ende und das offizielle Holozän begann um ca. 9550 BC. Was zur Folge hatte, dass der Golf erneut ins Binnenland von Mesopotamien hineinwuchs, und zwar Jahr für Jahr um einige Hundert Meter nach Norden, aber auch 50 Meter nach Westen und 20 Meter nach Osten in die Breite. Das ist nicht viel, aber kumuliert verursacht es permanente Fluchtbewegungen einer ganzen Zivilisation, und in diesem Fall sogar zweier Zivilisationen. Und immer wieder gab es plötzliche Flutkatastrophen, häufig verbunden mit Tsunamis, zerstörte Städte, die nicht wieder aufgebaut wurden, weil die Ruinen langsam im Meer versanken…
Erst nach etwa 1000 Jahren dürften sich die Verhältnisse in der Golfregion stabilisiert haben, denn da inzwischen so viele Gletscher abgeschmolzen waren, wie es der neuen Temperaturverhältnissen entsprach, und sich die Temperaturen während dieser 3000 Jahre Warmzeit bis etwa 6500 BC nicht wesentlich veränderten, war auch ab etwa 8500 BC der Meeresspiegel einigermaßen zur Ruhe gekommen und lag wohl nur noch etwa 50–60 Meter niedriger als heute, und die Menschheit hatte 2000 Jahre Zeit zur Ruhe zu kommen und sich neu zu entwickeln. So scheint es auf den ersten Blick, aber die Natur kommt nie zur Ruhe; die Gletscher brauchen bei gleichbleibend hoher Temperatur nur ein paar Jahrhunderte länger, um so weit abzuschmelzen, wie es dem neuen Temperaturniveau tatsächlich entspricht. Es hatten sich nur die Mulden der Gletscherseen vergrößert und vertieft und, zusammen mit den stabileren natürlichen Dämmen, konnte eine um einige Potenzen größere Wassermenge in diesen neuen, gigantischen Binnenseen gespeichert werden. Die Zeitbombe tickte unerbittlich weiter, aber die Menschen konnten das natürlich nicht ahnen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.10.2015 um 21:48
Zitat von RealoRealo schrieb:Dazu habe ich mich schon in meiner letzten Antwort auf Spöckenkieke bezogen
Nein, hast Du nicht. Du hast gesagt, man findet nichts außer Steinen, bezogen auf uns in künftiger Zeit. Ich hab Dich das weder verteidigen noch zurücknehmen sehen. Und hinter Deinem "jawennsgünstigverpacktwäre" hör ich noch immer implicite ein "isabernichundwirdnixübrigbleiben" hinterdreinkommen.
Zitat von RealoRealo schrieb:Das waren bisher aber meistens Glücksfunde.
Siehste, sag ich doch. Daß in 1% aller europäischen altpaläolithischen Fundstellen solch ein "Glücksfund" vorliegt, worauf ich ausdrücklich hingewiesen habe, das ignorierste einfach mal, tust so, als hätte ich das nie angesprochen. Ohren zuhalten und laut das Mantra rezitieren!
Zitat von RealoRealo schrieb:gegenüber dem zu recht bestehenden Postulat überproportional häufigerer Findungen, bezogen auf die Relikte aus unserer Zdeit.
Was soll'n das heißen? Ich habe echt Angst, es zu vermuten!
Zitat von RealoRealo schrieb:Was soll ich denn dazu sagen, wenn ich zustimme?
Zustimmung, vielleicht? Nichts sagen kann schließlich alles heißen. Vor allem, wenn es zuvor konträr zwischen uns verhandelt war. Du sagst doch, Du kannst Fehler einräumen und zurücknehmen, dann tu es doch auch.
Zitat von RealoRealo schrieb:Aber egal ob niedrig oder hochentwickelt, gibt das allein keinen Aufschluss zur Kulturepoche, wenn man nicht mehr hat als bearbeiteten Stein.
Da haben wir es wieder, diesmal explicite! Dein "tropfdem akzeptier ich das nich". Ein Stein, glatt poliert, an dem man auch nach myriaden von Jahren noch sowohl die maschinelle Bearbeitung als auch Spurenelemente der bearbeitenden Werkmittelmaterialien feststellen kann, verrät durchaus einiges über die grundsätzliche Epoche. Daß man nicht rauslesen kann, unter welcher Windows-Version die da ihre PC-Spiele gezockt haben, ist das Handycap einer jeden Interpretation archäologischen Stückwerks, also jeder Archäologie.

Du weißt einen Schei* weißt Du. Vielleicht weißt Du sogar mehr, etwa wovon ich eben gesprochen habe zu den Steinen, aber Du ignorierst es einfach. Weil es Dir nicht in den Kram paßt. Aber nur weil Du dieses Wissen nicht hast oder nicht haben willst, heißt das nicht, daß es dieses Wissen nicht gibt. Wenn Du also weiterhin Deine eigene Beschränktheit zum Maß menschlichen Erkennens und Vermögens machst und daraus dann ableitest, daß die künftigen Archäologen nur rumraten, vor allem nichts finden können, dann klappt mir schon wieder die Schmetterlingszunge auf.

Vor allem kannst Du hier nicht volle Backe einen auf "ich weiß das nicht, also gibt es das nicht" machen - und anderen genau dies nachsagen, wenn Du gerne eine jungpaläolithische Hochkultur hättest und sie Dir ein Nein entgegenhalten! (Daß es dort nicht mal stimmt, kommt erschwerend hinzu.)
Zitat von RealoRealo schrieb:Dazu habe ich mir noch kein abschließendes Urteil gebildet, das kann Jahre dauern.
Das - Freundchen! - hat Dich nicht davon abgehalten, diese Schelte überhaupt erst mal auszukotzen!

Es geht mir darum, daß Du jetzt Deine Schelte unbegründet und damit falsch erhoben hast und sie jetzt zurücknehmen kannst. Erst recht, wenn Du noch ewig brauchen wirst, um überhaupt herauszufinden, ob Du hier Schei*e gequatscht hast oder nicht.
Zitat von RealoRealo schrieb:Das ist ein ebenso komplexes wie kompliziertes Thema, und es wird Jahre brauchen, bis ich da zu "abschließenden" Ergebnissen gekommen bin.
Was zu der Erkenntnis führt, daß Du nicht mal eben sagen kannst, daß Dein Märchen nicht im Widerspruch zur heutigen archäologischen/prähistorischen Erkenntnis steht. Auch so ne Sache.
Zitat von RealoRealo schrieb:Ich erhoffe mir da auch einen weiteren Durchbruch bei der Linguistik, die bis dahin möglicherweise bestimmte Sprachfamilien zu einer oder mehrere Superfamilien zusammengefürhrt hat
Auch die jüngsten Publikationen, die ich dazu gelesen habe, sagen noch immer das gleiche wie schon vor Jahrzehnten, nämlich daß jede Schule ihre eigenen Superfamilien ermittelt und sich kein Konsens abzeichnet - und viele Forscher gleich ganz darauf verzichten. Ich habe nicht den Eindruck, als würde die Gilde selbst da eine Änderung in absehbarer Zeit erwarten. Einzelarbeiten bestimmter (gar neuaufkommender) Schulen, die sich als Durchbruch feiern, sind bis heute "same procedure as every year", ein Sturm im Wasserglas. Dem Konzept Makrofamilie zu mehr Anerkennung in der eigenen Zunft zu verhelfen wäre natürlich toll, doch dazu bräuchte es schon stabiler, unter den Superfamilienbefürwortern einheitlich akzeptierter Herleitungen.

Dazu sollten Wurzelwortvergleiche zwischen den Sprachfamilien einer vermuteten Superfamilie endlich nicht mehr mit den Einzelsprachen der Sprachfamilien durchgeführt werden, sondern - trotz dessen hypothetischen Status' - mit dem Wörterbuch der pro Sprachfamilie ermittelten Protosprache. Konsequent. Sonst läuft nämlich das Cherrypicking, das die Erkenntnisse der Sprachfamilienforschung schnell mal ignoriert. Dazu bräuchte es freilich weit mehr Protosprachen-Wörterbücher der erkannten Sprachfamilien.

Und um daraus dann auch noch Folgerungen für jungpaläolithische Wanderbewegungen ziehen zu können, muß man auch noch einiges über die Urheimat der Völker einer Sprachfamilien-Protosprache wissen (siehe die Debatte zum Protoindogermanischen, die sogar vergleichsweise weit gediehen ist) - gar über die Urheimat der superfamiliäre Protosprach-Ethnie.

Nicht ohne Grund hatte ich von Deiner Kritik mangelnder Interdisziplinarität nur das mit dem fehlenden Aufgreifen der Genetik angesprochen, nicht aber das Übergehen der Linguistik. Da tun die Urgeschichtler nämlich gut daran, wie ich finde.


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06.10.2015 um 22:48
@perttivalkonen
Realo schrieb:
Pertti ist z.B. ein nahezu perfekter Diskutant, zumal seine Adhominems immer seltener und weniger beleidigend werden.
Da war ich offenbar noch nicht ganz wach, als ich das schrieb. Ich werde nie mehr vor 4 Uhr nachmittags was schreiben, um mich nicht selbst für unzurechnungsfähig erklären zu müssen. ^^
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und hinter Deinem "jawennsgünstigverpacktwäre" hör ich noch immer implicite ein "isabernichundwirdnixübrigbleiben" hinterdreinkommen.
Ich hab das ja inzwischen etwas relativiert, glaube aber dennoch, dass es sich bei den quasi "versiegelten" Funden überwiegend um Zufallsfunde handeln muss, denn ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Arschäologe wissen kann, wo unbedingt gut erhaltene, da von wasser- und luftabweisendem Element umgeben und quasi eingeschlossen, Fundstücke liegen könnten. Liegt wahrscheinlich auch nur an meiner Laienhaftigkeit. Wenn mir also klar gemacht wird, dass es sich dabei keinesfalls um Glücksfunde handelt, bin ich gerne bereit das zu akzeptieren.
Was soll'n das heißen? Ich habe echt Angst, es zu vermuten!
Das soll nur heißen, dass ich das begriffen habe, was du zuvor gesagt hattest, nämlich dass die Funddichte zur heutigen Zeit etwas dichter sein dürfte als die aus der Zeit vor 5.000 Jahren, einfach weil die Besiedlung ungleich dichter geworden ist.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zustimmung, vielleicht? Nichts sagen kann schließlich alles heißen.
Ich sagte doch, das heißt dass ich es entweder akzeptiere, weil mir dein Gegenargument einleuchtet und ich den Punkt daher für abgeschlossen halte, oder dass ich jetzt noch nicht dazu in der Lage bin, zu deinem Einwurf Stellung zu nehmen, weil mir noch Daten fehlen, um deinen Einwurf überprüfen zu können, besonders in komplizierten Fällen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Da haben wir es wieder, diesmal explicite! Dein "tropfdem akzeptier ich das nich". Ein Stein, glatt poliert, an dem man auch nach myriaden von Jahren noch sowohl die maschinelle Bearbeitung als auch Spurenelemente der bearbeitenden Werkmittelmaterialien feststellen kann, verrät durchaus einiges über die grundsätzliche Epoche. Daß man nicht rauslesen kann, unter welcher Windows-Version die da ihre PC-Spiele gezockt haben, ist das Handycap einer jeden Interpretation archäologischen Stückwerks, also jeder Archäologie.
Also ich akzeptier das mal unter Vorbehalt späterer eigener Prüfung. :D
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Vor allem kannst Du hier nicht volle Backe einen auf "ich weiß das nicht, also gibt es das nicht" machen - und anderen genau dies nachsagen, wenn Du gerne eine jungpaläolithische Hochkultur hättest und sie Dir ein Nein entgegenhalten! (Daß es dort nicht mal stimmt, kommt erschwerend hinzu.)
Kannst du das jetzt mal an einem Beispiel erklären, wo ich das gemacht habe? Eigentlich habe ich nur gesagt, nur weil man bisher nichts gefunden hat, das auf eine höher entwickelte späteiszeitliche Kultur schließen lässt, kann es nicht heißen, dass es das nicht gab. Einfach weil die mutmaßliche(n) Kultur(en) an jenen Stellen war(en), wo man bisher noch gar nicht gesucht hat, weil man erst gar nicht auf die Idee kommt, dass es dort was gegeben haben könnte, explizit Bab el Mandeb, Persischer Golf, Oman und die Emirate. Kulturelle Einflüsse auf andere Kulturen lassen sich bei so einer Zeittiefe nicht mehr nachweisen, weil man ja nicht mal weiß, welche Völker da drum rum lebte, also in Zentralarabien, im heutigen Iran, auch in Mesopotamien (bezogen auf Mesopotamien ohne Golf: Nordmesopotamien und Syrien), Anatolien. Mit Namen benannte Völker tauchen in der historischen Forschung ja erst so vor rund 8000 Jahren auf (Ubaid-Kultur). Davor alles namenlos, da weiß oder ahnt man nur die da durchgezogenen und wohl länger örtlich gebliebenen Träger diverser Mischungen von Haplogruppen und muss selbst bei der Sprache stark spekulieren. Es ist mir also nicht möglich, zumindest jetzt schon deinem Wunsch zu entsprechen, von kulturellen Einflüssen auf die Nachbarvölker zu der gesuchten Kultur zu gelangen bzw. diese kulturellen Einflüsse auf die Nachbarvölker überhaupt erst mal nachzuweisen. Lies das Märchen und du weißt warum.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Erst recht, wenn Du noch ewig brauchen wirst, um überhaupt herauszufinden, ob Du hier Schei*e gequatscht hast oder nicht.
Wenn dir eine Taste fehlt, kannst du behelfsweise auch gerne ein Doppel-s nehmen, auch wenn das nur in der Schweiz orthografisch korrekt ist.
Realo schrieb:
Das ist ein ebenso komplexes wie kompliziertes Thema, und es wird Jahre brauchen, bis ich da zu "abschließenden" Ergebnissen gekommen bin.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was zu der Erkenntnis führt, daß Du nicht mal eben sagen kannst, daß Dein Märchen nicht im Widerspruch zur heutigen archäologischen/prähistorischen Erkenntnis steht. Auch so ne Sache.
Nein, dieser Rückschluss ist ein Kurzschluss. Da wir zu der Zeit 14.000 – 11.500 vor heute zu der Region und insbesondere zu dem Land, das heute vom Persischen Golf bedeckt ist, nichts wissen, sehr wohl aber anzunehmen ist, dass es damals bevölkert war, allein schon, weil das Mündungsdelta des Euphrat/Tigris damals im Golf von Oman sehr fruchtbar gewesen sein dürfte und in der Region während der jüngeren Dryas wohl ein gemäßigtes bis kühles Mittelmeerklima herrschte, stehen meine Thesen im Widerspruch zu gar nichts (lehnen sich andererseits aber an genetische Befunde an), weil die Historiker bezogen auf diesen Ort und diese Zeit nach meinem Wissen noch gar nichts gesagt haben. Ich stelle mich daher auch gegen keine wissenschaftlichen Erkenntnisse quer, sondern beute bloß die weißen Flecken auf der Landkarte des Wissens aus. Natürlich rein spekulativ, aber im Einklang mit allen aufgelisteten Fußnoten (Quellen, Links).
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht ohne Grund hatte ich von Deiner Kritik mangelnder Interdisziplinarität nur das mit dem fehlenden Aufgreifen der Genetik angesprochen, nicht aber das Übergehen der Linguistik. Da tun die Urgeschichtler nämlich gut daran, wie ich finde.
Also wird sich wahrscheinlich bis an mein Lebensende da nicht mehr viel tun und ich daher mit einer "fragwürdigen" Hypothese die Welt verlassen müssen. Aber mein Märxchen wird wohl überleben. :D


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.10.2015 um 04:46
Zitat von RealoRealo schrieb:Pertti ist z.B. ein nahezu perfekter Diskutant, zumal seine Adhominems immer seltener und weniger beleidigend werden.
Zitat von RealoRealo schrieb:Da war ich offenbar noch nicht ganz wach, als ich das schrieb.
Vielleicht warst Du nur noch nicht ganz wach, als Du meine Erklärung dazu gelesen hattest.
Zitat von RealoRealo schrieb:Ich hab das ja inzwischen etwas relativiert, glaube aber dennoch, dass es sich bei den quasi "versiegelten" Funden überwiegend um Zufallsfunde handeln muss, denn ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Arschäologe wissen kann, wo unbedingt gut erhaltene, da von wasser- und luftabweisendem Element umgeben und quasi eingeschlossen, Fundstücke liegen könnten.
Is schon weitgehend richtig. Nur treten Zufälle nun mal mit einer statistischen Regelmäßigkeit auf. Gesetz der großen Zahlen quasi. Da wird der Zufall zur Regel.

Anders ausgedrückt: Daß künftige Archäologen von uns auch Metallobjekte (und sonstiges Rott-Zeuchs) finden werden, wenn sie nicht nach ein paar Dutzend kleineren Fundstellen mit dem Suchen aufhören, ist garantiert!
Zitat von RealoRealo schrieb:Das soll nur heißen, dass ich das begriffen habe, was du zuvor gesagt hattest, nämlich dass die Funddichte zur heutigen Zeit etwas dichter sein dürfte als die aus der Zeit vor 5.000 Jahren, einfach weil die Besiedlung ungleich dichter geworden ist.
Ach, in diesem Sinne das "gegenüber". Quasi als kleines, wiewohl irrelevantes Zugeständnis Deines "ichbleibaberdabei"-Konterkarier-Hinweises. Deine 50.000 Jahre sind zwar größer als 5000 Jahre, jedoch kleiner als 400.000 Jahre, von denen ich gesprochen habe, über die hinweg eben die Holzartefakte erhalten geblieben sind. Das nur am Rande, letztlich als Erklärung, wieso ich dachte, auch der letzte Teilsatz wäre im Duktus des ganzen Satz gemeint.
Zitat von RealoRealo schrieb:Ich sagte doch, das heißt dass ich es entweder akzeptiere, weil mir dein Gegenargument einleuchtet und ich den Punkt daher für abgeschlossen halte, oder dass ich jetzt noch nicht dazu in der Lage bin, zu deinem Einwurf Stellung zu nehmen, weil mir noch Daten fehlen, um deinen Einwurf überprüfen zu können, besonders in komplizierten Fällen.
Ja, das sagtest Du, nachdem ich sagte, ich würde immer noch auf Antwort warten. Du sagtest es jedoch in einem Ton, als ob mir das hätte klar sein können/müssen. Daß dem nicht so sei, sagte ich Dir daraufhin mit besagtem "kannallesheißen". Das war keine Aussage, was ich seit Deiner Erklärung annahm, sondern warum ich zuvor nicht wußte, was Dein Schweigen bedeutete. Comprende diesmal?
Zitat von RealoRealo schrieb:Kannst du das jetzt mal an einem Beispiel erklären, wo ich das gemacht habe?
Halloooo? Worum gings da gerade, als ich das schrieb? Du weißt nicht, was man aus Steinen rauslesen kann, also kann das auch keine Archäologie wissen. Für Dich gibts keinen Erhalt von verrottendem Material, also kann keine Archäologie sowas finden. Wenn, dann kanns nur ein Wunder sein, weil Du nichts davon weißt, wie häufig so ne Ausnahme passiert. Wenn Du es nicht weißt, dann ist die Realität auch gefälligst so.
Zitat von RealoRealo schrieb:Eigentlich habe ich nur gesagt, nur weil man bisher nichts gefunden hat, das auf eine höher entwickelte späteiszeitliche Kultur schließen lässt, kann es nicht heißen, dass es das nicht gab. Einfach weil die mutmaßliche(n) Kultur(en) an jenen Stellen war(en), wo man bisher noch gar nicht gesucht hat, weil man erst gar nicht auf die Idee kommt, dass es dort was gegeben haben könnte, explizit Bab el Mandeb, Persischer Golf, Oman und die Emirate. Kulturelle Einflüsse auf andere Kulturen lassen sich bei so einer Zeittiefe nicht mehr nachweisen, weil man ja nicht mal weiß, welche Völker da drum rum lebte, also in Zentralarabien, im heutigen Iran, auch in Mesopotamien (bezogen auf Mesopotamien ohne Golf: Nordmesopotamien und Syrien), Anatolien.
Man hat aber was gefunden. Und das, was man gefunden hat, trägt nicht die Spur von Vorstufe oder Einfluß von Hochkultur. Nicht daß ich da noch nie drauf hingewiesen hätte!

Und echt jetzt - wozu muß ich wissen, wie die Völker geheißen habe, deren Hochkultureinflußfreie Hinterlassenschaften ich in den genannten Regionen gefunden habe? Es reicht, daß alles, was dort gefunden wurde, hochkultureinflußfrei ist.
Zitat von RealoRealo schrieb:Es ist mir also nicht möglich, zumindest jetzt schon deinem Wunsch zu entsprechen, von kulturellen Einflüssen auf die Nachbarvölker zu der gesuchten Kultur zu gelangen bzw. diese kulturellen Einflüsse auf die Nachbarvölker überhaupt erst mal nachzuweisen.
Aber Du weißt jetzt schon, daß was auch immer Du nachweisen wirst, es nichts sein kann, das Deine Hochkultur in Widerspruch zum Kenntnisstand der Vor- und Frühgeschichte bringen kann. Und da fragst Du nach Beispielen...
Zitat von RealoRealo schrieb:Wenn dir eine Taste fehlt, kannst du behelfsweise auch gerne ein Doppel-s nehmen, auch wenn das nur in der Schweiz orthografisch korrekt ist.
Soviel zu Deinem "ichkannauchfehlereinräumen". Nein, Du hast kein Hinterteil in Deinen Beinkleidern!
Zitat von RealoRealo schrieb:Da wir zu der Zeit 14.000 – 11.500 vor heute zu der Region und insbesondere zu dem Land, das heute vom Persischen Golf bedeckt ist, nichts wissen, sehr wohl aber anzunehmen ist, dass es damals bevölkert war, allein schon, weil das Mündungsdelta des Euphrat/Tigris damals im Golf von Oman sehr fruchtbar gewesen sein dürfte und in der Region während der jüngeren Dryas wohl ein gemäßigtes bis kühles Mittelmeerklima herrschte, stehen meine Thesen im Widerspruch zu gar nichts.
Da hab ich was zu geschrieben, ohne daß Du drauf eingegangen bist. Und wehe, Du spielst wieder auf Verzögerungstaktik, such selber nach, krieg endlich mal was gebacken! Und ignorier Deine Gesprächsgegenüber nicht so fortgesetzt und frech!


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.10.2015 um 10:45
Zitat von RealoRealo schrieb:Es geht hier ausschließlich um das Märchen, das vor 8 Tagen begann und wo behauptet wurde, dass mir da was widerlegt wurde, was ich zurückgewiesen habe.
Achso sorry, mir ging es komplett um deine Atlantisidee und der Kultur in der Eiszeit.
Zitat von RealoRealo schrieb:Ja, in der Wüste, wo es nie regnet und die Luft sehr trocken ist.
Ja zB, oder in Hölen, wo das Klima konstant ist usw.
Zitat von RealoRealo schrieb:Das spielt aber bei der Frage nach einer höheren Kultur in der späten Eiszeit keine Rolle, da Bildkunst ebenso wie Plastiken mit "Steinzeit" offenbar gut vereinbar sind, ohne dass es dabei zu einer höheren Kuitur, wie ich sie meine, gekommen ist.
Aber es spielt eine entscheidende Rolle ob es Spuren dieser Kultur geben würde oder nicht. Deine Behauptung war ja, dass nach dieser Zeit nichts mehr erhalten wäre außer Steinen. Und dir wurden nun massenhaft Dinge vorgestellt, die diese Zeit locker überdauern würde. Gibst du endlich zu, dass du da falsch mit der Aussage liegst? Übrigens kann man sehr gut an den Bildern eine zugehörige Kulturstufe ablesen. Ist sogar ganz einfach, es sind die Dinge die dargestellt werden.
Zitat von RealoRealo schrieb:Die gehören alle in die Neuzeit, hat mit meinem Thema nichts zu tun.
Sorry, jetzt windest du dich aber wie ein Aal. Du wolltest behaupten, dass von UNSERER Kultur nichts weiter übrig bleiben würde als Stein und daher für Steinzeit gehalten würde. Abgesehen davon, dass ich dir deinen Fehler in der Begrifflichkeit der Steinzeit aufgezeigt habe, habe ich auf die Edelmetalle verwiesen, die eben nicht oxidieren. Und jetzt willst du sagen, die haben nichts mit dem Thema zu tun? Und ob die was mit dem Thema zu tun haben. Kupfer war eines der ersten Metalle welches verarbeitet wurde, genau wie Gold. Beides Metalle die sich im Boden nicht komplett auflösen. Von Bronze mal ganz zu schweigen. Um mal den Bogen zu deiner Eiszeitkultur zu spannen, die hätten wenigstens Metallverarbeitung haben müssen, denn wie wir ja wissen haben die Atlanter ihre Dächer mit Orchialclum verkleidet. Eine Legierung aus Silber und Gold. Alleine das Vorhandensein solcher nicht natürlicher Legierungen, bzw Abfallreste der Verhüttung oder Bearbeitung wären ja schon genug um eine Hochkultur zu erkennen. Von den bearbeiteten Steinen mal ganz abgesehen.
Zitat von RealoRealo schrieb:Man müsste als Archäologe in 50.000 Jahren also schon ein paar luftdicht verschlossene Relikte finden, um auf etwas anderes als Steinzeit zu schließen.
Und was spricht dagegen sowas zu finden?
Zitat von RealoRealo schrieb:Wir, aber auch die Archäologen in 50.000 Jahren, sind also immer darauf angewiesen, Gegenstände zu entdecken, die abgeschlossen von Wind und Wetter, von Luft und Wasser, sich über die Äonen von Zeiten erhalten haben.
Lustig, genau so funktioniert die Archäologie. Sag blos, dass ist dir nicht bekannt? Das Auffinden von noch stehenden Ruinen usw, dass ist die Archäologie der vergangenen Jahrhunderte, ich hatte dich ja schon auf den Zufall hingewiesen, den die Archäologen brauchen. Stichwort Ötzi hatte ich dir schon genannt.
Zitat von RealoRealo schrieb:Man müsste also schon erhaltenes Plastik, Titan und vielleicht auch ein paar Silikonplatten finden. Bezogen auf "meine" hypothetische (Proto-) Hochkultur vor 14.000 – 8.000 Jahren müsste man mindestens eins von Folgendem finden: irgendein bearbeitetes Metall, Symbole oder eine Protoschrift (mindestens auf dem Stand von der Vinca-"Schrift"), Nachweise einer fortgeschrittenen Arbeitsteilung, zumindest Anfänge von Landwirtschaft, und vielleicht einen früheren Vorläufer etwa von Göbekli Tepe, eventuell Reste von Kanälen zur Bewässerung von Feldern, Ruinen von hochseetüchtigen Schiffen und Rollsiegeln. Dann kämen wir Platons "Atlantis" schon einen ganzen Schritt näher.
Eben.
Aber zu Behaupten, weil all das und noch mahr nicht zu finden ist, kann man davon ausgehen, dass es damals das alles gegeben hat ist schon ein wenig paradox, oder findest du nicht? Normalerweise ist es umgekehrt. Man kann die Nichtexistenz nicht beweisen aber auch nicht mit ihr argumentieren.

Verkürzt gesagt willst du sagen, weil es keine Funde, Befunde und Möglichkeiten einer eiszeitlichen Hochkultur gibt muss es eine gegeben haben.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.10.2015 um 10:49
Zitat von RealoRealo schrieb: Da wir zu der Zeit 14.000 – 11.500 vor heute zu der Region und insbesondere zu dem Land, das heute vom Persischen Golf bedeckt ist, nichts wissen
Als ich damals in der Uni war gab es doch genau für diese Gegend und Zeitstellung ein großes Forschungsprojekt des DAI. Was ist daraus geworden? (Gab damals mehrere Vorträge von dem Archäologen und den zwei Geologen und dem Ingeneur, die die Unterwasseruntersuchungen machten und grundsätzlich nach Akkad suchten und diverse untergegangene Orte schon gefunden hatten bis weit in die Steinzeit hinein) Du musst das ja beachtet haben bei deiner Aussage, dass WIR darüber nichts wissen.


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07.10.2015 um 10:57
Wenn ich bei Google die Suchbegriffe eingebe kriege ich sogar einen Treffer aus den letzten Jahren erst. http://www.jstor.org/stable/10.1086/657397


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.10.2015 um 12:21
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Is schon weitgehend richtig. Nur treten Zufälle nun mal mit einer statistischen Regelmäßigkeit auf. Gesetz der großen Zahlen quasi. Da wird der Zufall zur Regel.

Anders ausgedrückt: Daß künftige Archäologen von uns auch Metallobjekte (und sonstiges Rott-Zeuchs) finden werden, wenn sie nicht nach ein paar Dutzend kleineren Fundstellen mit dem Suchen aufhören, ist garantiert!
Gut, akzeptiert. Ab und zu kann man auch noch was bei Allmy lernen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das nur am Rande, letztlich als Erklärung, wieso ich dachte, auch der letzte Teilsatz wäre im Duktus des ganzen Satz gemeint.
Jaja, ist ja jetzt geklärt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Comprende diesmal?
Jaja, die gegenseitigen Missverständnisse sind jetzt geklärt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Halloooo? Worum gings da gerade, als ich das schrieb? Du weißt nicht, was man aus Steinen rauslesen kann, also kann das auch keine Archäologie wissen. Für Dich gibts keinen Erhalt von verrottendem Material, also kann keine Archäologie sowas finden. Wenn, dann kanns nur ein Wunder sein, weil Du nichts davon weißt, wie häufig so ne Ausnahme passiert. Wenn Du es nicht weißt, dann ist die Realität auch gefälligst so.
Ich hatte ja schon vorher geschrieben, wenn gute Gegenargumente kommen, die mir einleuchten, dann akzeptier ich die auch und behalte das auch als Wissen für spätere Analysen.
Realo schrieb:
Eigentlich habe ich nur gesagt, nur weil man bisher nichts gefunden hat, das auf eine höher entwickelte späteiszeitliche Kultur schließen lässt, kann es nicht heißen, dass es das nicht gab. Einfach weil die mutmaßliche(n) Kultur(en) an jenen Stellen war(en), wo man bisher noch gar nicht gesucht hat, weil man erst gar nicht auf die Idee kommt, dass es dort was gegeben haben könnte, explizit Bab el Mandeb, Persischer Golf, Oman und die Emirate. Kulturelle Einflüsse auf andere Kulturen lassen sich bei so einer Zeittiefe nicht mehr nachweisen, weil man ja nicht mal weiß, welche Völker da drum rum lebte, also in Zentralarabien, im heutigen Iran, auch in Mesopotamien (bezogen auf Mesopotamien ohne Golf: Nordmesopotamien und Syrien), Anatolien.
Zitat von RealoRealo schrieb am 23.09.2015:Text
Zitat von RealoRealo schrieb am 23.09.2015:Text
Zitat von RealoRealo schrieb am 23.09.2015:Text
Zitat von RealoRealo schrieb am 23.09.2015:Text
Zitat von RealoRealo schrieb am 23.09.2015:Text
Zitat von RealoRealo schrieb am 23.09.2015:Text
Zitat von RealoRealo schrieb am 23.09.2015:Text



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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.10.2015 um 12:27
Au weia, wieder den falschen Knopf gedrückt. Also weiter im Text:

@perttivalkonen


Realo schrieb:
Eigentlich habe ich nur gesagt, nur weil man bisher nichts gefunden hat, das auf eine höher entwickelte späteiszeitliche Kultur schließen lässt, kann es nicht heißen, dass es das nicht gab. Einfach weil die mutmaßliche(n) Kultur(en) an jenen Stellen war(en), wo man bisher noch gar nicht gesucht hat, weil man erst gar nicht auf die Idee kommt, dass es dort was gegeben haben könnte, explizit Bab el Mandeb, Persischer Golf, Oman und die Emirate. Kulturelle Einflüsse auf andere Kulturen lassen sich bei so einer Zeittiefe nicht mehr nachweisen, weil man ja nicht mal weiß, welche Völker da drum rum lebte, also in Zentralarabien, im heutigen Iran, auch in Mesopotamien (bezogen auf Mesopotamien ohne Golf: Nordmesopotamien und Syrien), Anatolien.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Man hat aber was gefunden. Und das, was man gefunden hat, trägt nicht die Spur von Vorstufe oder Einfluß von Hochkultur. Nicht daß ich da noch nie drauf hingewiesen hätte!
Ich sprach von der Gegend des Persischen Golfs und explizit vom Persischen Golf selbst oder besser vom Boden des Persischen Golfs, von dem der allergrößte Teil vor 14.000 – 11.500 Jahren noch trocken lag. So weit ich mich erinnere, hat bisher kein Historiker dazu was geschrieben und deine Einwände damals betrafen Südostasien, als ich die Bereiche der Schelfmeere vorstellte; ist schon ein Weilchen her. Den Persischen Golf hatte ich bis zuletzt ausgeklammert, das begann genau erst mit meinem Märchen. Und ich habe jetzt noch mal kurz erklärt, dass nur weil die Zeit zu weit zurück liegt und sich Kultureinflüsse daher nicht nachweisen lassen, dies nicht bedeuten kann, dass damals dort nichts war. Du hättest nur dann recht, wenn du zeigen könntest, dass aus dem Persischen Golf Steinwerkzeuge herausgefischt wurden, die eindeutig paläolithisch sind. Und selbst dann weiß man es noch nicht, weil nach meinem Märchen nur die unmittelbare Flussregion hoch entwickelt war und die Regionen weiter abseits vom Euphrat/Tigris noch eher steinzeitlich, maximal neolithisch.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und echt jetzt - wozu muß ich wissen, wie die Völker geheißen habe, deren Hochkultureinflußfreie Hinterlassenschaften ich in den genannten Regionen gefunden habe? Es reicht, daß alles, was dort gefunden wurde, hochkultureinflußfrei ist.
Dann sag mir mal bitte, was dort gefunden wurde, und wenn's geht mit Link oder anderem Nachweis. Du willst mich ja überzeugen, dass da nichts höher Kulturelles war.
Realo schrieb:
Es ist mir also nicht möglich, zumindest jetzt schon deinem Wunsch zu entsprechen, von kulturellen Einflüssen auf die Nachbarvölker zu der gesuchten Kultur zu gelangen bzw. diese kulturellen Einflüsse auf die Nachbarvölker überhaupt erst mal nachzuweisen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber Du weißt jetzt schon, daß was auch immer Du nachweisen wirst, es nichts sein kann, das Deine Hochkultur in Widerspruch zum Kenntnisstand der Vor- und Frühgeschichte bringen kann. Und da fragst Du nach Beispielen...
Nein, das ist so nicht richtig. In dem Moment, wo da in der Region irgendetwas "Hochulturelles" (ich schreibe lieber "höhere Kultur", weil die Bedingungen für eine Hochkultur, Schrift etc., doch ziemlich hoch sind. Meine also eher Proto-Hochkultur, aber entwicklungsmäßig weiter als Neolithikum) gefunden wird, das in den Zeitraum 14.000 vot heute bis Auftauchen der Ubaid-Kultur passt, die Vor- und Frühgeschichte zu dieser Region tatsächlich neu geschrieben werden müsste.
Realo schrieb:
Da wir zu der Zeit 14.000 – 11.500 vor heute zu der Region und insbesondere zu dem Land, das heute vom Persischen Golf bedeckt ist, nichts wissen, sehr wohl aber anzunehmen ist, dass es damals bevölkert war, allein schon, weil das Mündungsdelta des Euphrat/Tigris damals im Golf von Oman sehr fruchtbar gewesen sein dürfte und in der Region während der jüngeren Dryas wohl ein gemäßigtes bis kühles Mittelmeerklima herrschte, stehen meine Thesen im Widerspruch zu gar nichts.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Da hab ich was zu geschrieben, ohne daß Du drauf eingegangen bist.
Tut mir leid, ich weiß jetzt ehrlich nicht, worauf du anspielst, jedenfalls erinnere ich mich nicht, dass du schon mal was zu diesem Punkt geschrieben hast, oder ich hielt es dann wohl für nicht so zutreffend. Es wäre schön, wenn du dich da noch mal selbst zitieren könntest, um meinem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen, denn dieser Punkt ist ja nun wirklich wichtig, jedenfalls für mich.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.10.2015 um 12:59
@Spöckenkieke
Realo schrieb:
Das spielt aber bei der Frage nach einer höheren Kultur in der späten Eiszeit keine Rolle, da Bildkunst ebenso wie Plastiken mit "Steinzeit" offenbar gut vereinbar sind, ohne dass es dabei zu einer höheren Kuitur, wie ich sie meine, gekommen ist.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Aber es spielt eine entscheidende Rolle ob es Spuren dieser Kultur geben würde oder nicht. Deine Behauptung war ja, dass nach dieser Zeit nichts mehr erhalten wäre außer Steinen. Und dir wurden nun massenhaft Dinge vorgestellt, die diese Zeit locker überdauern würde. Gibst du endlich zu, dass du da falsch mit der Aussage liegst?
Ich hab ja inzwischen gelernt, spätestens nachdem ich selbst den Link mit den 40.000 Jahre alten Felsmalereien der Aborigines brachte, dass sich Farben in aridem Klima extrem lange halten, was ich vorher noch nicht wusste. Bin halt stets in einem Lernprozess.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Kupfer war eines der ersten Metalle welches verarbeitet wurde, genau wie Gold. Beides Metalle die sich im Boden nicht komplett auflösen. Von Bronze mal ganz zu schweigen. Um mal den Bogen zu deiner Eiszeitkultur zu spannen, die hätten wenigstens Metallverarbeitung haben müssen, denn wie wir ja wissen haben die Atlanter ihre Dächer mit Orchialclum verkleidet. Eine Legierung aus Silber und Gold. Alleine das Vorhandensein solcher nicht natürlicher Legierungen, bzw Abfallreste der Verhüttung oder Bearbeitung wären ja schon genug um eine Hochkultur zu erkennen. Von den bearbeiteten Steinen mal ganz abgesehen.
Ja, und ich vermute, dass man eben genau dies, bezogen auf einen Zeitraum ab 14.000 vor heute und die Region Persischer Golf und Bab el Mandeb, wo man bisher aus unzureichenden Vorgeschichts-Vorstellungen, nicht zuletzt aber auch aus technischen Gründen noch nicht gesucht hat, eben solche Nachweise für eine höhere Kultur finden dürfte. Solange nicht gesucht wird, kann natürlich auch nichts gefunden werden. Die versteckten Ostereier drängen sich nicht von selbst auf.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Und was spricht dagegen sowas zu finden?
Hatte ich schon mit Pertti im Posting darüber abgeklärt. Ich lerne auch dazu.
Realo schrieb:
Man müsste also schon erhaltenes Plastik, Titan und vielleicht auch ein paar Silikonplatten finden. Bezogen auf "meine" hypothetische (Proto-) Hochkultur vor 14.000 – 8.000 Jahren müsste man mindestens eins von Folgendem finden: irgendein bearbeitetes Metall, Symbole oder eine Protoschrift (mindestens auf dem Stand von der Vinca-"Schrift"), Nachweise einer fortgeschrittenen Arbeitsteilung, zumindest Anfänge von Landwirtschaft, und vielleicht einen früheren Vorläufer etwa von Göbekli Tepe, eventuell Reste von Kanälen zur Bewässerung von Feldern, Ruinen von hochseetüchtigen Schiffen und Rollsiegeln. Dann kämen wir Platons "Atlantis" schon einen ganzen Schritt näher.
Zitat von RealoRealo schrieb am 23.09.2015:Text
Zitat von RealoRealo schrieb am 23.09.2015:Text
Zitat von RealoRealo schrieb am 23.09.2015:Text
Zitat von RealoRealo schrieb am 23.09.2015:Text



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07.10.2015 um 13:03
Oh Mann, das kommt daher, wenn man im Stress ist und es sehr eilig hat. Weiter:

@Spöckenkieke
Zitat von RealoRealo schrieb:Realo schrieb:
Man müsste also schon erhaltenes Plastik, Titan und vielleicht auch ein paar Silikonplatten finden. Bezogen auf "meine" hypothetische (Proto-) Hochkultur vor 14.000 – 8.000 Jahren müsste man mindestens eins von Folgendem finden: irgendein bearbeitetes Metall, Symbole oder eine Protoschrift (mindestens auf dem Stand von der Vinca-"Schrift"), Nachweise einer fortgeschrittenen Arbeitsteilung, zumindest Anfänge von Landwirtschaft, und vielleicht einen früheren Vorläufer etwa von Göbekli Tepe, eventuell Reste von Kanälen zur Bewässerung von Feldern, Ruinen von hochseetüchtigen Schiffen und Rollsiegeln. Dann kämen wir Platons "Atlantis" schon einen ganzen Schritt näher.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Eben.
Aber zu Behaupten, weil all das und noch mahr nicht zu finden ist, kann man davon ausgehen, dass es damals das alles gegeben hat ist schon ein wenig paradox, oder findest du nicht? Normalerweise ist es umgekehrt. Man kann die Nichtexistenz nicht beweisen aber auch nicht mit ihr argumentieren.
Das ist wieder eines unserer berühmten wissenschaftlichen Missverständnisse. Wenn man etwas nicht sucht, kann man es auch nicht finden. Dass man bisher nichts gefunden hat, weil man nicht gesucht hat, heißt nicht, dass es das nicht geben kann. So habe ich das geschrieben und nicht, dass es all das, was ich mir da gerade ausgedacht habe, dort gegeben haben muss. Ich verwies lediglich auf genetische, klimatologische und geologische Befunde, die darauf schließen lassen, dass damals dort, wo jetzt der Persische Golf ist, etwas gewesen sein könnte, das höher entwickelt war als nur paläolithisch. Ich sagte nie, dass es so gewesen sein muss. Wie es gewesen sein könnte, habe ich versucht in dem Märchen darzustellen, und das widerspricht eben nicht der Lehrmeinung, solange die Lehrmeinung nicht belegen kann, dass es zu jener Zeit in jener Region ausschließlich nur Altsteinzeit gegeben haben kann.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Verkürzt gesagt willst du sagen, weil es keine Funde, Befunde und Möglichkeiten einer eiszeitlichen Hochkultur gibt muss es eine gegeben haben.
Du kannst meine Texte nicht verstehen. Ich will damit sagen, dass die Lehrmeinung, dass es, nur weil man dort bisher noch nicht gesucht hat, weil man nichts vermutet, dort nichts Entwickeltes gegeben haben kann, falsch ist. Ich wehre mich lediglich aber beharrlich gegen dieses Totschlagdogma. Sondern dass es nicht ausgeschlossen ist, dass es dort etwas höher Entwickeltes gegeben haben kann, solange man diese Region archäologisch noch nicht gründlich untersucht hat, was eben allein schon aufgrund mangelnder Technologie, weil da jetzt der Persische Golf ist, noch nicht möglich ist. Ich habe aber Hinweise gegeben, warum da was gewesen sein dürfte, das weiter entwickelt war als der Rest der Welt und wo man, sobald die Satellitentechnik so weit ist, suchen müsste, um was zu finden, das das bisherige Bild von 14.000 – 8.000 vor heute aus jener Region erheblich umwälzen könnte.
Als ich damals in der Uni war gab es doch genau für diese Gegend und Zeitstellung ein großes Forschungsprojekt des DAI. Was ist daraus geworden? (Gab damals mehrere Vorträge von dem Archäologen und den zwei Geologen und dem Ingeneur, die die Unterwasseruntersuchungen machten und grundsätzlich nach Akkad suchten und diverse untergegangene Orte schon gefunden hatten bis weit in die Steinzeit hinein) Du musst das ja beachtet haben bei deiner Aussage, dass WIR darüber nichts wissen.

Wenn ich bei Google die Suchbegriffe eingebe kriege ich sogar einen Treffer aus den letzten Jahren erst. http://www.jstor.org/stable/10.1086/657397
Muss jetzt leider weg. Werde mir den Artikel heute Nachmittag mal zu Gemüte führen, ahne aber schon Schlimmstes. Tippfehler schenke ich euch.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.10.2015 um 14:33
@Spöckenkieke

Auch wenn das jetzt vielleicht bezogen aufs Thema etwas OT wird, aber was du mir da verlinkt hast ist ein extrem interessanter Artikel, wenn auch nicht mehr ganz taufrisch. Ich zitiere mal gleich aus der Einleitung:
Zitat: Thus, it is germane to consider the possibility that humans have continuously occupied parts of Arabia for the past 100,000 years, if not longer.
Allein schon diese Behautung is bahnbrechend, denn bisher ging die konventionelle Altertumsforschung davon aus, dass die erste Exituswelle aus Afrika erst um ca. 65kya stattfand. Sollten diese Funde auf den anatomisch modernen Menschen verweisen, wäre bewiesen, dass die erste Ausreisewelle tatsächlich schon vor rund 100kya stattfand und damit fast 30ky vor der Toba-Explosion. Dann wären die "Negritos" von den Andamanen, aus Indo- und Melanesien und von den Philippinen tatsächlich die Nachkommen der Überlebenden der Toba-Katastrophe, wie schon länger vermutet wurde, auch wenn sich das bislang genetisch noch nicht nachweisen lässt.
At times when glacial conditions led to increased aridity and widespread environmental degradation, reduced sea levels exposed large portions of the continental shelf and caused the formation of “coastal oases” fed by upwelling subterranean springs (Faure, Walter, and Grant 2002). Taking into account the concentration of freshwater resources in coastal and other low-lying areas, as well as annual rates of precipitation, figure 1 depicts three proposed refugia around Arabia: (1) the Red Sea basin and ‘Asir-Yemeni highlands, (2) the southeast Arabian littoral zone, and (3) the exposed basin of the Arabo-Persian Gulf.
Komisch, genau das vermutete ich in meinem Buch bereits, als dieser Artikel noch gar nicht erschienen war. Für mich waren von Anfang an die Region Bab el Mandeb / südliches Rotes Meer, die Küstenregion Jemen und Oman und die Region des heutigen Golfs die Geburtsstätte der Zivilisation, und falls es eine frühere zivilisatorische Entwicklung gab als bisher angenommen, sind mE hier die Usprünge zu vermuten – wenn auch wie immer wieder herausgehoben, heutzutage leider im Boden des Schelfmeeres und des Golfs. Lest einfach das Märchen, das bereits 2008 geschrieben wurde, es wird offenbar immer mehr von der neueren Forschung zumindest als Möglichkeit bestätigt.

So, dann werd ich mir jetzt mal den Hauptteil zu Gemüte führen. :D


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