Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

@Fedaykin
Nein, die Stellen, wo Platon sein zyklisches Weltbild darstellt, zitiere ich jetzt nicht.
Das ist Vorbildung, die man einfach mitbringen muss.
Wenn es daran hapert, empfehle ich eine Einführung zu Platon, z.B. von Erler.

tnd die Bürger und den Staat, welche du gestern uns gleichsam nur wie in einer Dichtung geschildert hast, werde ich jetzt in die Wirklichkeit, und zwar hieher (nach Athen), versetzen, (26d) indem ich annehme, daß jener Staat der unsrige gewesen ist, und werde behaupten, daß die Bürger, wie du sie dir dachtest, jene unsere leibhaftigen Voreltern gewesen sind, von welchen der Priester sprach. Sie werden ganz dazu stimmen, und wir werden durchaus das Richtige treffen, wenn wir sagen, daß sie die seien, welche in der damaligen Zeit lebten

Wunderbar, blos nicht für deine Aussage sondern eben dafür das Atlantis als Analogie steht

Was sagt er? Jetzt in die Wirklichkeit nach Athen versetzen. Und wir wissen ja was mit Atlantis passierte und was eben mit Athen passieren würden wenn man wieder so handelte.




."

@kalamari
Zitat: "Geschichtswissenschaft beruht dennoch auf Fakten."

Aber die Fakten lassen nicht immer eine völlige Rekonstruktion des Gewesenen zu.
Man ist in der Geschichtswissenschaft massiv auf Interpretation angewiesen.
Bei einem Text von Platon sowieso.

@Proklos

WEnn mich das so sehr Reizen würde.

TAtsache ist du müsstet das eben Belegen das Plato das Glaubte, weil es keine Allgmein anerkannte Tatsache darstellt

@Fedaykin
Du hast nicht genau gelesen. Da steht zweierlei. Einmal, dass da ein Ur-Athen war. Und dann, dass er den Idealstaat dort hinsetzen möchte. Und dass das eine zum anderen passen würde (ohne gleich zu sein, sonst müsste er den Idealstaat nicht dort hinsetzen). Es ist eine Konstruktion nach der Wahrscheinlichkeit. Und übrigens ... von Atlantis sagt er das nicht.

@Fedaykin
Dass Platon das glaubte IST eine allgemein anerkannte Tatsache.

@Fedaykin
Da kann ich Dir nur beipflichten, für das "m Übrigen schreibt Platon ja selbst, dass die Überlieferung von Ur-Athen noch ergänzt werden muss, weil sie eben nicht voll-ideal ist. Komisches Märchen, nicht?" hätt ich auch gern den Platotext.

@Proklos

Proklos schrieb:Nein, für Platon war der Idealstaat KEIN Produkt der Phantasie, sondern das Ergebnis von rationalem Nachdenken.

Hat er sich den Kram jetzt ausgedacht oder nicht?

@kalamari
Es ist Dir aber schon klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer ausgedachten Phantasiegeschichte und einer ausgedachten Staatsverfassung? Wir reden hier übrigens über den Idealstaat der Politeia, nicht über Atlantis.

Die Atlantiserzählung möchte das Ausgedachte dann an einem geschichtlichen Beispiel konkretisieren.
Der Idealstaat wird dabei via eikos mythos in Ur-Athen gesehen.

Proklos schrieb:Dass Platon das glaubte IST eine allgemein anerkannte Tatsache.

Nur nicht zwingend deine Interpretation von Zyklischen Weltbild, noch deine Verbindungen zu den vermeidlichen 8000 und 10000 Jahren.

Proklos schrieb:Es ist Dir aber schon klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer ausgedachten Phantasiegeschichte und einer ausgedachten Staatsverfassung?

Hat er es sich ausgedacht oder nicht, einfach Ja oder Nein, das reicht.

@Fedaykin
@kalamari
@perttivalkonen
@McMurdo
@BioGenEthiker
@Spöckenkieke

Leuz, mal ganz im Vertrauen: Ich empfehle dringend, Grundlagenwissen aufzubauen, bevor man sich an ein solches Thema wagt.

Ich empfehle von Michael Erler, Platon.
https://www.amazon.de/Platon-Michael-Erler/dp/3406541100

Ja, das ist jetzt Werbung.
Aber nicht für eines meiner Bücher.

Proklos schrieb:Leuz, mal ganz im Vertrauen: Ich empfehle dringend, Grundlagenwissen aufzubauen, bevor man sich an ein solches Thema wagt.

Ich denke ich spreche für alle hier, wenn ich dir das Gleiche empfehle ;)

@kalamari
Zitat: "Hat er es sich ausgedacht oder nicht, einfach Ja oder Nein, das reicht."

Auf eine so einfache Schwarz-Weiß-Formel lässt sich das nicht bringen.
Ich sagte oben: Es ist eine Komposition. Bitte oben nochmal nachlesen.

@kalamari
Super kalamari, und jetzt DEIN Buchtipp für mich, mit dem ich mein Grundlagenwissen aufbauen soll?

Proklos schrieb:Ich sagte oben: Es ist eine Komposition. Bitte oben nochmal nachlesen.

Es kann keine Komposition sein, wenn du eineindeutig schreibst:

Es ist Dir aber schon klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen ausgedachten ... und ausgedachten ...?

Hat er sich diesen Part jetzt ausgedacht oder nicht?

Proklos schrieb:Super kalamari, und jetzt DEIN Buchtipp für mich, mit dem ich mein Grundlagenwissen aufbauen soll?

Buchtip? Du denkst man kann sich "Logik" "anlesen"? Ich würde ja gerne Wikipedia empfehlen, damit du selbst ergründen kannst, was der Unterschied zwischen Wissenschaft und Philosophie ist. Und ja, da gibt es einen massiven Unterschied.

Der gleiche Grund, weshalb hier im Forum die beiden Bereiche explizit getrennt sind.


"Ich denke" ist kein Argument.

@kalamari
Entäuschend, kalamari, enttäuschend. Logik kann man übrigens sehr wohl aus Büchern lernen. Es gibt viel Literatur dazu. Aber dass Du gar keinen Literaturtipp für mich hast, ..... es ist so schade ....

Übrigens: Philologie und Philosophie sind auch Wissenschaften. Natürlich keine mathematischen oder naturwissenschaftlichen Fächer. Aber sehr wohl Wissenschaften. Übrigens gibt es auch in der Physik Wahrscheinlichkeiten! Das Higgs-Teilchen z.B. wurde nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,999xxx % nachgewiesen! Das sind keine 100%. Es ist kein echter Beweis. Nur verdammt wahrscheinlich. Am Ende ist eben alles Philosophie.

Und jetzt noch zwei Buchtipps, für alle, die sich für die Komposition der Atlantiserzählung interessieren:

Michael Erler, Ideal und Geschiche - Die Rahmengespräche des Timaios und Kritias und Aristoteles' Poetik, in: Tomás Calvo/Luc Brisson (Hrsg.), Interpreting the Timaeus-Critias, Proceedings of the IV. Symposium Platonicum in Granada September 1995, Academia-Verlag, St. Augustin 1997; S. 83-98.

Herwig Görgemanns, Wahrheit und Fiktion in Platons Atlantis-Erzählung, in: Hermes Nr. 128/2000; S. 405-420.

DAS ist Wissenschaft, Leuz!
DAS müsst Ihr Euch mal reinziehen.

Und ich sollte jetzt wirklich Schluss machen.
Mein Gott, es ist schon nach 23:00 Uhr!
Gute Nacht!

Ach ja, und mein Video, hier ist es nochmal (Schamlose Werbung!):
https://www.youtube.com/watch?v=y1orj7aqdTo

Proklos schrieb:Übrigens: Philologie und Philosophie sind auch Wissenschaften. Natürlich keine mathematischen oder naturwissenschaftlichen Fächer. Aber sehr wohl Wissenschaften.

Wissenschaften ... naja ...

Belassen wir es dabei, dass sich Philologie und Philosophie mit Kram beschäftigen können der nichts mit der Realität zu tun hat. Halt Geistliches und son Zeug. Sobald es aber um die reale Welt geht kannst du die geistigen Wissenschaften in die Tonne treten. (Ebenso wie die Physik nichts im geistigen zu suchen hat)

Proklos schrieb:Übrigens gibt es auch in der Physik Wahrscheinlichkeiten! Das Higgs-Teilchen z.B. wurde nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,999xxx % nachgewiesen! Das sind keine 100%. Es ist kein echter Beweis. Nur verdammt wahrscheinlich.

Und weiter? Nein, ernsthaft 99,999999% sind schon viel für die Physik, aber was hat das mit den 0% für deinen Blödsinn zu tun?

Proklos schrieb:Am Ende ist eben alles Philosophie.

Was?

Ok, ohne jetzt hier ausfallend werden zu wollen, aber solchen Blödsinn kann nur jemand schreiben, der nur Singen und Klatschen in der Schule hatte. Ernsthaft, das ist deine Argumentationsgrundlage? DAS? Willst du uns hier verarschen?

Trollst du gerade weil wir nicht mitspielen wollen?

@Proklos

Proklos schrieb:Leuz, mal ganz im Vertrauen: Ich empfehle dringend, Grundlagenwissen aufzubauen, bevor man sich an ein solches Thema wagt.

Da gebe ich dir Recht. Ich denke du hast dich wirklich schon intensiv mit dem Thema beschäftigt. Diese Nachfragen nach Belegen zu grundsätzlichen Dingen zeugen eigentlich nur davon wie sehr man eigentlich nichts zum Thema zu sagen hat.
Ich bin kein Experte aber hat Platon nicht ausdrücklich geschrieben das es keine Erfindung wäre?

McMurdo schrieb:Ich bin kein Experte aber hat Platon nicht ausdrücklich geschrieben das es keine Erfindung wäre?

Star Wars beginnt doch auch mit einem "Vor langer Zeit", es muss sich also klar um historische Dokumente handeln, korrekt?

Und in Bremen spielen Tiere Instrumente, Katzen tragen Stiefel, Hunde haben Diamantaugen so groß wie Wagenräder und Zwerge entführen Königskinder, weil es war einmal und so.