Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

RAix schrieb:Eine Sache ist so lange fiktiv bis sie belegt wird, das es sie tatsächlich gibt

Ich warte dann mal auf den Beleg des fliegenden Spaghettimonsters.

Es gab tatsächlich eine mächtige Seemacht im Mittelmeer. Die minoische Kultur, die unter bis heute rätselhaften Umständen ihr Ende fand, der Vulkanausbruch von Thera samt Verwüstungen auf Kreta und den umliegenden Küsten gehört dazu, aber nicht als einziger Faktor.
http://www.scinexx.de/dossier-detail-683-8.html

Wenn "Atlantis" auf der Cyrenaika lag - damals eine Insel - und ein "afrikanischer" Teil oder wichtiger Stützpunkt des minoischen Reiches (Seemacht!) war, und durch eine schwere Naturkatastrophe - evtl. im Rahmen des Thera-Ausbruchs - komplett verwüstet wurde, dann handelt es sich von Plato aus gesehen nur um einen zeitlichen Rechenfehler, wenn mit den 9600 (?) (Sonnen-)"Jahren" in Wahrheit Mondjahre (Monate) gemeint waren und somit die zeitliche Distanz auf 800 Jahre zwischen Untergang von Atlantis und dem ägyptischen Ursprungsbericht laut Solon zusammenschnurrt. Solon lebte anno 600 v. Chr. + 800 Jahre kommen wir auf 1400 v. Chr. (oder etwas früher, ganz so sicher sind die Zeitangaben ja nicht), das minoische Reich ging irgendwann um (grob geschätzt) 1500 unter, der Vulkanausbruch als hauptsächlicher Auslöser des allmählichen Untergangs der minoischen Kultur wird auf irgendwann 1600 geschätzt.

Kommt also alles zeitlich so ungefähr hin, wenn man berücksichtigt, daß sich die Wissenschaftler wegen der Datierungen selber nicht ganz sicher sind. Das totale Ausfallen von "Atlantis" als Teil des Minoer-Reichs wäre, neben dem Totalverlust von Thera und den Verwüstungen auf Kreta, ein weiterer, bislang von der Forschung nicht berücksichtigter Sargnagel für die minoische Kultur gewesen.

@Rao
Ein Mondjahr hat 345 Tage, hilft also nicht viel weiter. Du meinst wohl Monate :) Die Gleichsetzung von Monaten mit Mondjahren bei Platon ist eine Spekulation aus der Antike und wird seitdem, obwohl völlig absird, noch heute hauptsächlich in der Alternativ-Literatur, durch die Dörfer getrieben...

Wie der Atlantik schon vor der Atlantis-Geschichte so heißen konnte, da muß man sich vermutlich an einen anderen Atlas halten. Stell mich dumm und googel und sehe, das Wort Atlas bedeutet vom Sinn her "Träger". Klar, die Geschichte vom Titan namens Atlas, der das Himmelsgewölbe "trägt". Und zwar nicht irgendwo, sondern an der (damals) "westlichsten" Stelle des Mittelmeerraums, nämlich im ... klar, Atlas-Gebirge. Das vulkanischen Ursprungs ist, und wer schon mal ein Bild von einem prächtig eruptierenden Vulkan samt kilometerhoch in den Himmel ragenden Rauchsäule gesehen hat, der weiß gleich, das ist wohl kein Zufall. Für so einen antiken Mensch, der eine derartige Eruption beobachtet hat, mußte es tatsächlich so aussehen, als würde diese gigantische Rauchsäule das Himmelsgewölbe stützen oder tragen. Zwar sind die Vulkane im Atlasgebirge heute gerade nicht aktiv, aber keineswegs erloschen. Interessantes dazu hier --> http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/atlasgebirge-geoforscher-vermuten-lava-tunnel-zwischen-kanaren-und-afrika-a-615895.html
und http://elhierro1.blogspot.de/2013/06/vulkan-eldiscreto-und-das-atlasgebirge.html
Dann ist eigentlich der Sprung nicht mehr weit, daß für antike Seefahrer das Meer, das "hinter" dem Atlas anfing, sprich sobald man Gibraltar überwunden hatte (machten die damaligen Anwohner dieser Küste, sofern seegängig, vermutlich regelmäßig), das "atlantische" nannte, zumal man eine ziemliche Zeit lang an den Ausläufern des Atlas entlangfährt, wenn man sich ab Gibraltar nach Süden hält. (Stracks westwärts nach Amerika wollte damals noch keiner, das war damals noch nicht entdeckt.)

FrankD schrieb:Die Gleichsetzung von Monaten mit Mondjahren bei Platon ist eine Spekulation aus der Antike und wird seitdem, obwohl völlig absird, noch heute hauptsächlich in der Alternativ-Literatur, durch die Dörfer getrieben...

Du kannst mir jetzt gern die Existenz irgendeiner Seemacht vor 9600 (Sonnen-) Jahren + 2600 Jahren seit Solon beweisen ...

Rao schrieb:Du kannst mir jetzt gern die Existenz irgendeiner Seemacht vor 9600 (Sonnen-) Jahren + 2600 Jahren seit Solon beweisen ...

Warum? Hat er behauptet, dass es eine geben würde?

Gibt doch nur ein paar Möglichkeiten: entweder Plato und Solon haben komplett gesponnen, dann ist der Atlantis-Bericht ein "es war einmal". Oder es steckt ein realer Kern drin, wie ich aufgezeigt habe - Atlantis als bislang unbekannter, aber allein schon wegen der Größenordnung bedeutender Teil des Minoerreiches, der von heute auf morgen verschütt ging, was ein gigantischer Schlag für den verbleibenden Rest war. Man gucke sich eine Karte des Mittelmeers an - Santorin war selbst vor dem Vulkanausbruch noch nie groß, Kreta als "Zentrale" deutlich größer, die Cyrenaika selbst abzüglich der damals existierenden und heute verlandeten Wasserflächen, die es von Afrika trennten, flächenmäßig der größte Batzen. Dazu gab es wohl noch "Filialen" auf dem griechischen Festland, die aber zunehmend von den aufstrebenden Festlandsbewohnern (Mykenern) in Angriff genommen wurden.

Denn von irgendwelchen Großmächten mit Schiffen vor 12.000 Jahren ist außer in diversen esoterischen und SF-Spinnereien nichts bekannt und nichts belegt. Also doch Minoer-Reich, weil da alles zusammenkommt, und Plato hat sich schlicht geirrt und Monatsangaben für Jahre genommen. Shit happens ...

Rao schrieb: entweder Plato und Solon haben komplett gesponnen, dann ist der Atlantis-Bericht ein "es war einmal"

So wie von Platon ja auch gesagt.

Rao schrieb:Denn von irgendwelchen Großmächten mit Schiffen vor 12.000 Jahren ist außer in diversen esoterischen und SF-Spinnereien nichts bekannt und nichts belegt.

Warum sollte man aber dann annehmen, dass es sie gegeben habe?

Rao schrieb:Also doch Minoer-Reich, weil da alles zusammenkommt,

Dir fehlen dann aber die minoischen Zinkkolonien, die Orchialkumdächer, die Säulen des Herkules, das atlantische Meer usw. zeitlich passt es auch nicht. Platon gibt ja eine andere Zeit an.

Btw, alles was du für die minoische Kultur angenommen hast kannst du zB auch für die Luwische Kultur machen.

@Spöckenkieke : hast Du meine letzten Beiträge eigentlich gelesen? Säulen des Herakles = geklärt. Müssen irgendwo zwischen Cyrenaika und Ägypten gelegen haben (NICHT Gibraltar!), dort wo der Meeresarm Cyrenaika und Afrika voneinander trennte. Heute verlandet und verschüttet. Atlantisches Meer, gerade geklärt - von Atlas dem Himmelsträger, nicht von Atlantis (das eine Rückübersetzung war wie in einem anderen Post schon erklärt).
Von dem ominösen Oreichalkum weiß man bis heute nicht genau, was es gewesen sein soll, von einer Kupferlegierung (Messing, Bronze) bis zu geschmolzenem Bernstein (aus dem Handel über die Bernsteinstraße) ist alles drin. Allerdings weiß niemand, wie es heutzutage rohstoffmäßig in der Cyrenaika aussieht, weil das Innere des Gebiets wegen seines strengen Wüstencharakters und seiner Abgelegenheit wenig erforscht ist, archäologisch und in anderer Hinsicht. Wenn es dort in der Antike mal Abbau von irgendwas gegeben hat, würden die Spuren desselben bei einer Untersuchung vielversprechender Stellen ans Licht kommen.

Luwische Kultur: sorry, falscher Teil des Mittelmeers. (Östlich, nicht westlich von Ägypten)

@Rao
Der Freund von Solon soll die Geschichte aus Ägypten erfahren haben, aus Sais im Delta. In der Nähe fand die Entscheidungsschlacht gegen die Seevölker statt. Die aus "Atlantis" kamen - was in Ägyptisch soviel wie "unbekanntes Land / Insel" bedeutet, also "keine Ahnung woher" - was auf die Seevölker zutraf. Noch heute wird ja übe deren genaue Herkunft spekuliert.
Platos Bericht hat auch ssonst Parallelen zu den Seevölkerkriegen, z.B. das Bündnis mit den Libyern.
Ich vermute daher, dass da eine falsch verstande Schilderung des Sevölkerkriegs als Basis für die Legende von Plato verwendet wurde.

Noch mal: die Griechen wussten offenbar nix von Atlantis, weil Solons Quelle in Ägypten war. Und in Ägypten selbst gibt es auch keinerlei Aufzeichnungen dazu.

Von wem hätten das die Griechen zu Solons/Platos Zeiten auch wissen sollen. Die Mykener haben die Minoer unterworfen, dann kamen die Dorer, die die Mykener davontrieben ( http://www.wissen.de/bildwb/die-fruehzeit-griechenlands-minoer-und-mykener ) , es gab (Zitat) "dunkle Jahrhunderte", in denen die Überlieferungen verlorengingen, sofern sich die Mykener überhaupt dazu bemüßigt fühlten irgendwas über ihre ehemaligen Feinde zu berichten, und wenn dann eher über deren näherliegende Sitze wie Thera und Kreta und nicht über das fernliegende Gebiet am anderen Ufer des Mittelmeeres.

Rao schrieb:Säulen des Herakles = geklärt

Ne, sie liegen ja laut Platon am Eingang zum atlantischen Meer. Da liegen sie heute noch.

Rao schrieb:Atlantisches Meer, gerade geklärt

Und wie kommt es das die Minoische Kultur nicht im atlantischen Meer liegt?

Rao schrieb:Von dem ominösen Oreichalkum weiß man bis heute nicht genau, was es gewesen sein soll

Sagt Platon doch genau was es war. Eine Legierung aus Silber und Gold.

Rao schrieb:Luwische Kultur: sorry, falscher Teil des Mittelmeers. (Östlich, nicht westlich von Ägypten)

Naja, dafür dass Atlantis garnicht im mittelmeer liegen soll, sondern im Atlantik, ist der Treffer mit Kreta genau so krumm, wie Troja.

Grundsätzlich wollte ich dir eigentlich helfen, dass du da selber drauf kommst. Du willst irgendwelche Fakten wegnehmen und wegerklären aus der Erzählung von Platon und andere behalten. Ein beliebtes Vorgehen in der Atlantisforschung. Daher wird Atlantis ja auch an so vielen Orten "gefunden" von Helgoland bis Yukatan ist alles dabei. Jeder pickt sich seine Rosinen aus dem Kuchen und wirft den Rest des Kuchens weg.

Was ist, wenn der wahre Kern in der Geschichte lediglich die Tatsache ist, dass es Solon gab? Was ist, wenn Platon einfach nur ein philosophisches Lehrstück geschrieben hat und keinen Tatsachenbericht? Sitzen die Menschen auch wirklich in der Höhle und starren die Wand an?

@Spöckenkieke
Ich liebe Spaghetti yam yam bei mir wär das Spaghettimonster platt 😁

"Atlantis"

Spöckenkieke schrieb:Ne, sie liegen ja laut Platon am Eingang zum atlantischen Meer. Da liegen sie heute noch.

Und es gab solche Säulen auch an den Dardanellen (Einfahrt zum Schwaren Meer), was die Möglichkeit zuläßt, daß es im damaligen Seemanns-Sprachgebrauch noch weitere gab als generelle Synonyme für schmale Meeresarme mit hohen Felsen an beiden Ufern.

Spöckenkieke schrieb:Und wie kommt es das die Minoische Kultur nicht im atlantischen Meer liegt?

Weil sie keinen Vulkan namens Atlas hatten, sondern vielleicht bis zum Ausbruch gar nicht wußten, daß der Thera-Vulkan kein normaler Berg ist? Dieser Berg ist ein Schläfer, der über lange Zeiten ruhig liegen kann bis es irgendwann wieder rundgeht, er ist kein Dauerspucker wie der Ätna.

Spöckenkieke schrieb:Naja, dafür dass Atlantis garnicht im mittelmeer liegen soll, sondern im Atlantik, ist der Treffer mit Kreta genau so krumm, wie Troja.

Kreta ist nicht Atlantis und Troja schon gar nicht. Wenn man Solon erzählt hat, Atlantis läge im Atlantik (also im Bereich des Atlas-Gebirges), spielt dort wohl ein antiker Globalisierungs-Faktor eine Rolle, denn zu Zeiten Solons war das Mittelmeer weitaus besser bekannt und erforscht als 800 Jahre früher, da wäre schon klar gewesen, daß zwischen Cyrenaika und Atlas noch ziemlich viel Strecke liegt.
...sowas wie Land - und Seekarten gab es nämlich damals schon, und das ägyptische Archiv hatte garantiert welche in seinen Beständen. ---
Die Welt eines Solon (Plato) war quasi schon "kleiner" geworden, und deshalb legte er unbewußt mehr Abstand (viel zu viel sogar) zwischen Ägypten und "Atlantis", und ganz offensichtlich beging er den Fehler, das rückübersetzte Atlantis, die "unbekannte" weil längst "verschwundene" Insel, mit Atlas dem Himmelsträger (Gebirge) und Namensgeber des Atlantik in einen Topf zu werfen. Und so landete "Atlantis" auf einmal im Atlantik, wo es in Wahrheit nie gewesen war.

Rao schrieb:Und es gab solche Säulen auch an den Dardanellen (Einfahrt zum Schwaren Meer), was die Möglichkeit zuläßt, daß es im damaligen Seemanns-Sprachgebrauch noch weitere gab als generelle Synonyme für schmale Meeresarme mit hohen Felsen an beiden Ufern.

Aber es gab nur einen atlantischen Ozean.

Rao schrieb:Weil sie keinen Vulkan namens Atlas hatten, sondern vielleicht bis zum Ausbruch gar nicht wußten, daß der Thera-Vulkan kein normaler Berg ist?

Was immer noch nicht erklärt, warum sie nicht im atlantischen Ozean waren.

Rao schrieb:Atlantis läge im Atlantik (also im Bereich des Atlas-Gebirges)

Nein, er sagt jenseits der Säulen des Herkules, im Meer, welches ihr das Atlantische nennt. Und er nennt noch die gadeirische Gegend als gegenüberliegendes Ufer, was heute in Marokko liegt.

Dem nach ihm geborenen Zwillingsbruder ferner, welcher den äußersten Teil der Insel, von den Säulen des Herakles bis zu der Gegend, welche jetzt die gadeirische heißt und von der damals so genannten diese Bezeichnung empfangen hat, als seinen Anteil erhielt, gab er in der Landessprache den Namen Gadeiros, welcher auf griechisch Eumelos lauten würde und auch jene Benennung des Landes hervorrufen sollte.

Spöckenkieke schrieb:Was immer noch nicht erklärt, warum sie nicht im atlantischen Ozean waren.

Weil es kein Atlantis gab. Das erblickte erst mit Platos Geschichte das Licht der Welt. Wie die Minoer ihre afrikanische Dependance nannten ist unbekannt.

Spöckenkieke schrieb:Aber es gab nur einen atlantischen Ozean.

Von Plato aus gesehen, der Atlas(gebiet) und Atlantis in einen Topf warf, nicht wissend daß das wahre "Atlantis" viel näher an Ägypten gelegen war.

Spöckenkieke schrieb:Nein, er sagt jenseits der Säulen des Herkules, im Meer, welches ihr das Atlantische nennt. Und er nennt noch die gadeirische Gegend als gegenüberliegendes Ufer, was heute in Marokko liegt.

Plato/Solon sagt das. Weil Atlas und Atlantis fälschlicherweise in einen Topf geworfen wurden!
Der Irrtum ist ihm nicht klargeworden! Und verwirrt bis heute.

@Rao
Und worin unterscheidet sich jetzt diese Argumentation von der Lokalisierung in Helgoland? Du weißt schon die Rosinen usw.

Weil alles vor Ort bleibt und die Zeitangaben passen. Kulturelle Details (Stierkult etc.) sowieso. Es ist bloß ein bissel ungewohnt, eine sandige Wüstenei wie die heutige Cyrenaika, wo es nur an der kahlen, verkarsteten Küste ein paar kleine Städtchen gibt, mit der Plato-Schilderung von einem fruchtbaren und reichen Inselstaat zu verbinden. Aber man darf nicht vergessen, daß die Wüstenbildung der Sahara seit Jahrtausenden läuft und noch die Römer Getreide anbauten, wo heute nur noch totes Geröll und Wüstensand zu finden sind. Nochmals 1000 und mehr Jahre retour, als die aus der Sahara kommenden Flüsse noch flossen und natürliche Kanäle Salzwasser aus dem Mittelmeer in die Wüste brachten (wie die Wasserläufe, die die Cyrenaika damals von Afrika abtrennten), als der heutige Salzsumpf Chott el Djerid (bekannt von Karl May) noch mit dem Mittelmeer verbunden und eine fruchtbare Seenlandschaft voller Pflanzen und Tierleben war und sich Giraffen, Elefanten und Menschen mit Rinderherden in Gebieten tummelten, wo heute unfruchtbarste Sahara ist und nur noch Felszeichnungen von der einstigen Vielfalt künden ...