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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.299 Beiträge, Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis, Pröhistorische Hochkultur

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

04.01.2019 um 20:15
Realo schrieb:Ursprungsmythen bedeuten einfach, dass die Menschen sich Gedanken darüber machen, wo sie herkommen, und da es die Wissenschaft wie wir sie kennen noch nicht allzu lange gibt, war das die meiste zeit über extrem my(s)t(h)isches Geschwurbel.
Nun ja - du willst es halt besser wissen @Realo


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

04.01.2019 um 20:26
@Niselprim
Hmm.
Und welche Katastophe wäre dann deiner Meinung nach dafür bekannt gewesen, dass sie Atlantis dann sozusagen binnen 24 Stunden von der Landkarte tilgen?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

04.01.2019 um 20:35
Niederbayern88 schrieb:Hmm.
Und welche Katastophe wäre dann deiner Meinung nach dafür bekannt gewesen, dass sie Atlantis dann sozusagen binnen 24 Stunden von der Landkarte tilgen?
Wieso bekannt gewesen? Verstehe ich jetzt gerade nicht
- willst du, dass ich dir ein Ereignis hierfür nenne? @Niederbayern88
Nö du
- da habe ich dir doch schon bei meinem Einstieg heute in diese Unterhaltung geschrieben:
Niselprim schrieb:Natürlich kann ich das nicht beweisen


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.01.2019 um 01:10
weißichnixvon schrieb:So abwegig ist die Annahme also gar nicht.
Doch, ist sie. Erstens haben wir nur aus Ostafrika besonders viel und reichhaltige Funde, aus anderen Regionen weniger. Woran das liegt, ist offen und muß nicht bedeuten, daß hier besondere Bedingungen für die Menschwerdung herrschten. Es können auch besondere Bedingungen für die Fossilisation / Fossilerhaltung sein. Oder man sucht hier halt verstärkt wegen bereits gefundener Sachen und findet deswegen hier mehr als in Regionen, wo man denkt, da gibts wohl nix.

Aber selbst wenn Ostafrika besonders gute Bedingungen für die Menschwerdung bot, so mögen das Bedingungen für die biologische Evolution gewesen sein, oder Bedingungen für das Savannenwesen Australopithecus sowie Homo. Wo die Bedingungen für die kulturelle Entwicklung eines zivilisationsbildenden Menschen m besten sind, ist hingegen eine völlig andere Frage.
Niselprim schrieb:Also davon ausgehend, dass es einst mal eine Supermacht sagenwirmal rund ums oder im Mittelmeer gegeben hat, welche aufgrund einer Naturkatastrophe praktisch über Nacht "untergegangen" ist, kann ich mir durchaus vorstellen, dass sich Überlebende an die Küsten rund ums Mittelmeer retten konnten - aus Jenen wurden halt dann die uns eher bekannten "Ur"-Völker.
Also der Text, der uns von dem Untergang dieser frühen Supermacht erzählt, derselbe Text erzählt uns auch, daß es bereits zahlreiche vor Ort lebende Völker gab. Wenn es also Atlantis-Überlebende gegeben haben sollte, dann werden die entweder in den anderen Völkern aufgegangen sein oder sich irgendwo nen Fleckchen für ne eigene Nachfolgegesellschaft gesucht haben.
Realo schrieb:Entschuldige mal, die Geschichten vom Garten Eden (Ursprunghsmythen) sind etwas älter als Platons ATG, ich schätze mindestens 10x so alt, also ungefähr 30.000 Jahre alt. Schon die frühesten sumerischen Schriften weisen darauf hin und auch die ägyptischen Königslisten mit geschätzt einigen "mythischen" Königen, entspricht den mythischen sumerischen "vorsintflutlichen" Königen (die es nicht gab). Diese Mythen sind Teile der Ursprungsmythen, die eigentlich alle Völker haben (jedes auf seine Art).
Sumerische Garten-Eden-Geschichten?Die paradiesischen Orte, die im den sumerischen, babylonischen und assyrischen Schöpfungs- und Urgeschichts-Mythen vorkommen (Dilmun & co.) sind Orte für die Götter, nicht für die Menschen. Speziell die Urgeschichts-Mythen erzählen zwar generell von einer geradezu "paradiesischen" Zeit, wo es noch keinen Tod gab, zumindest ein sehr langes Leben, und als es noch diverse sonstige als negativ empfundenen Eigenschaften oder Gegebenheiten gab. Aber das wird gemeinhin nicht in einer bestimmten Gegend verortet.

Und jungpaläolithische Venusfiguren haben auch nichts mit irgendeinem Mythos von einer Herkunftsregion der Menschen zu tun. Allenfalls im Sinne der Chthonischen Muttergottheit "Erde", aus der alles stammt, und in deren Schoß alles zurückkehrt.
rogerhouston schrieb (Beitrag gelöscht):Aus anderen Foren bzw. Diskussionen kenne ich einen User namens "Bab" bzw. "Bab el Mandeb".

Bist Du das?
Ick werd zum Horst *wegrenn*


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.01.2019 um 01:18
Niselprim schrieb:
Also davon ausgehend, dass es einst mal eine Supermacht sagenwirmal rund ums oder im Mittelmeer gegeben hat, welche aufgrund einer Naturkatastrophe praktisch über Nacht "untergegangen" ist, kann ich mir durchaus vorstellen, dass sich Überlebende an die Küsten rund ums Mittelmeer retten konnten - aus Jenen wurden halt dann die uns eher bekannten "Ur"-Völker.
perttivalkonen schrieb:Also der Text, der uns von dem Untergang dieser frühen Supermacht erzählt, derselbe Text erzählt uns auch, daß es bereits zahlreiche vor Ort lebende Völker gab. Wenn es also Atlantis-Überlebende gegeben haben sollte, dann werden die entweder in den anderen Völkern aufgegangen sein oder sich irgendwo nen Fleckchen für ne eigene Nachfolgegesellschaft gesucht haben.
Absolut richtig, ja @perttivalkonen sehe ich auch so.
Hast du eine Idee für das Fleckchen?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.01.2019 um 08:50
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Ick werd zum Horst *wegrenn*
Hallo Horst. Ich heiße Florian
:D :D :D :D

Sorry kleiner Spaß :D
perttivalkonen schrieb:Doch, ist sie. Erstens haben wir nur aus Ostafrika besonders viel und reichhaltige Funde, aus anderen Regionen weniger. Woran das liegt, ist offen und muß nicht bedeuten, daß hier besondere Bedingungen für die Menschwerdung herrschten. Es können auch besondere Bedingungen für die Fossilisation / Fossilerhaltung sein. Oder man sucht hier halt verstärkt wegen bereits gefundener Sachen und findet deswegen hier mehr als in Regionen, wo man denkt, da gibts wohl nix.

Aber selbst wenn Ostafrika besonders gute Bedingungen für die Menschwerdung bot, so mögen das Bedingungen für die biologische Evolution gewesen sein, oder Bedingungen für das Savannenwesen Australopithecus sowie Homo. Wo die Bedingungen für die kulturelle Entwicklung eines zivilisationsbildenden Menschen m besten sind, ist hingegen eine völlig andere Frage.
Glaube ich habe auch ein wenig dn Überblick verloren. Aber irgendwie erinnert mich das alles an "Wiege der Menschheit" und die war eher in Südafrika.
Wikipedia: Wiege_der_Menschheit


Wobei auch das ein wenig hilfreich sein kann
Wikipedia: Zeittafel_der_Menschheitsgeschichte
Wobei man hier auch wegen "Besiedelung Europa`s" ein wenig mit gehobener Augenbraue es betrachten muss weil soweit ich weiß gab es hier, auch in Bayern bei uns, Funde von Werkzeugen, die schon 200.000 Jahre alt sind und nicht nur 40.000 Jahre.

Dennoch kapier ich eines nicht. Wenn Länder in Afrika schon so früh besiedelt wurden, hätten sie doch einen art technologischen Vorsprung gehabt anderen gegenüber oder? Wieso aber dann hört man nur, wie sich "moderne Zivilisationen" in Europa und Asien und im Nahen Osten entwickelt haben und nicht in Mittelafrika oder so?

Wobei das ja langsam wieder zu weit vom Thema abkommt. Sorry.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.01.2019 um 08:57
perttivalkonen schrieb:Doch, ist sie. Erstens haben wir nur aus Ostafrika besonders viel und reichhaltige Funde, aus anderen Regionen weniger. Woran das liegt, ist offen und muß nicht bedeuten, daß hier besondere Bedingungen für die Menschwerdung herrschten. Es können auch besondere Bedingungen für die Fossilisation / Fossilerhaltung sein. Oder man sucht hier halt verstärkt wegen bereits gefundener Sachen und findet deswegen hier mehr als in Regionen, wo man denkt, da gibts wohl nix.
Das muss zwar nicht bedeuten, dass hier besondere Bedingungen für die Menschwerdung herrschten, aber das kann es. Das macht eben die Annahme doch wieder nicht so abwegig. Wobei man hier genau definieren müsste, was das eigentlich bedeuten soll, und ab wann es dann eben doch mehr abwegig wird.
Aber selbst wenn Ostafrika besonders gute Bedingungen für die Menschwerdung bot, so mögen das Bedingungen für die biologische Evolution gewesen sein, oder Bedingungen für das Savannenwesen Australopithecus sowie Homo. Wo die Bedingungen für die kulturelle Entwicklung eines zivilisationsbildenden Menschen m besten sind, ist hingegen eine völlig andere Frage.
Mal ganz naiv gefragt, wo wären denn die Bedingungen für die kulturelle Entwicklung am besten?

Ich hab immer angenommen, dass die Ressourcendichte und das Klima hier die entscheidenden Faktoren sind. Eine üppige Flora, ausreichend Wasser, auch als Transportmittel evtl. bzw. Orientierungshilfe. Tierarten, die sich leicht domestizieren lassen. Ein möglicher technologischer Austausch mit weiter entfernten Zeitgenossen, begünstigen die Entwicklung, stelle ich mir vor. Nur so einpaar Gedanken.

Wie denkst du darüber?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.01.2019 um 11:28
@Niselprim
Niselprim schrieb:Hast du eine Idee für das Fleckchen?
Ich würde da ganz stark auf das von den alten Griechen so bezeichnete Nephelokokkygia tippen.

@Niederbayern88
Niederbayern88 schrieb:Hallo Horst. Ich heiße Florian
Mein Kommentar war ein Insider-Witz; Realo wird ihn schon verstehen. Und nein, ich werd ihn nicht erklären.
Niederbayern88 schrieb:Glaube ich habe auch ein wenig dn Überblick verloren. Aber irgendwie erinnert mich das alles an "Wiege der Menschheit" und die war eher in Südafrika.
Yepp, bevor Ostafrika unter den Leakeys zur Nr. 1 der Homininen-Ausgrabungsstätten wurde, galt Südafrika als die Region, wo sich die Menschwerdung abspielte. Streng genommen konkurrieren diese beiden Regionen noch immer (noch strenger genommen konkurrieren keine Örtlichkeiten); und aus der "Wiege der Menschheit" kommen noch immer bedeutsame Funde wie in den letzten rund 10 Jahren Australopithecus sediba und Homo naledi. Aber wenn wir nach unseren direkten Vorfahren suchen, dann finden wir in Südafrika eher die Seitenlinien unserer Ahnenreihe, also Tanten und Onkel, Cousins und Cousinen, Omas Basen und Opas Vettern. Suchen wir hingegen nach unseren Eltern, Großeltern, Urgroßeltern, dann helfen uns die ostafrikanischen Funde weit besser.

Ostafrika meint paläanthropologisch übrigens vor allem Tansania und Kenia. Die Olduvai-Schlucht und den Turkanasee. Mit dem Fund von Lucy 1973 etablierte sich dann auch Äthiopien bzw. die Afar-Region als bedeutsame ostafrikanische Homininenfundstätte.

Aber selbst aus dem Tschad weit im Westen am Südrand der Sahara stammen bedeutsame Vormenschenfunde, und jüngst erst machten marokkanische Funde von sich reden, die für die Entstehungsgeschichte des Homo sapiens von hoher Bedeutung sind. Ein wichtiger Punkt in der Stammesgeschichte der Gattung Homo ("Mensch") war, wie aus dem noch sehr australopithecus-ähnlichen Homo habilis und Homo rudolfensis der deutlich menschenähnliche Homo ergaster/erectus wurde (aus dem dann alle anderen, jüngeren Homo-Arten einschließlich uns hervorgingen). Funde, die genau dazwischen vermitteln, wurden im georgischen Dmanisi gemacht, also außerhalb Afrikas, in Asien, direkt vor der europäischen Haustür. Und der Anfang der Homininenentwicklung, also die Abspaltung unserer Vorfahrenlinie von der Vorfahrenlinie der Schimpansen. könnte in Griechenland und Umgebung stattgefunden haben, was dortige Funde nahelegen.

Ostafrika ist archäologisch gesehen die ergiebigste Quelle für die Homininenentwicklung. Aber diese Region ist nicht die einzige. Und manche wichtige Entwicklung auf dem Weg zu uns seit Abspaltung von den engsten lebenden Menschenaffen-Verwandten(-Vorfahren) fand zumindest auch woanders statt.
Niederbayern88 schrieb:Wobei man hier auch wegen "Besiedelung Europa`s" ein wenig mit gehobener Augenbraue es betrachten muss weil soweit ich weiß gab es hier, auch in Bayern bei uns, Funde von Werkzeugen, die schon 200.000 Jahre alt sind und nicht nur 40.000 Jahre.
Es gibt weit mehr solcher Funde, auch weit ältere. Vor +/- 40.000 Jahren kam ja nur der Homo sapiens nach Europa. Von dem und dessen direkten Vorfahren findet sich auch tatsächlich nichts früheres hier. Aber schon sehr früh kam der Homo erectus (bzw. eine Unterart von ihm) nach Europa und durchlebte hier eigene Entwicklungen, bis hin zum Neandertaler und Denisovaner. Mit dem "Homo georgicus" zog es wie gesagt sogar vor bereits knappst zwei Millionen Jahren frühe Menschen (Gattung Homo, nicht Art Homo sapiens) haarscharf an Europa vorbei.

@weißichnixvon
weißichnixvon schrieb:Das muss zwar nicht bedeuten, dass hier besondere Bedingungen für die Menschwerdung herrschten, aber das kann es. Das macht eben die Annahme doch wieder nicht so abwegig.
Doch, das macht es. Bis vor ca. einer Million Jahren lebten unsere Vorfahren praktisch ausschließlich in Regionen, in denen Klimata herrschten, unter denen bis heute Primaten anzutreffen sind. Erst mit der Besiedlung des eiszeitlichen Europa stießen Homininen erstmals in Regionen vor, deren Bedingungen für Primaten eher ungeeignet waren. Aber selbst diese Frühmenschen lebten praktisch ausschließlich in Gegenden, deren Klima "mediterran" genannt werden kann. Und selbst der Inbegriff des eiszeitlichen kälteresistenten Frühmenschen, der erst spät aufkommende Neandertaler, lebte nur in Regionen, deren Klima dem des heutigen Deutschland sehr ähnelte. Für solche Klimabedingungen sind wir erst seit (sehr) wenigen Jahrhunderttausenden geeignet. Zuvor waren wir also wie alle Tiere (und Pflanzen) auch, nahezu ausschließlich auf unsere genetischen Voraussetzungen angewiesen in der Frage, unter welchen klimatischen und sonstigen Bedingungen wir leben können. Erst mit zunehmender kultureller Entwicklung, erst mit "Kleidung, Feuer und Hüttenbau" konnten wir uns bedingungsunabhängig machen. Und das erfolgte hauptsächlich in den letzten 2...300.000 Jahren vielleicht.

Und bezeichnenderweise spielt Ostafrika für die davorliegende Zeit eine (zumindest archäologisch) bedeutsame Rolle. Aber nicht für die Zeit danach. Wenn die Bedingungen in Ostafrika für unsere Vorfahren nicht nur ideal, sondern sogar notwendig waren, so galt dies nicht mehr seither. Es ist also abwegig, aus jener früheren Bedeutsamkeit ein Indiz zu machen für die Annahme, daß deutlich jüngere wesentliche Ereignisse der menschlichen Entwicklung wenn, dann hier zu erwarten wären. Ostafrika war für den Menschen da schon längst zu einem "Ort wie jeder andere" geworden. Wenn er jemals was anderes als das gewesen war.
weißichnixvon schrieb:Mal ganz naiv gefragt, wo wären denn die Bedingungen für die kulturelle Entwicklung am besten?
1) Losgehen kann die kulturelle Entwicklung natürlich nur in Gegenden, in denen die Bedingungen für unsere rein biologische Spezies günstig sind. Sonst hätten wir nicht lange genug gelebt, um eine kulturelle Entwicklung vorzulegen.

- Allein hierbei hat Ostafrika die Chance, als ein "besonderer Ort" gelten zu können.

2) Die Bedingungen sollten zwar gegeben sein, sogar günstig. Dennoch dürfte auch eine gewisse Mangelsituation vonnöten sein, damit wir irgendeinen Antrieb haben "was dagegen zu machen" und also eine kulturelle Entwicklung loszutreten.

- Bezeichnenderweise entstanden aus den frühen Ackerbaukulturen mehrheitlich dort die ersten Hochkulturen, wo das Land zu trocken war und man künstliche Bewässerungssystem erfinden mußte.

3) Je weiter unsere kulturelle Entwicklung voranschreitet, desto unwichtiger werden die natürlichen Bedingungen.

- Daß es noch heute eine regionale Verteilung von Ländern der ersten Welt und jenen der Dritten Welt gibt, ist rein historisch erklärlich. Heutzutage kann ein Wirtschaftsboß seinen Hauptwohnsitz im ärmsten Land der Welt haben und seine Geschäfte von dort aus regeln. Die "Globalisierung" zeigt, wie unabhängig wir von natürlichen Umweltbedingungen geworden sind. Durch unsere kulturelle Entwicklung. (Paläanthropologisch ist "technologisch" ein "kulturell", siehe "Werkzeugkulturen", "Kulturstufe"...)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.01.2019 um 13:20
Niederbayern88 schrieb:Dennoch kapier ich eines nicht. Wenn Länder in Afrika schon so früh besiedelt wurden, hätten sie doch einen art technologischen Vorsprung gehabt anderen gegenüber oder? Wieso aber dann hört man nur, wie sich "moderne Zivilisationen" in Europa und Asien und im Nahen Osten entwickelt haben und nicht in Mittelafrika oder so?
Ja, genau das Gleiche habe ich gestern oder vorgestern hier auch schon geschrieben und eben diese Frage gestellt und auch gleich selbst beantwortet, weil Ostafrika bisher nur den Paläoanthropologen wichtig erscheint, nicht aber den Althistorikern. Überspitzt gesagt: Die blieben alle dumm und wurden erst klug, als sie auf andere Kontinente zogen und diese besiedelten. Aber auch an dieser Einstellung dürfte sich auf mittlere Sicht gesehen was ändern, spätestens wenn man den ersten Zufallsfund macht, den es nach vorherrschender Meinung dort und mit dem offenbaren Alter gar nicht geben dürfte. Erst dann ist das Interesse plötzlich da. Kann man ja auch niemandem verdenken, die archäologischen Mittel, die bereit gestellt werden, sind sehr bescheiden, weshalb man nicht gerne Neuland betritt und damit das Geld verschwendet.
weißichnixvon schrieb:Mal ganz naiv gefragt, wo wären denn die Bedingungen für die kulturelle Entwicklung am besten?
Da wo das Klima am günstigsten ist, also eine ausreichende Menge an Flora und vor allem Fauna vorhanden ist, um Jägersammlerkulturen gut zu ernähren.
perttivalkonen schrieb:Und bezeichnenderweise spielt Ostafrika für die davorliegende Zeit eine (zumindest archäologisch) bedeutsame Rolle. Aber nicht für die Zeit danach.
Aber in erster Linie, weil ein Teile der frühen Menschheit vor 80.000 Jahren Afrika verließ und die Historiker sich aus mir nicht ganz einsichtigen Gründen nur für die Entwicklung der Völker, die aus diesen Wanderbewegungen hervorgingen, interessierten, und nicht mehr für die in Afrika "Zurückgebliebenen". Das ist und bleibt meine Hauptkritik.
perttivalkonen schrieb:Dennoch dürfte auch eine gewisse Mangelsituation vonnöten sein, damit wir irgendeinen Antrieb haben "was dagegen zu machen" und also eine kulturelle Entwicklung loszutreten.
Kann sein, muss es aber nicht. Sonst kommt man zu solchen (fehl-)Schlüssen wie denen vom "naiven Wilden". Ich dachte, diese Phase der Historologie hätten wir seit einiger Zeit überwunden. Andernfalls wären nicht Hochkulturen in klimatisch sehr günstigen Regionen entstanden wie das Reich der Maya, Azteken, teilweise auch der Inka, die Induskultur und eine südostasiatische, deren Name mir gerade nicht einfällt.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.01.2019 um 13:48
@perttivalkonen
@Realo
Ich halte die Theorie vom "nötigen Mangel" ebenfalls für wackelig. Denke zwar auch, dass der Mangel einen gewissen "Forschungsdruck" hat, halte ihn aber nicht für einen besonders wichtigen Antrieb.

Kultureller Fortschritt basiert meiner Ansicht nach hauptsächlich auf Arbeitsteilung, und der im späterem Verlauf daraus resultierenden starken Spezialisierung. Um diese Faktoren zu begünstigen braucht es eher einen gewissen Überfluss, der nicht nur die stärksten, und aggressivsten Vertreter einer Gattung begünstigt, sondern auch den schwächeren, dafür möglicherweise schlaueren Individuen die Möglichkeit gibt, sich fortzupflanzen, und ihre Fähigkeiten auszuleben. Später, um sich stark spezialisieren zu können.
Das erhöht vermutlich die Wahrscheinlichkeit, dass bessere Technologien ersonnen werden, usw.

Eine neue Erkenntnis zu sammeln, und sie in den Alltag zu integrieren, erfordert doch erstmal die Fähigkeit diese Erkenntnis sammeln zu können. Eine Notwendigkeit sie sammeln zu müssen ist erstmal nicht viel "wert", wenn es dort keinen gibt, der diese notwendige Erkenntnis sammeln kann. ... Oder? =)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.01.2019 um 14:42
Beachtet mich nicht in eure Diskussion gerade.
Ich wollte mir nur Gedanken über folgendes machen: Katastrophen
Wikipedia: Katastrophe
Es gibt ja diverse "Kategorien" und Begriffe.
Viele Katastrophen sind auch in der Vergangenheit passiert. Egal ob im Bergbau, in der Schiffffahrt oder sowas.
Jedoch wenn wir eine Katastrophe mit Atlantis in Verbindung bringen müßten, müßte es eine Katastrophe sein, welche "schnell" ist. Denn binnen 24 Stunden wohl eine ganze Insel auslöscht, da muss schon was mit großer Zerstörungskraft passiert sein.
Wäre jedoch die Kraft so groß, dass sie auch in einen gewissen Zeitraum andere Gegenden beeinträchtigt, so kann man besser dem nachgehen, weil man dann Merkmale findet.

Bei Atlantis gehe ich davon aus, dass eine Naturkatastrophe verantwortlich war.
Wikipedia: Naturkatastrophe
Um eine Insel dauerhaft zu zerstören, genügt ein "Hochwasser" nicht einfach oder steigender Meeresspiegel, denn in der Zeit wo Atlantis ungefähr vernichtet worden ist, das war ungefähr die Zeit der "letzten Kaltzeit"
Wikipedia: Letzte_Kaltzeit
Das heißt, dass während dieser Zeit die Welt anders ausgesehen hat als heute, weil der Meeresspiegel ungefähr 100 Meter niedriger war als Heute.
Man könnte also eigentlich nachsehen, was in einer Tiefe von weniger als 100 Meter an Orten liegt, was damals an der Oberfläche hätte sein können.

Aber dass der Meeresspiegel steigt, halte ich NICHT als Untergangsmöglichkeit für Atlantis, weil binnen 24 Stunden steigt der Meeresspiegel nicht so einfach an und vernichtet da ne ganze Insel.
Wenn ich also an so eine Katastrophe denke, welche Atlantis vernichtet hätte, würde ich es auf folgende Katastrophenfälle begrenzen:
Meteorideneinschlag
Vulkanausbruch
Erdbeben mit einer Stärke von mindestens 8 mag

Wobei ein Vulkanausbruch, welcher Atlantis auslöschen hätte können, hätte auch Spuren in einem gewissen Umkreis hinterlassen z.b. durch eine Ascheschicht, dass wegen den Ausbruch eine lokale Kältezeit kam usw.
Aber da gibts keine spuren

Ein Erdbeben mit mehren schweren Nachbeben wäre plausibel

Ein Meteroideneinschlag würde einen charakteristischen Krater hinterlassen, außer er ist in der Luft explodiert. Aber selbst dann hätte es Hinweise geben müßen. Außerdem wäre da alles schneller vorbei als "an einen Tag und einer Nacht"

So das waren ein paar Gedanken darüber^^


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.01.2019 um 15:17
Niederbayern88 schrieb:Wenn ich also an so eine Katastrophe denke, welche Atlantis vernichtet hätte, würde ich es auf folgende Katastrophenfälle begrenzen:
Meteorideneinschlag
Vulkanausbruch
Erdbeben mit einer Stärke von mindestens 8 mag
Entweder du nimmst Platon wörtlich oder nicht. Atlantis hatte eine Fläche von 5000x3000 Stadien, also über 200.000 km², das entspricht der Fläche von England. Damit ein Meteorit so so eine Rieseninsel "versenkt", müsste er wohl mindestens 100 km dick sein und hätte damit sämtliches Leben auf der Erde bis in die Atomstruktur zerstört. Auch Supervulkane sind ab einer bestimmten Größe menschheitsgefährdend wie der Toba-Ausbruch vor 70.000 Jahren, bei dem es einen genetischen Flaschenhals gab, den nur ein paar tausend Menschen überlebten. Aber an der Umwelt zerstört war relativ wenig, außer dass es eine Caldera von ca. 80 km Länge gegeben hat. Sowas reicht nicht, um eine Insel Atlantis zu versenken, d.h. jede Art der Versenkung einer so großen Flächeninsel hätte automatisch alles Leben auf der Erde bis runter zu den Insekten zerstört und einen "Weltenbrand" ausgelöst.

Die einzige Möglichkeit, eine Region von dieser Größe - allerdings keine Insel, sondern eine Landfläche - im "Nu" zu zerstören, wäre ein Megatsunami, der eine Landzunge, etwa einer gedachten schmalen Landzunge am Bosporus, die den europäischen und den asiatischen Teil verbindet und damit die Seeverbindung zwischen Schwarzem Meer und Mittelmeer verriegelt, einfach wegstößt und überschwemmt. In so einem Fall hätte sich das Mittelmeer ins Schwarze Meer ergossen. Daher ja auch die "Schwarze Meer"-Atlantis-Hypothese, die einzige halbwegs glaubhafte Katastrophenthese.

Aber nach Platon war Atlantis kein Land, und das Schwarze Meer ist keine Insel, und "jenseits der Säulen des Herakles" kann nur der Atlantik hinter Gibraltar sein, da liegt aber der Bosporus gerade nicht.

Für mich eines der stärksten Indizien dafür, dass Platons Geschichte der erste Science Fiction der bekannten Literaturgeschichte ist.


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05.01.2019 um 15:19
@Realo
Realo schrieb:Für mich eines der stärksten Indizien dafür, dass Platons Geschichte der erste Science Fiction der bekannten Literaturgeschichte ist.
So gesehen stimme ich dir zu :D


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.01.2019 um 18:58
Niselprim schrieb:Hast du eine Idee für das Fleckchen?
perttivalkonen schrieb:Ich würde da ganz stark auf das von den alten Griechen so bezeichnete Nephelokokkygia tippen.
Ach so @perttivalkonen Ja - dann halt wieder nix.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.01.2019 um 22:39
Realo schrieb: Niederbayern88 schrieb:
Dennoch kapier ich eines nicht. Wenn Länder in Afrika schon so früh besiedelt wurden, hätten sie doch einen art technologischen Vorsprung gehabt anderen gegenüber oder? Wieso aber dann hört man nur, wie sich "moderne Zivilisationen" in Europa und Asien und im Nahen Osten entwickelt haben und nicht in Mittelafrika oder so?

Ja, genau das Gleiche habe ich gestern oder vorgestern hier auch schon geschrieben und eben diese Frage gestellt
Oauerha!

Wieso gibt es einen technologischen Fortschritt durch Nichtumzug? Vergessen Menschen, die umziehen, alles wieder und müssen in der neuen Heimat von Null anfangen? Erst mal wieder Feuer und Faustkeil erfinden? Was habt Ihr beiden da nur für eine komische Vorstellung.
Realo schrieb:Überspitzt gesagt: Die blieben alle dumm und wurden erst klug, als sie auf andere Kontinente zogen und diese besiedelten.
In der Tat kann gerade die Konfrontation mit neuen Gegebenheiten (etwa bei Auswanderung) zu einem Innovationsanschub führen. Wer im alten Trott bleibt, der kann auch mit den alten Erfindungen so weiterwursteln und stößt damit auf keinen Grund, sich weiterzuentwickeln. Gerade das isolierte Australien zeigt beispielhaft, wie ein ganzer Kontinent "in der Steinzeit steckenbleiben" kann. Gerade Migration ist ein Innovationsfaktor, auch für jene Nichtmigranten, zu denen Migranten gelangen.

Afrika ist allerdings nicht "steckengeblieben" wie Australien (und selbst Australien blieb ja nicht auf frühjungpaläolithischem Niveau). Nur das Tempo des kulturellen Fortschreitens war zu verschiedenen Zeiten mal überregional langsamer als anderenorts.
Realo schrieb: weißichnixvon schrieb:
Mal ganz naiv gefragt, wo wären denn die Bedingungen für die kulturelle Entwicklung am besten?

Da wo das Klima am günstigsten ist, also eine ausreichende Menge an Flora und vor allem Fauna vorhanden ist, um Jägersammlerkulturen gut zu ernähren.
Wer im Paradies lebt, muß sich keine Rübe um Effizienzsteigerung zur Grundversorgung machen. Innovation wird forciert, um einen Mangel zu beheben. Ergo brauchts Widrigkeiten. Nicht günstigste Bedingungen.
Realo schrieb:Aber in erster Linie, weil ein Teile der frühen Menschheit vor 80.000 Jahren Afrika verließ und die Historiker sich aus mir nicht ganz einsichtigen Gründen nur für die Entwicklung der Völker, die aus diesen Wanderbewegungen hervorgingen, interessierten, und nicht mehr für die in Afrika "Zurückgebliebenen". Das ist und bleibt meine Hauptkritik.
Na das beleg mal! Oder auch nicht, vergiß diesen Unsinn einfach nur. Gestern hatte ich beim Rumsurfen wegen steiler Thesen von Dir zum Nurbehaupten statt Belegen von Steinzeitniveau für alte afrikanische Kulturen nen Artikel gefunden, der die Siedlungsgeschichte der großen Senke um den Tschadsee mit der dortigen Klimageschichte verglich und in Korelation brachte. Wie also Siedlungsplätze aufgesucht, beibehalten und wieder aufgegeben wurden abhängig vom lokalen Paläoklima. Und zwar für die letzten 40.000 Jahre. Inklusive der Beschreibung der jeweiligen Werkzeugkulturen (Steinaxt & co.).

Auch frag ich mich, wie die z.B. auf die zeitliche Einordnung und Verbreitung der einsetzenden Eisenverarbeitung in Afrika gekommen sind, wenn nicht durch Interesse der "Althistoriker" an Afrikanischem.

Und auch in der Afarregion hörte niemand zu buddeln und zu analysieren auf, nachdem die Menschheit sich über Afrikas Grrenzen hinaus verbreitete: https://www.researchgate.net/publication/239789620_A_reassessment_of_the_Middle_and_Later_Stone_Age_lithic_assemblages_f...
Realo schrieb:Kann sein, muss es aber nicht. Sonst kommt man zu solchen (fehl-)Schlüssen wie denen vom "naiven Wilden".
Ergibt zwar Null Sinn, was Du da schreibst...
Realo schrieb:Andernfalls wären nicht Hochkulturen in klimatisch sehr günstigen Regionen entstanden wie das Reich der Maya, Azteken, teilweise auch der Inka, die Induskultur und eine südostasiatische, deren Name mir gerade nicht einfällt.
Irrtum. Auch die Mesoamerikaner mußten Bewässerungssysteme anlegen, damit sie ihre Äcker bewirtschaften konnten, ebenso die Harappa-Kultur. Na und der ostasiatische Reisanbau erst recht! Ist noch nicht so lange her, daß in der SdW dazu ein Artikel erschienen war (womöglich in einer der Spezialausgaben zu Archäologie & Geschichte), wonach die meisten alten Hochkulturen gerade dort entstanden, wo jahreszeitlicher Wassermangel den Ackerbau erschwerte (und den Innovationsschub hin zur Hochkultur lostrat).

Hier mal ein auf die Schnelle gefundener einfacher Artikel gleich zu Deinem ersten Beispiel, den Maya: https://sciencev2.orf.at/stories/1750834/index.html


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.01.2019 um 23:24
perttivalkonen schrieb:Oauerha!
Sorry, ja da hast du mich auf meinen Denkfehler hingewiesen. Sh*t happens.
perttivalkonen schrieb:In der Tat kann gerade die Konfrontation mit neuen Gegebenheiten (etwa bei Auswanderung) zu einem Innovationsanschub führen. Wer im alten Trott bleibt, der kann auch mit den alten Erfindungen so weiterwursteln und stößt damit auf keinen Grund, sich weiterzuentwickeln.
Kann, aber man sollte Afrika nicht mit Australien kurz nach Einzug der ersten Aborigines vergleichen; da dürften die Einwohnerzahlen und deren räumliche Verteilung über den Kontinent doch erheblich verschieden gewesen sein. Wenn ich mir die Haplogruppen und deren "Pfade" zu Afrika so anschaue, war ganz Afrika eigentlich bevölkert, zwar nicht flächendeckend und gleichförmig, sondern mit Schwerpunkten, aber doch in allen Ecken und Himmelsrichtungen; Schwerpunkt insgesamt das nördliche Ostafrika. Und Erfindungen entstehen nicht nur in Not, sondern häufig, vielleicht noch häufiger als in Not, durch Zufall. In meinem ersten Buch hatte ich dazu eine kleine Anekdote gebracht. Ein Mann geht im Meer baden. Eine Windhose kommt und weht seine Kleider, die er am Strand abgelegt hat, hoch in die Luft, und er sieht wie sein Hemd, aufgebläht, vom Wind 100m durch die Luft getragen wird. Da fragt er sich, ob man sowas nicht an dem Boot arrangieren kann, indem man mehrere Hemden an einem Masten befestigt und den Wind da reinwehen lässt, also müsste sich das Boot, angetrieben vom Wind, das in die Hemden weht, von selbst von der Stelle bewegen; so "erfand" er als erster das Segelboot und hatte allen anderen gegenüber dadurch vorübergehend einen großen Vorteil. Die einzige "Not", die er hatte war, dass er 100 oder 200 meter nackt zu seinem Hemd laufen musste und hoffte dabei nicht beobachtet zu werden. :D
perttivalkonen schrieb:Nur das Tempo des kulturellen Fortschreitens war zu verschiedenen Zeiten mal überregional langsamer als anderenorts.
Sprichst du dabei jetzt von Afrika oder von Australien? das wurde nicht ganz klar. Wenn du Australien meinst, gebe ich dir recht. Aber Afrika? da waren so viele "Völker", von denen die meisten wohl kaum Kontakt zu anderen Völkern hatten, außer vielleicht Handelskontakt, dass sich die verschiedenen Völker wohl verschieden schnell entwickelten und diese auch nicht alle nach dem gleichen Prinzip verliefen. man kann darüber nur spekulieren, aber sollte nicht einfach behaupten, die entwickelten sich langsamer, nur weil man vorerst viel zu wenig davon weiß, wie es wirklich war. Als der erste Kontakt mit Europäern im Binnenland erfolgte, bemerkte man ja auch einige Königreiche, die meisten glaube ich in Westafrika. Obwohl sie eigentlich eher in Ostafrika zu vermuten gewesen wären, aber vielleicht waren die schon von den früher als die Europäer gekommenen Arabern "plattgemacht" worden, who knows.
perttivalkonen schrieb:Wer im Paradies lebt, muß sich keine Rübe um Effizienzsteigerung zur Grundversorgung machen.
...hat dafür aber mehr Zeit zum Nachdenken. Und du hast mit deinem Einwand auch nicht meine Bemerkung entkräftet, dass in den "angenehmen" Regionen (Tropen bis niedergradige Subtropen) 4 - 5 benannte Hochkulturen entstanden.
perttivalkonen schrieb:nen Artikel gefunden, der die Siedlungsgeschichte der großen Senke um den Tschadsee mit der dortigen Klimageschichte verglich und in Korelation brachte.
Werde ich mir morgen wohl durchlesen. Ich habe auch einige Artikel dazu und wahrscheinlich kenn ich den sogar. Ich weiß nur nicht genau, was du damit sagen willst. dass die Kulturen ausschließlich aus dem bestanden, was man fand? D.H. wenn man nur Steinäxte fand, war das durchgehend Steinzeit, bestenfalls Neolithikum? Dass Metalle schneller vergehen als Stein, ist dir bekannt? man kann entgegnen, dass es in den trockenen gebieten praktisch keine Korrosion gab, aber zur Zeit ihrer höchsten Entwicklung war es dort eben relativ feucht, hat auf jeden Fall zur Savanne gereicht, und da gießt es bisweilen wirklich in Kannen, ich kenne das noch von meinen Urlauben in Kenia und Tanzania. da rostest dann schneller als man gucken kann, und ich spreche hier von einer Zeit die schlappe 10k vor heute liegt.
perttivalkonen schrieb:Auch frag ich mich, wie die z.B. auf die zeitliche Einordnung und Verbreitung der einsetzenden Eisenverarbeitung in Afrika gekommen sind, wenn nicht durch Interesse der "Althistoriker" an Afrikanischem.
Ja, ein bisschen fällt eben auch für Afrika ab, vielleicht 1/20 der Summe, die allein für den "Alten Orient" ausgegeben wird. Entsprechend mager sind die bezahlbaren Forschungsprojekte.
perttivalkonen schrieb:Irrtum. Auch die Mesoamerikaner mußten Bewässerungssysteme anlegen, damit sie ihre Äcker bewirtschaften konnten, ebenso die Harappa-Kultur.
Weht in Indien und Pakistan nicht der Monsun, vor 4500 Jahren noch einiges kräftiger als heute?
perttivalkonen schrieb:wonach die meisten alten Hochkulturen gerade dort entstanden, wo jahreszeitlicher Wassermangel den Ackerbau erschwerte (und den Innovationsschub hin zur Hochkultur lostrat).
Das hab ich ja auch gar nicht bestritten, insbesondere Altägypten, Sumer und die Nachfolgekulturen oder gar die BMAC ("Oasenkultur"), auch die persischen Kulturen. Aber eben nicht ausschließlich.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.01.2019 um 11:15
Realo schrieb:aber man sollte Afrika nicht mit Australien kurz nach Einzug der ersten Aborigines vergleichen
Also irgendwie meine ich mich erinnern zu können, ausdrücklich geschrieben zu haben
perttivalkonen schrieb:Afrika ist allerdings nicht "steckengeblieben" wie Australien
aber vielleicht hab ich mir das ja nur eingebildet...
Realo schrieb:Und Erfindungen entstehen nicht nur in Not, sondern häufig, vielleicht noch häufiger als in Not, durch Zufall.
Innovationen, auch solche "in Not", werden oft "per Zufall" gemacht. Das ist ne andere Betrachtungsebene und nicht ne andere Innovation. Der Unterschied ist der, daß zufällig gemachte Innovationen umso häufiger aufgegriffen statt übersehen werden, je größer der Bedarf nach etwas Effektiverem ist. Erst recht ist das der Fall bei gezielten Innovationen. Die können unter fehlendem Bedarfsdruck ( = Mangel) gleich ganz gegen Null gehen.

Seien es häufige zufällige, seien es seltene gezielte Innovationen: in einer Mangelsituation werden von beiden Arten mehr hervorgebracht als unter optimalen Bedingungen ohne Mangel.

Selbst in Deiner etwas eigenwilligen Gegenüberstellung von Zufallsinnovation und Mangelinnovation hätte Dir klar sein müssen, daß Zufallsinnovationen doch genauso unter nachteiligeren Bedingungen wie unter optimalen Bedingungen passieren, Mangelinnovationen hingegen nur in einer Mangelsituation. Ergo: Mangel ist innovativer.
Realo schrieb:Sprichst du dabei jetzt von Afrika oder von Australien?
Also wenn ich schreibe, daß "steckenbleiben" a) für Afrikan nicht so gilt wie für Australien und b) selbst für Australien nicht in einem absoluten Sinne gilt, weil c) nur das Tempo der Veränderung schwankt...
Realo schrieb:da waren so viele "Völker", von denen die meisten wohl kaum Kontakt zu anderen Völkern hatten
Klassischer Fall von Innovationsbremse: isolierte Gesellschaften. Siehe China hinter der Großen Mauer, Japan im 19.Jh., aber auch die noch im Mittelalter führende islamische Welt in der Neuzeit, als seit Ablehnung des Buchdrucks der Informationstransfer deutlich isolierter war als z.B. in Europa.
Realo schrieb:man kann darüber nur spekulieren, aber sollte nicht einfach behaupten, die entwickelten sich langsamer, nur weil man vorerst viel zu wenig davon weiß, wie es wirklich war.
Nö. Aber man kann sehen, wie weit fortgeschritten der technologische Level von Kulturen einer Region am Ende eines Zeitraumes ist und weiß damit schon mal, daß hier weniger Innovationen zusammengekommen sein müssen als woanders zur gleichen Zeit. Wann da nun die Phase verlangsamten Innovationsanstiegs genau war, das geht dann nur archäologisch etc. rauszufinden. Aber daß es sie gab, das weiß man auch so. (Gibt freilich auch Ausnahmesituationen des Verlustes bereits aufgekommener Innovationen. Aber es ist immer sinnvoller, erst mal von der Regel auszugehen und die Ausnahme nur nicht komplett auszuschließen, solang man nichts handfestes hat.)
Realo schrieb:...hat dafür aber mehr Zeit zum Nachdenken. Und du hast mit deinem Einwand auch nicht meine Bemerkung entkräftet, dass in den "angenehmen" Regionen (Tropen bis niedergradige Subtropen) 4 - 5 benannte Hochkulturen entstanden.
Zum Nachdenken hat man unter jeder Bedingung 24/7 Zeit. Aber wenns einem gut geht, verwendet man das Nachdenken für alles mögliche. Wenns einem schlechter geht, kommen häufiger Gedanken, wie man seine Situation verbessern kann.

Welche Hochkulturen hattest Du denn noch benannt außer den von mir aufgegriffenen und entkräfteten Beispielen von Mesoamerika über Indien bis Ostasien?
Realo schrieb: Ich weiß nur nicht genau, was du damit sagen willst. dass die Kulturen ausschließlich aus dem bestanden, was man fand? D.H. wenn man nur Steinäxte fand, war das durchgehend Steinzeit, bestenfalls Neolithikum?
So ungefähr. Genauer: Wenn man nichts anderes fand, kann man nichts anderes annehmen und referieren. Höchstens darüber spekulieren, aber das ist nichts zum Publizieren. Außer, man ist ein unwissenschaftlicher Sachbuchautor. Wissenschaftlich geht anders.
Realo schrieb:Dass Metalle schneller vergehen als Stein, ist dir bekannt?
Brennöfen, Schlackereste etc. sind weit bessere Indikatoren für Eisenverarbeitung als Eisenfunde. Die könnten nämlich im Ernstfall auch Importware sein. Nee Du, so billig stellts sich der (blutige) Laie vor; Wissenschaft arbeitet da schon etwas fundierter.
Realo schrieb:Ja, ein bisschen fällt eben auch für Afrika ab, vielleicht 1/20 der Summe, die allein für den "Alten Orient" ausgegeben wird. Entsprechend mager sind die bezahlbaren Forschungsprojekte.
Du und Deine Ausflüchte. Fakt ist, Afrika ist nicht der weiße Fleck auf der Landkarte, wie Du es dargestellt hast.

Selbstverständlich gibt es Hotspots des archäologischen Interesses, und es gibt Gegenden ohne solche besondere Aufmerksamkeit. Und bei letzteren gibt es nochmals unterschiedliche Interessengewichtung. Letztlich aber ist jede Archäologie erst einmal ein nationales Wissenschaftsunternehmen. Und selbstverständlich investieren Staaten für archäologische Projekte außerhalb des eigenen Staatsgebietes vor allem in Hotspots. Um das, was kein Hot-Spot ist, muß sich deswegen vor allem die nationale Archäologie kümmern. Und da steckt das eigentliche Problem. die unterentwickelte Situation und mangelnde Finanzierung der Nationalen Archäologien z.B. in Afrika. Das ist keine Frage des "wo schaut man archäologisch hin und wo nicht", denn Mali oder Nigeria finanzieren auch keine Hotspot-Archäologie in anderen Weltregionen.

Du kannst zwar noch immer bemängeln, wieso z.B. das Deutsche Archäologische Institut bei seiner Auswahl an Auslandsprojekten bestimmte Regionen deutlich vernachlässigt:

DAI-Hotspots-01
https://www.dainst.org/forschung/projekte

aber selbst da solltest Du noch im Hinterkopf haben, daß es auch noch darauf ankommt, wie viele Steine einem das jeweilige Land in den Weg legt, wenn man mal nachfragt, ob man vor Ort ein Bißchen rumbuddeln darf.

Aber selbst deren verstärkte Projekte z.B. in Afrika würden die Gesamtsituation nicht ändern. Die Hauptlast liegt bei den nationalen archäologischen Bestrebungen.
Realo schrieb:Weht in Indien und Pakistan nicht der Monsun, vor 4500 Jahren noch einiges kräftiger als heute?
Mach Dich kundig. In der Industal-Region wurden umfangreiche Bewässerungssysteme gefunden, die zeitlich mit den entsprechenden Kulturen korelieren. Das Monsunwasser ist erstens halbjährlich und kann zweitens auch dem Feldanbau schaden. Hauptsächlich lief die Bewässerung über die Wassersysteme, also über Fragen der Abflußverminderung sowie der Verteilung. Niederschlagsbasierter Ackerbau funktioniert da, wo die Niederschläge sich verteilen (ganzjährig). Gebiete mit Regen- und Trockenzeiten sind für Ackerbau eher nachteilig.
Realo schrieb:Das hab ich ja auch gar nicht bestritten, insbesondere Altägypten, Sumer und die Nachfolgekulturen oder gar die BMAC ("Oasenkultur"), auch die persischen Kulturen. Aber eben nicht ausschließlich.
Klar, Ausnahmen kanns immer mal geben. Nur wenn Du sagen willst, wo "es vorangeht" und wo nicht, haben also eindeutig die "Problemgebiete" bessere Karten als die "Paradiese".

q.e.d.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.01.2019 um 11:38
perttivalkonen schrieb:Du kannst zwar noch immer bemängeln, wieso z.B. das Deutsche Archäologische Institut bei seiner Auswahl an Auslandsprojekten bestimmte Regionen deutlich vernachlässigt:
Tja, 10 Forschungsprojekte an der Stelle, wo ich nach meinem ersten längeren Post vorgestern die früheste Hochkultur vermute, gegenüber 109 im "klassischen" Mittelmeer und 123 in Ägypten/Levante. Da lag ich mit meiner Kritik gar nicht so falsch.


Auf den Rest gehe ich nicht ein, weil du vieles richtig siehst, ohne aber meine Position zwingend zu entkräften, was Innovationen aus Not/Zufall etc. angeht oder Hochkulturen aus Not/"Überfluss". Da kann man sich wohl nicht auf die eine oder andere Seite endgültig festlegen. Am überzeugendsten ist noch dein Argument
perttivalkonen schrieb:Selbst in Deiner etwas eigenwilligen Gegenüberstellung von Zufallsinnovation und Mangelinnovation hätte Dir klar sein müssen, daß Zufallsinnovationen doch genauso unter nachteiligeren Bedingungen wie unter optimalen Bedingungen passieren, Mangelinnovationen hingegen nur in einer Mangelsituation. Ergo: Mangel ist innovativer.
Aber selbst das ist kein Selbstläufer, und nur weil Troja an der Stelle lag, wo Schliemann es vermutete, heißt das nicht, dass das mit anderen noch schlummernden Fundorten ebenso sein muss, und wir kennen nicht die zahlreichen Troja-Sucher, die es nicht gefunden hatten.
perttivalkonen schrieb:Aber selbst deren verstärkte Projekte z.B. in Afrika würden die Gesamtsituation nicht ändern. Die Hauptlast liegt bei den nationalen archäologischen Bestrebungen.
Ja, da kann man wohl nicht allzu viel machen.


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06.01.2019 um 12:09
@Realo
Realo schrieb:Tja, 10 Forschungsprojekte an der Stelle, wo ich nach meinem ersten längeren Post vorgestern die früheste Hochkultur vermute, gegenüber 109 im "klassischen" Mittelmeer und 123 in Ägypten/Levante. Da lag ich mit meiner Kritik gar nicht so falsch.
Okay solche Zahlen bzw. der Unterschied ist schon enorm. Ich meine wenn es einen unterschied von 10 oder so gäbe, wäre es weniger eindeutig.

Es gab mal ne Doku, welche sich mit Atlantis befasst hat und auch deren möglichen Orten wo Atlantis ist/war.
Da sind Orte gefallen (also Namen) wie die Azoren, eine Insel im alten Griechenland, welche aber durch Katastrophen versunken ist usw.
Aber ganz sorecht einig ist man nicht geworden.
Wobei ich Griechenland ausschließen würde, eigentlich den ganze Mittelmeerraum. Denn man muss sich folgendes ja mal vor Augen führen. Was gab es zur Zeit Platons denn für Karten der Welt?

Plate-1d
Man kann davon ausgesehen dass es eine solche Karte gab zur Zeit Platons. Man sieht also, dass sich die Geschichte in Europa mehr oder weniger im Mittelmeerraum beschränkt hat und man jenseits der Säulen des Herkules nicht viel wusste, was dort ist außer ein großer Ozean.
Da kann man ja davon ausgehen, dass eben dieses "unbekannte" ja die Fantasie von Geschichtsschreibern beflügelt hat.


Aber ich hätte jetzt eine Frage an die die glauben, dass Atlantis existiert hat:
woher hat Platon bitte die sehr genauen Angaben zur Größe von Atlantis, wenn das doch circa 9000 Jahre vor seiner Zeit war?
In 9000 Jahren verändert sich eine Sprache und die Schrift extrem, sodass man eh nichts mehr verstehen kann. Als Beispiel mal hier die englische Sprache im Wandel der Zeit:


Woher also hatte Platon solch ein Wissen dass er wußte, dass diese Insel so aufgebaut war obwohl sie 9000 Jahre vor seiner Zeit unterging? Woher wusste er, dass sie ungefähr so groß wie Großbritanien war? Wäre nett wenn mir jemand sowas erklären könnte damit ich die andere Seite besser in Erfahrung bringe.


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06.01.2019 um 13:36
Realo schrieb:Tja, 10 Forschungsprojekte an der Stelle, wo ich nach meinem ersten längeren Post vorgestern die früheste Hochkultur vermute, gegenüber 109 im "klassischen" Mittelmeer und 123 in Ägypten/Levante. Da lag ich mit meiner Kritik gar nicht so falsch.
Doch, sehr. Kritisiere, daß manche Länder nicht so in ihre heimische Archäologie investieren. Das Internationale Interesse an Hotspots selbst ist nicht verwerflich. Würde sogar nationale archäologische Mittel für die anderen Bereiche freisetzen. Frei nach dem Motto: Ägypten kann es sich leisten, selber nur wenig aufm Giseh-Plateau rumzubuddeln, weil sie diese Arbeit problemlos von anderen machen lassen können. Also könnense ihre eigenen Ressourcen in weniger prestigeträchtigen Projekten verbraten. Pech für Länder ohne Hotspot. Aber die müssen ihre Ressourcen ja ohnehin dann in andere Ausgrabungsstätten stecken, nicht in Hotspots. Wäre also noch immer der positive Effekt "woanders als an Hotspots buddeln". Das eigentliche Problem also ist: Betreiben (z.B. in Afrika) solche Länder mit Hotspot wie Länder ohne Hotspot überhaupt Archäologie?

Und da lagst Du mit Deiner Kritik gehörig falsch.
Realo schrieb:ohne aber meine Position zwingend zu entkräften
Doch, genau das ist geschehen. Selbst mit Deiner Argumentation sind unter Mangel-Bedingungen eben mehr Innovationen zu erwarten. Weder stimmt Dein "mehr Zeit zum Nachdenken", noch gilt Dein "Innovation durch Zufall" bevorzugt für günstige Bedingungen. Einzig die "Innovation aus Mangel" ergibt ein Innovations-Surplus und begünstigt damit die nichtparadiesischen Gesellschaften gegenüber den paradiesischen.

Wenn Du das ignorierst und so tust, als sei Deine These "im Felde ungeschlagen", dann ist das nur ein Wahrnehmungsproblem von Dir.
Realo schrieb:Aber selbst das ist kein Selbstläufer, und nur weil Troja an der Stelle lag, wo Schliemann es vermutete, heißt das nicht, dass das mit anderen noch schlummernden Fundorten ebenso sein muss, und wir kennen nicht die zahlreichen Troja-Sucher, die es nicht gefunden hatten.
Wir wissen ziemlich gut, wer in den Jahrzehnten vor Schliemanns Entdeckung Troja wo vermutete und auch Grabungen veranstaltete.

Mittlerweile (seit einigen Jahrzehznten) überläßt die Archäologie und Paläontologie es ebenfalls immer weniger dem Zufall, wo man mal den Spaten ansetzen könnte. Abgesehen von den Hinweisen, auf die sich ja schon ein Schliemann bezog, um sich vor dem ersten Spatenstich abzusichern, kommen heutigentages sehr viel mehr Hilfestellungen hinzu. Luftbildarchäologie, geologische wie archäologische Surveys, Beachtung bestimmter Mineralien, Pflanzen etc. p.p. Es gibt so viele Handreichungen, um vorab feststellen zu können, ob eine Region eine bestimmte Art von "Bodenschätzen" enthalten kann oder eher nicht. Man kann sogar bildgebende Verfahren anwenden, um ohne Buddeln zu "sehen", was im Untergrund steckt. Selbst ein Erich von Däniken konnte sich das leisten, eine Uni mit so einer Bodenerkundung zu beauftragen und zu bezahlen. (Und nein. der nagt ganz gewiß nicht am Hungertuch, ist aber eben auch kein Millionär, der im Geld schwimmt.)
Realo schrieb:Tja, 10 Forschungsprojekte an der Stelle, wo ich nach meinem ersten längeren Post vorgestern die früheste Hochkultur vermute
Eher Null. Die Karte auf der Seite ist interaktiv. Acht Stätten befinden sich auf der Arabischen Halbinsel, eine in Eritrea und eine im Sudan.

DAI-Hotspots-02

Und die acht auf der arabischen Halbinsel liegen dann auch noch ein paar hundert Kilometer vom Bab el Mandeb entfernt.

DAI-Hotspots-03

Von den sechs Projekten, die sich gefühlt schon 1000km im Landesinneren befinden, liegen vier in/bei Marib und zwei 40km weiter westlich.


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