Nun ja - du willst es halt besser wissen @RealoRealo schrieb:Ursprungsmythen bedeuten einfach, dass die Menschen sich Gedanken darüber machen, wo sie herkommen, und da es die Wissenschaft wie wir sie kennen noch nicht allzu lange gibt, war das die meiste zeit über extrem my(s)t(h)isches Geschwurbel.
Wieso bekannt gewesen? Verstehe ich jetzt gerade nichtNiederbayern88 schrieb:Hmm.
Und welche Katastophe wäre dann deiner Meinung nach dafür bekannt gewesen, dass sie Atlantis dann sozusagen binnen 24 Stunden von der Landkarte tilgen?
Niselprim schrieb:Natürlich kann ich das nicht beweisen
Doch, ist sie. Erstens haben wir nur aus Ostafrika besonders viel und reichhaltige Funde, aus anderen Regionen weniger. Woran das liegt, ist offen und muß nicht bedeuten, daß hier besondere Bedingungen für die Menschwerdung herrschten. Es können auch besondere Bedingungen für die Fossilisation / Fossilerhaltung sein. Oder man sucht hier halt verstärkt wegen bereits gefundener Sachen und findet deswegen hier mehr als in Regionen, wo man denkt, da gibts wohl nix.navi12.0 schrieb:So abwegig ist die Annahme also gar nicht.
Also der Text, der uns von dem Untergang dieser frühen Supermacht erzählt, derselbe Text erzählt uns auch, daß es bereits zahlreiche vor Ort lebende Völker gab. Wenn es also Atlantis-Überlebende gegeben haben sollte, dann werden die entweder in den anderen Völkern aufgegangen sein oder sich irgendwo nen Fleckchen für ne eigene Nachfolgegesellschaft gesucht haben.
Sumerische Garten-Eden-Geschichten?Die paradiesischen Orte, die im den sumerischen, babylonischen und assyrischen Schöpfungs- und Urgeschichts-Mythen vorkommen (Dilmun & co.) sind Orte für die Götter, nicht für die Menschen. Speziell die Urgeschichts-Mythen erzählen zwar generell von einer geradezu "paradiesischen" Zeit, wo es noch keinen Tod gab, zumindest ein sehr langes Leben, und als es noch diverse sonstige als negativ empfundenen Eigenschaften oder Gegebenheiten gab. Aber das wird gemeinhin nicht in einer bestimmten Gegend verortet.
rogerhouston schrieb (Beitrag gelöscht):Aus anderen Foren bzw. Diskussionen kenne ich einen User namens "Bab" bzw. "Bab el Mandeb".Ick werd zum Horst *wegrenn*
Bist Du das?
Absolut richtig, ja @perttivalkonen sehe ich auch so.
Hallo Horst. Ich heiße Florian
Glaube ich habe auch ein wenig dn Überblick verloren. Aber irgendwie erinnert mich das alles an "Wiege der Menschheit" und die war eher in Südafrika.
Aber selbst wenn Ostafrika besonders gute Bedingungen für die Menschwerdung bot, so mögen das Bedingungen für die biologische Evolution gewesen sein, oder Bedingungen für das Savannenwesen Australopithecus sowie Homo. Wo die Bedingungen für die kulturelle Entwicklung eines zivilisationsbildenden Menschen m besten sind, ist hingegen eine völlig andere Frage.
Das muss zwar nicht bedeuten, dass hier besondere Bedingungen für die Menschwerdung herrschten, aber das kann es. Das macht eben die Annahme doch wieder nicht so abwegig. Wobei man hier genau definieren müsste, was das eigentlich bedeuten soll, und ab wann es dann eben doch mehr abwegig wird.
Aber selbst wenn Ostafrika besonders gute Bedingungen für die Menschwerdung bot, so mögen das Bedingungen für die biologische Evolution gewesen sein, oder Bedingungen für das Savannenwesen Australopithecus sowie Homo. Wo die Bedingungen für die kulturelle Entwicklung eines zivilisationsbildenden Menschen m besten sind, ist hingegen eine völlig andere Frage.Mal ganz naiv gefragt, wo wären denn die Bedingungen für die kulturelle Entwicklung am besten?
Ich würde da ganz stark auf das von den alten Griechen so bezeichnete Nephelokokkygia tippen.
Mein Kommentar war ein Insider-Witz; Realo wird ihn schon verstehen. Und nein, ich werd ihn nicht erklären.
Yepp, bevor Ostafrika unter den Leakeys zur Nr. 1 der Homininen-Ausgrabungsstätten wurde, galt Südafrika als die Region, wo sich die Menschwerdung abspielte. Streng genommen konkurrieren diese beiden Regionen noch immer (noch strenger genommen konkurrieren keine Örtlichkeiten); und aus der "Wiege der Menschheit" kommen noch immer bedeutsame Funde wie in den letzten rund 10 Jahren Australopithecus sediba und Homo naledi. Aber wenn wir nach unseren direkten Vorfahren suchen, dann finden wir in Südafrika eher die Seitenlinien unserer Ahnenreihe, also Tanten und Onkel, Cousins und Cousinen, Omas Basen und Opas Vettern. Suchen wir hingegen nach unseren Eltern, Großeltern, Urgroßeltern, dann helfen uns die ostafrikanischen Funde weit besser.
Es gibt weit mehr solcher Funde, auch weit ältere. Vor +/- 40.000 Jahren kam ja nur der Homo sapiens nach Europa. Von dem und dessen direkten Vorfahren findet sich auch tatsächlich nichts früheres hier. Aber schon sehr früh kam der Homo erectus (bzw. eine Unterart von ihm) nach Europa und durchlebte hier eigene Entwicklungen, bis hin zum Neandertaler und Denisovaner. Mit dem "Homo georgicus" zog es wie gesagt sogar vor bereits knappst zwei Millionen Jahren frühe Menschen (Gattung Homo, nicht Art Homo sapiens) haarscharf an Europa vorbei.
Doch, das macht es. Bis vor ca. einer Million Jahren lebten unsere Vorfahren praktisch ausschließlich in Regionen, in denen Klimata herrschten, unter denen bis heute Primaten anzutreffen sind. Erst mit der Besiedlung des eiszeitlichen Europa stießen Homininen erstmals in Regionen vor, deren Bedingungen für Primaten eher ungeeignet waren. Aber selbst diese Frühmenschen lebten praktisch ausschließlich in Gegenden, deren Klima "mediterran" genannt werden kann. Und selbst der Inbegriff des eiszeitlichen kälteresistenten Frühmenschen, der erst spät aufkommende Neandertaler, lebte nur in Regionen, deren Klima dem des heutigen Deutschland sehr ähnelte. Für solche Klimabedingungen sind wir erst seit (sehr) wenigen Jahrhunderttausenden geeignet. Zuvor waren wir also wie alle Tiere (und Pflanzen) auch, nahezu ausschließlich auf unsere genetischen Voraussetzungen angewiesen in der Frage, unter welchen klimatischen und sonstigen Bedingungen wir leben können. Erst mit zunehmender kultureller Entwicklung, erst mit "Kleidung, Feuer und Hüttenbau" konnten wir uns bedingungsunabhängig machen. Und das erfolgte hauptsächlich in den letzten 2...300.000 Jahren vielleicht.
1) Losgehen kann die kulturelle Entwicklung natürlich nur in Gegenden, in denen die Bedingungen für unsere rein biologische Spezies günstig sind. Sonst hätten wir nicht lange genug gelebt, um eine kulturelle Entwicklung vorzulegen.
Ja, genau das Gleiche habe ich gestern oder vorgestern hier auch schon geschrieben und eben diese Frage gestellt und auch gleich selbst beantwortet, weil Ostafrika bisher nur den Paläoanthropologen wichtig erscheint, nicht aber den Althistorikern. Überspitzt gesagt: Die blieben alle dumm und wurden erst klug, als sie auf andere Kontinente zogen und diese besiedelten. Aber auch an dieser Einstellung dürfte sich auf mittlere Sicht gesehen was ändern, spätestens wenn man den ersten Zufallsfund macht, den es nach vorherrschender Meinung dort und mit dem offenbaren Alter gar nicht geben dürfte. Erst dann ist das Interesse plötzlich da. Kann man ja auch niemandem verdenken, die archäologischen Mittel, die bereit gestellt werden, sind sehr bescheiden, weshalb man nicht gerne Neuland betritt und damit das Geld verschwendet.
Da wo das Klima am günstigsten ist, also eine ausreichende Menge an Flora und vor allem Fauna vorhanden ist, um Jägersammlerkulturen gut zu ernähren.
Aber in erster Linie, weil ein Teile der frühen Menschheit vor 80.000 Jahren Afrika verließ und die Historiker sich aus mir nicht ganz einsichtigen Gründen nur für die Entwicklung der Völker, die aus diesen Wanderbewegungen hervorgingen, interessierten, und nicht mehr für die in Afrika "Zurückgebliebenen". Das ist und bleibt meine Hauptkritik.
Kann sein, muss es aber nicht. Sonst kommt man zu solchen (fehl-)Schlüssen wie denen vom "naiven Wilden". Ich dachte, diese Phase der Historologie hätten wir seit einiger Zeit überwunden. Andernfalls wären nicht Hochkulturen in klimatisch sehr günstigen Regionen entstanden wie das Reich der Maya, Azteken, teilweise auch der Inka, die Induskultur und eine südostasiatische, deren Name mir gerade nicht einfällt.
Entweder du nimmst Platon wörtlich oder nicht. Atlantis hatte eine Fläche von 5000x3000 Stadien, also über 200.000 km², das entspricht der Fläche von England. Damit ein Meteorit so so eine Rieseninsel "versenkt", müsste er wohl mindestens 100 km dick sein und hätte damit sämtliches Leben auf der Erde bis in die Atomstruktur zerstört. Auch Supervulkane sind ab einer bestimmten Größe menschheitsgefährdend wie der Toba-Ausbruch vor 70.000 Jahren, bei dem es einen genetischen Flaschenhals gab, den nur ein paar tausend Menschen überlebten. Aber an der Umwelt zerstört war relativ wenig, außer dass es eine Caldera von ca. 80 km Länge gegeben hat. Sowas reicht nicht, um eine Insel Atlantis zu versenken, d.h. jede Art der Versenkung einer so großen Flächeninsel hätte automatisch alles Leben auf der Erde bis runter zu den Insekten zerstört und einen "Weltenbrand" ausgelöst.
Meteorideneinschlag
Vulkanausbruch
Erdbeben mit einer Stärke von mindestens 8 mag
So gesehen stimme ich dir zu :D
Ach so @perttivalkonen Ja - dann halt wieder nix.
Oauerha!
Dennoch kapier ich eines nicht. Wenn Länder in Afrika schon so früh besiedelt wurden, hätten sie doch einen art technologischen Vorsprung gehabt anderen gegenüber oder? Wieso aber dann hört man nur, wie sich "moderne Zivilisationen" in Europa und Asien und im Nahen Osten entwickelt haben und nicht in Mittelafrika oder so?
Ja, genau das Gleiche habe ich gestern oder vorgestern hier auch schon geschrieben und eben diese Frage gestellt
In der Tat kann gerade die Konfrontation mit neuen Gegebenheiten (etwa bei Auswanderung) zu einem Innovationsanschub führen. Wer im alten Trott bleibt, der kann auch mit den alten Erfindungen so weiterwursteln und stößt damit auf keinen Grund, sich weiterzuentwickeln. Gerade das isolierte Australien zeigt beispielhaft, wie ein ganzer Kontinent "in der Steinzeit steckenbleiben" kann. Gerade Migration ist ein Innovationsfaktor, auch für jene Nichtmigranten, zu denen Migranten gelangen.
Wer im Paradies lebt, muß sich keine Rübe um Effizienzsteigerung zur Grundversorgung machen. Innovation wird forciert, um einen Mangel zu beheben. Ergo brauchts Widrigkeiten. Nicht günstigste Bedingungen.
Mal ganz naiv gefragt, wo wären denn die Bedingungen für die kulturelle Entwicklung am besten?
Da wo das Klima am günstigsten ist, also eine ausreichende Menge an Flora und vor allem Fauna vorhanden ist, um Jägersammlerkulturen gut zu ernähren.
Na das beleg mal! Oder auch nicht, vergiß diesen Unsinn einfach nur. Gestern hatte ich beim Rumsurfen wegen steiler Thesen von Dir zum Nurbehaupten statt Belegen von Steinzeitniveau für alte afrikanische Kulturen nen Artikel gefunden, der die Siedlungsgeschichte der großen Senke um den Tschadsee mit der dortigen Klimageschichte verglich und in Korelation brachte. Wie also Siedlungsplätze aufgesucht, beibehalten und wieder aufgegeben wurden abhängig vom lokalen Paläoklima. Und zwar für die letzten 40.000 Jahre. Inklusive der Beschreibung der jeweiligen Werkzeugkulturen (Steinaxt & co.).
Ergibt zwar Null Sinn, was Du da schreibst...
Irrtum. Auch die Mesoamerikaner mußten Bewässerungssysteme anlegen, damit sie ihre Äcker bewirtschaften konnten, ebenso die Harappa-Kultur. Na und der ostasiatische Reisanbau erst recht! Ist noch nicht so lange her, daß in der SdW dazu ein Artikel erschienen war (womöglich in einer der Spezialausgaben zu Archäologie & Geschichte), wonach die meisten alten Hochkulturen gerade dort entstanden, wo jahreszeitlicher Wassermangel den Ackerbau erschwerte (und den Innovationsschub hin zur Hochkultur lostrat).
Sorry, ja da hast du mich auf meinen Denkfehler hingewiesen. Sh*t happens.
Kann, aber man sollte Afrika nicht mit Australien kurz nach Einzug der ersten Aborigines vergleichen; da dürften die Einwohnerzahlen und deren räumliche Verteilung über den Kontinent doch erheblich verschieden gewesen sein. Wenn ich mir die Haplogruppen und deren "Pfade" zu Afrika so anschaue, war ganz Afrika eigentlich bevölkert, zwar nicht flächendeckend und gleichförmig, sondern mit Schwerpunkten, aber doch in allen Ecken und Himmelsrichtungen; Schwerpunkt insgesamt das nördliche Ostafrika. Und Erfindungen entstehen nicht nur in Not, sondern häufig, vielleicht noch häufiger als in Not, durch Zufall. In meinem ersten Buch hatte ich dazu eine kleine Anekdote gebracht. Ein Mann geht im Meer baden. Eine Windhose kommt und weht seine Kleider, die er am Strand abgelegt hat, hoch in die Luft, und er sieht wie sein Hemd, aufgebläht, vom Wind 100m durch die Luft getragen wird. Da fragt er sich, ob man sowas nicht an dem Boot arrangieren kann, indem man mehrere Hemden an einem Masten befestigt und den Wind da reinwehen lässt, also müsste sich das Boot, angetrieben vom Wind, das in die Hemden weht, von selbst von der Stelle bewegen; so "erfand" er als erster das Segelboot und hatte allen anderen gegenüber dadurch vorübergehend einen großen Vorteil. Die einzige "Not", die er hatte war, dass er 100 oder 200 meter nackt zu seinem Hemd laufen musste und hoffte dabei nicht beobachtet zu werden. :D
Sprichst du dabei jetzt von Afrika oder von Australien? das wurde nicht ganz klar. Wenn du Australien meinst, gebe ich dir recht. Aber Afrika? da waren so viele "Völker", von denen die meisten wohl kaum Kontakt zu anderen Völkern hatten, außer vielleicht Handelskontakt, dass sich die verschiedenen Völker wohl verschieden schnell entwickelten und diese auch nicht alle nach dem gleichen Prinzip verliefen. man kann darüber nur spekulieren, aber sollte nicht einfach behaupten, die entwickelten sich langsamer, nur weil man vorerst viel zu wenig davon weiß, wie es wirklich war. Als der erste Kontakt mit Europäern im Binnenland erfolgte, bemerkte man ja auch einige Königreiche, die meisten glaube ich in Westafrika. Obwohl sie eigentlich eher in Ostafrika zu vermuten gewesen wären, aber vielleicht waren die schon von den früher als die Europäer gekommenen Arabern "plattgemacht" worden, who knows.
...hat dafür aber mehr Zeit zum Nachdenken. Und du hast mit deinem Einwand auch nicht meine Bemerkung entkräftet, dass in den "angenehmen" Regionen (Tropen bis niedergradige Subtropen) 4 - 5 benannte Hochkulturen entstanden.
Werde ich mir morgen wohl durchlesen. Ich habe auch einige Artikel dazu und wahrscheinlich kenn ich den sogar. Ich weiß nur nicht genau, was du damit sagen willst. dass die Kulturen ausschließlich aus dem bestanden, was man fand? D.H. wenn man nur Steinäxte fand, war das durchgehend Steinzeit, bestenfalls Neolithikum? Dass Metalle schneller vergehen als Stein, ist dir bekannt? man kann entgegnen, dass es in den trockenen gebieten praktisch keine Korrosion gab, aber zur Zeit ihrer höchsten Entwicklung war es dort eben relativ feucht, hat auf jeden Fall zur Savanne gereicht, und da gießt es bisweilen wirklich in Kannen, ich kenne das noch von meinen Urlauben in Kenia und Tanzania. da rostest dann schneller als man gucken kann, und ich spreche hier von einer Zeit die schlappe 10k vor heute liegt.
Ja, ein bisschen fällt eben auch für Afrika ab, vielleicht 1/20 der Summe, die allein für den "Alten Orient" ausgegeben wird. Entsprechend mager sind die bezahlbaren Forschungsprojekte.
Weht in Indien und Pakistan nicht der Monsun, vor 4500 Jahren noch einiges kräftiger als heute?
Das hab ich ja auch gar nicht bestritten, insbesondere Altägypten, Sumer und die Nachfolgekulturen oder gar die BMAC ("Oasenkultur"), auch die persischen Kulturen. Aber eben nicht ausschließlich.
Also irgendwie meine ich mich erinnern zu können, ausdrücklich geschrieben zu haben
aber vielleicht hab ich mir das ja nur eingebildet...
Innovationen, auch solche "in Not", werden oft "per Zufall" gemacht. Das ist ne andere Betrachtungsebene und nicht ne andere Innovation. Der Unterschied ist der, daß zufällig gemachte Innovationen umso häufiger aufgegriffen statt übersehen werden, je größer der Bedarf nach etwas Effektiverem ist. Erst recht ist das der Fall bei gezielten Innovationen. Die können unter fehlendem Bedarfsdruck ( = Mangel) gleich ganz gegen Null gehen.
Also wenn ich schreibe, daß "steckenbleiben" a) für Afrikan nicht so gilt wie für Australien und b) selbst für Australien nicht in einem absoluten Sinne gilt, weil c) nur das Tempo der Veränderung schwankt...
Klassischer Fall von Innovationsbremse: isolierte Gesellschaften. Siehe China hinter der Großen Mauer, Japan im 19.Jh., aber auch die noch im Mittelalter führende islamische Welt in der Neuzeit, als seit Ablehnung des Buchdrucks der Informationstransfer deutlich isolierter war als z.B. in Europa.
Nö. Aber man kann sehen, wie weit fortgeschritten der technologische Level von Kulturen einer Region am Ende eines Zeitraumes ist und weiß damit schon mal, daß hier weniger Innovationen zusammengekommen sein müssen als woanders zur gleichen Zeit. Wann da nun die Phase verlangsamten Innovationsanstiegs genau war, das geht dann nur archäologisch etc. rauszufinden. Aber daß es sie gab, das weiß man auch so. (Gibt freilich auch Ausnahmesituationen des Verlustes bereits aufgekommener Innovationen. Aber es ist immer sinnvoller, erst mal von der Regel auszugehen und die Ausnahme nur nicht komplett auszuschließen, solang man nichts handfestes hat.)
Zum Nachdenken hat man unter jeder Bedingung 24/7 Zeit. Aber wenns einem gut geht, verwendet man das Nachdenken für alles mögliche. Wenns einem schlechter geht, kommen häufiger Gedanken, wie man seine Situation verbessern kann.
So ungefähr. Genauer: Wenn man nichts anderes fand, kann man nichts anderes annehmen und referieren. Höchstens darüber spekulieren, aber das ist nichts zum Publizieren. Außer, man ist ein unwissenschaftlicher Sachbuchautor. Wissenschaftlich geht anders.
Brennöfen, Schlackereste etc. sind weit bessere Indikatoren für Eisenverarbeitung als Eisenfunde. Die könnten nämlich im Ernstfall auch Importware sein. Nee Du, so billig stellts sich der (blutige) Laie vor; Wissenschaft arbeitet da schon etwas fundierter.
Du und Deine Ausflüchte. Fakt ist, Afrika ist nicht der weiße Fleck auf der Landkarte, wie Du es dargestellt hast.
Mach Dich kundig. In der Industal-Region wurden umfangreiche Bewässerungssysteme gefunden, die zeitlich mit den entsprechenden Kulturen korelieren. Das Monsunwasser ist erstens halbjährlich und kann zweitens auch dem Feldanbau schaden. Hauptsächlich lief die Bewässerung über die Wassersysteme, also über Fragen der Abflußverminderung sowie der Verteilung. Niederschlagsbasierter Ackerbau funktioniert da, wo die Niederschläge sich verteilen (ganzjährig). Gebiete mit Regen- und Trockenzeiten sind für Ackerbau eher nachteilig.
Klar, Ausnahmen kanns immer mal geben. Nur wenn Du sagen willst, wo "es vorangeht" und wo nicht, haben also eindeutig die "Problemgebiete" bessere Karten als die "Paradiese".
Tja, 10 Forschungsprojekte an der Stelle, wo ich nach meinem ersten längeren Post vorgestern die früheste Hochkultur vermute, gegenüber 109 im "klassischen" Mittelmeer und 123 in Ägypten/Levante. Da lag ich mit meiner Kritik gar nicht so falsch.
Aber selbst das ist kein Selbstläufer, und nur weil Troja an der Stelle lag, wo Schliemann es vermutete, heißt das nicht, dass das mit anderen noch schlummernden Fundorten ebenso sein muss, und wir kennen nicht die zahlreichen Troja-Sucher, die es nicht gefunden hatten.
Ja, da kann man wohl nicht allzu viel machen.
Okay solche Zahlen bzw. der Unterschied ist schon enorm. Ich meine wenn es einen unterschied von 10 oder so gäbe, wäre es weniger eindeutig.
Doch, sehr. Kritisiere, daß manche Länder nicht so in ihre heimische Archäologie investieren. Das Internationale Interesse an Hotspots selbst ist nicht verwerflich. Würde sogar nationale archäologische Mittel für die anderen Bereiche freisetzen. Frei nach dem Motto: Ägypten kann es sich leisten, selber nur wenig aufm Giseh-Plateau rumzubuddeln, weil sie diese Arbeit problemlos von anderen machen lassen können. Also könnense ihre eigenen Ressourcen in weniger prestigeträchtigen Projekten verbraten. Pech für Länder ohne Hotspot. Aber die müssen ihre Ressourcen ja ohnehin dann in andere Ausgrabungsstätten stecken, nicht in Hotspots. Wäre also noch immer der positive Effekt "woanders als an Hotspots buddeln". Das eigentliche Problem also ist: Betreiben (z.B. in Afrika) solche Länder mit Hotspot wie Länder ohne Hotspot überhaupt Archäologie?
Doch, genau das ist geschehen. Selbst mit Deiner Argumentation sind unter Mangel-Bedingungen eben mehr Innovationen zu erwarten. Weder stimmt Dein "mehr Zeit zum Nachdenken", noch gilt Dein "Innovation durch Zufall" bevorzugt für günstige Bedingungen. Einzig die "Innovation aus Mangel" ergibt ein Innovations-Surplus und begünstigt damit die nichtparadiesischen Gesellschaften gegenüber den paradiesischen.
Wir wissen ziemlich gut, wer in den Jahrzehnten vor Schliemanns Entdeckung Troja wo vermutete und auch Grabungen veranstaltete.
Eher Null. Die Karte auf der Seite ist interaktiv. Acht Stätten befinden sich auf der Arabischen Halbinsel, eine in Eritrea und eine im Sudan.
