Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

Proklos schrieb:Wow, wir kommen endlich in eine Diskussion!

Diskussion?

Wo?

Ich stelle eine konkrete Frage, du bis jedoch nicht gewillt sie zu beantworten. Für mich ist das keine Diskussion.

Proklos schrieb:Dann gibt es z.B. noch den eikos mythos ("wahrscheinlicher mythos") und den Täuschungsmythos. Atlantis könnte zunächst grundsätzlich beides sein. Beweise für das eine oder andere hat bis heute kein Mensch gefunden.

Außer dir natürlich, korrekt? Und alles in deinem Buch zu lesen? Wie süß!

Proklos schrieb:Wie ich hier schon oft sagte, sind auch sämtliche angebliche Fiktionssignale in der Atlantiserzählung historisch-kritisch auf die Irrtümer des damaligen Weltwissens zurückzuführen.

Du bist uns aber bisher eines Beweises weiterhin schuldig geblieben.

Proklos schrieb:Ein schlagender Beweis ist das natürlich nicht. Aber den hat keiner.

Außer dir natürlich, korrekt? Und alles in deinem Buch zu lesen? Wie süß!

@kalamari
Ach so, Du willst mich auch nur zynisch auflaufen lassen. Schade.

Nein, ich behaupte nicht, diese Beweise gefunden zu haben. Seufz.
Doch, ich hatte das mit den Irrtümern des damaligen Weltwissens durchargumentiert. Habt Ihr nur nicht kapiert.
Nein, das Thema meines neuesten Buches muss Dir völlig entgangen sein.
Vielleicht noch einmal das Video anschauen? :-)

Aber ehrlich, so macht das hier keinen Spaß
Ihr seid nicht am Mitdenken interessiert.

Proklos schrieb:ines jedoch ist in der Komposition nicht enthalten: Freie Erfindung. Die würde nämlich im Sinne Platons keinen Sinn machen. Platon möchte eine möglichst wahrscheinliche Aussage über die Wirklichkeit treffen (eikos mythos), keine Märchen erzählen.

Platon möchte ein Gedankenkonstrukt in ein Beispiel packen. Das macht man recht häufig sogar mit Märchen und Geschichten um tiefgreifende Ansichten, Philosophien oder Weisheiten zu Transportieren.


Wir haben klar eine Moralische Geschichte. Und zwar geht es um die Moral der "Anführer"

„Der Gott der Götter aber, Zeus, welcher nach den Gesetzen herrscht und solches wohl zu erkennen vermag, beschloß, als er ein treffliches Geschlecht (so) schmählich herunterkommen sah, ihnen Strafe dafür aufzuerlegen, (121c) damit sie, durch dieselbe zur Besinnung gebracht, zu einer edleren Lebensweise zurückkehrten. Er berief daher alle Götter in ihren ehrwürdigsten Wohnsitz zusammen, welcher in der Mitte des Weltalls liegt und eine Überschau aller Dinge gewährt, welche je des Werdens teilhaftig wurden, und nachdem er sie zusammenberufen hatte, sprach er …“

Und dann kommt hinzu was Platon für Eigenschaften für die Menschen bzw den Idealen Herrscher vorschwebte..

@kalamari

Wassn, so'n Unfug schreibt er? "Wie ich hier schon oft sagte, sind auch sämtliche angebliche Fiktionssignale in der Atlantiserzählung historisch-kritisch auf die Irrtümer des damaligen Weltwissens zurückzuführen."

Wie vertuscht man eine erfundene Geschichte?
1) Keiner kennt sie. Also denk ich mir aus, wie diese vergessen werden konnte.
2) Wie kann sie dann doch jemand kennen? Indem ich jemanden ins mysteriöse Ägypten fahren lasse. Die haben so tolles altes Wissen, wie man weiß.
3) Wieso kennt seit dieser Bekanntmachung trotzdem noch keiner die Story? Der Ägyptenreisende wollte eigentlich die Geschichte in Hexameter gießen und dann veröffentlichen, kam aber nicht dazu. So bliebs in der Familie - bis jetzt.
4) Wieso gibts keine Ruinen odgl? Im Wasser untergegangen, also restlos verschwunden is ideal.
5) Könnten bestimmte Details verraten, daß die Geschichte erfunden wurde? Na zur Sicherheit nehm ich griechische Namen und denk mir aus, wieso die Namen übersetzt wurden.

Das sind sowas von typische Verschleierungsmerkmale, da sollte selbst ein Holzauge aufmerksam werden.

Proklos schrieb:Ach so, Du willst mich auch nur zynisch auflaufen lassen. Schade.

Zynisch?

Nö, ich verspotte dich nicht, ich stelle nur Fragen, auf die du auch weiterhin nicht eingegangen bist.

Proklos schrieb:Nein, ich behaupte nicht, diese Beweise gefunden zu haben. Seufz.

Du stellst es aber so dar, als wären deine "Behauptungen" gleichwertig und all die anderen "Atlantisforscher" liegen ja eh falsch und so.

Proklos schrieb:Doch, ich hatte das mit den Irrtümern des damaligen Weltwissens durchargumentiert. Habt Ihr nur nicht kapiert.

Kapiert schon, aber deswegen wird es nicht richtig.

Proklos schrieb:Vielleicht noch einmal das Video anschauen? :-)

Ich versaue mir nicht meine Youtube - Vorschläge - Liste mit solchem Kram, und Klicks wirste auch nicht bekommen.

Proklos schrieb:Ihr seid nicht am Mitdenken interessiert.

Sind wir. Sogar sehr!

Viele hier dürften heftigste Science Fiction fans sein, wenn an Atlantis irgend etwas wahres wäre, ich denke 99% hier würden dich auf Armen zum Nobelpreiskomitee tragen. Dummerweise sind die meisten hier auch wissenschaftlich bewandert und glauben irgendwelche leeren Behauptungen nicht, nur weil sie den Drang nach dem Mystischen befriedigen könnten.

Proklos schrieb:Aber ehrlich, so macht das hier keinen Spaß

Ohne beleidigend werden zu wollen, du klingst wie ein Großteil der religiösen Forenmitglieder im Bereich des Spirituellen. Da argumentiert man auch gegen eine Wand, wenn man denen die Fehler in ihren Schriften aufzeigt, weil man muss das ja anders sehen und so ....


Spaß ist was Anderes, es ändert jedoch nichts daran, dass Atlantis nur antike Science Fiction ist.

Aber ehrlich, so macht das hier keinen Spaß
Ihr seid nicht am Mitdenken interessiert.t

Für die meisten Autoren von Pseudowissenschaftsbücher, Pseudoarchälogie und üblichen Mystikkram denken die meisten hier im Thread zuviel nach.

perttivalkonen schrieb:1) Keiner kennt sie. Also denk ich mir aus, wie diese vergessen werden konnte.
2) Wie kann sie dann doch jemand kennen? Indem ich jemanden ins mysteriöse Ägypten fahren lasse. Die haben so tolles altes Wissen, wie man weiß.
3) Wieso kennt seit dieser Bekanntmachung trotzdem noch keiner die Story? Der Ägyptenreisende wollte eigentlich die Geschichte in Hexameter gießen und dann veröffentlichen, kam aber nicht dazu. So bliebs in der Familie - bis jetzt.
4) Wieso gibts keine Ruinen odgl? Im Wasser untergegangen, also restlos verschwunden is ideal.
5) Könnten bestimmte Details verraten, daß die Geschichte erfunden wurde? Na zur Sicherheit nehm ich griechische Namen und denk mir aus, wieso die Namen übersetzt wurden.

Das sind sowas von typische Verschleierungsmerkmale, da sollte selbst ein Holzauge aufmerksam werden.

Klingt nach Stargate ^^

@Fedaykin
Für Platon war seine Idee vom Idealstaat zu dem Zeitpunkt, als er die Atlantisdialoge schrieb, aber noch kein Märchen, sondern etwas real erreichbares. Die Atlantiserzählung sollte das an einem historischen Beispiel substantiieren. So jedenfalls der Plot. Es könnte natürlich ein Täuschungsmythos sein, aber ein Märchen ist es eigentlich in keinem Fall. Auch der ideale Herrscher war damals für Platon noch kein unerreichbares Ideal. - Im Übrigen schreibt Platon ja selbst, dass die Überlieferung von Ur-Athen noch ergänzt werden muss, weil sie eben nicht voll-ideal ist. Komisches Märchen, nicht?

@kalamari
Zitat: "Dummerweise sind die meisten hier auch wissenschaftlich bewandert ..."

Dummerweise sind die meisten in diesem Forum NICHT wissenschaftlich bewandert,
sondern NUR naturwissenschaftlich bewandert.
Von Philologie und Philosophie und historischer Kritik haben hier viele nicht den blassesten Schimmer.

Man erkennt das -- ich sagte es viel weiter oben schon -- an dieser krankhaften Sehnsucht nach "Beweisen".
Man wird in der Frage von Atlantis niemals "Beweise" im strengen Sinne vorlegen können.
Mein Gott!

Proklos schrieb:Für Platon war seine Idee vom Idealstaat zu dem Zeitpunkt, als er die Atlantisdialoge schrieb, aber noch kein Märchen, sondern etwas real erreichbares.

Aber dennoch nur ein Konstrukt seiner Fantasie.

Proklos schrieb:Die Atlantiserzählung sollte das an einem historischen Beispiel substantiieren.

Also ist es nur ein Produkt seiner Fantasie?

Proklos schrieb:aber ein Märchen ist es eigentlich in keinem Fall.

Also nochmal, er denkt sich etwas aus, was so nicht existierte, dichtet eine Geschichte darum, damit es für den Leser ansprechender wird, aber es ist kein Märchen? Was ist es denn dann?

Proklos schrieb:Dummerweise sind die meisten in diesem Forum NICHT wissenschaftlich bewandert,
sondern NUR naturwissenschaftlich bewandert.
Von Philologie und Philosophie und historischer Kritik haben hier viele nicht den blassesten Schimmer.

Geschichte basiert auf Fakten.

Das ist leider ein Fakt.

Proklos schrieb:Man wird in der Frage von Atlantis niemals "Beweise" im strengen Sinne vorlegen können.

Wenn es existierte oder an der Geschichte etwas wahres dran ist, dann lässt es sich nachweisen.

@kalamari
Nein, für Platon war der Idealstaat KEIN Produkt der Phantasie, sondern das Ergebnis von rationalem Nachdenken.
Das ist nicht "ausgedacht". Die US-Verfassung war für die Gründerväter zum Zeitpunkt ihrer Ausarbeitung auch keine "Phantasie".

Platon hat außerdem ein zyklisches Weltbild: Er glaubt, dass alles was ist, schon einmal war.
Die menschliche Kultur fängt immer wieder von vorne an, bis zur Höhe des Idealstaates.
Und dann geht sie irgendwann wieder unter.
Schlag mich bitte nicht, er glaubte das wirklich.

Für Platon war seine Idee vom Idealstaat zu dem Zeitpunkt, als er die Atlantisdialoge schrieb, aber noch kein Märchen, sondern etwas real erreichbares.t

Mehr oder Weniger, was nur meinen Stantpunkt stärkt.

Und du verstehst das Grundsätzliche nicht. Atlantis dient dazu den Vefall einer absolut überlegenen Kutlur zu zeigen, weil sie ihre Tugenden verloren hat. Ebenso gelingt es nur den "urgriechen" sie aufzuhalten.

Proklos schrieb:Die Atlantiserzählung sollte das an einem historischen Beispiel substantiieren.

Nein, man sollte erstmal Schauen was ist der Witz an der Aussage und der Geschichte.

Proklos schrieb:Es könnte natürlich ein Täuschungsmythos sein, aber ein Märchen ist es eigentlich in keinem Fall.

Es muss keine Täuschung sein, das ist dein Uninn, es ist ein Geschichte mit Moralischen Inhalt. Wie auch Märchen eben starke Moralische Leitfäden oder Verhaltensweisen und Lehren beinhalten..

Und Leider ist der Fakt für das Märchen recht groß, weil wir haben eine tolle Beschreibung von Atlantis, aber nicht eine Spur. Auch bei den Agyptern finden wir leider keine Quelle zu diesem Atlantis was Plato beschreibt, noch von einer der anderen Mittelmehrkulturen.

Deine ganze umbauen der Texte auf vermeidlich Historische Orte gut und schön. Aber für Atlantis fehlt leider bislang alles.

Proklos schrieb:m Übrigen schreibt Platon ja selbst, dass die Überlieferung von Ur-Athen noch ergänzt werden muss, weil sie eben nicht voll-ideal ist. Komisches Märchen, nicht?

Zitiere mal diesen TEil bitte.

@kalamari
Zitat: "Wenn es existierte oder an der Geschichte etwas wahres dran ist, dann lässt es sich nachweisen."

Dieser Satz ist unwissenschaftlich.
Es lässt sich eben NICHT mehr alles nachweisen, was in der Vergangenheit geschah.
Tut mir leid.
Hier scheiden sich die Geister.
Hart.

Dummerweise sind die meisten in diesem Forum NICHT wissenschaftlich bewandert,
sondern NUR naturwissenschaftlich bewandert.
Von Philologie und Philosophie und historischer Kritik haben hier viele nicht den blassesten Schimmer.t

Ändert nix daran das du nicht mit der Wissenschaftlichen Methode arbeitest bei deiner Argumentation bzw Mangel an Argumentation.

Proklos schrieb:Man wird in der Frage von Atlantis niemals "Beweise" im strengen Sinne vorlegen können.
Mein Gott!

Doch sofern es Real war schon.

Da ist der Haken.

Proklos schrieb:Nein, für Platon war der Idealstaat KEIN Produkt der Phantasie, sondern das Ergebnis von rationalem Nachdenken.

Also hat er es sich nun ausgedacht oder nicht?

Proklos schrieb:Es lässt sich eben NICHT mehr alles nachweisen, was in der Vergangenheit geschah.

"Alles" ist etwas anderes als eine antike Supermetropole ...

@Fedaykin
Das gewünschte Zitat, Timaios 26cd:

"... und die Bürger und den Staat, welche du gestern uns gleichsam nur wie in einer Dichtung geschildert hast, werde ich jetzt in die Wirklichkeit, und zwar hieher (nach Athen), versetzen, (26d) indem ich annehme, daß jener Staat der unsrige gewesen ist, und werde behaupten, daß die Bürger, wie du sie dir dachtest, jene unsere leibhaftigen Voreltern gewesen sind, von welchen der Priester sprach. Sie werden ganz dazu stimmen, und wir werden durchaus das Richtige treffen, wenn wir sagen, daß sie die seien, welche in der damaligen Zeit lebten."

Die menschliche Kultur fängt immer wieder von vorne an, bis zur Höhe des Idealstaates.
Und dann geht sie irgendwann wieder unter.
Schlag mich bitte nicht, er glaubte das wirklich.t

Den Teil Zitieren.

@Fedaykin
Ich: Man wird in der Frage von Atlantis niemals "Beweise" im strengen Sinne vorlegen können.
Fedaykin: "Doch sofern es Real war schon. "

Aha, und der nächste, der sich von einem wissenschaftlichen Standpunkt verabschiedet.
Sorry, Leute, Geschichtswissenschaft ist KEINE Naturwissenschaft.

Proklos schrieb:Geschichtswissenschaft ist KEINE Naturwissenschaft.

Geschichtswissenschaft beruht dennoch auf Fakten.