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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.855 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

24.08.2017 um 20:31
Zitat von LibertinLibertin schrieb am 07.08.2017: aber an den Strukturen der verschiedenen Hochschul-Fakultäten und allen weiteren Wissenschaftgebieten wird dies nichts ändern können.
Ich will an den Strukturen ja auch nichts ändern, aber über allen "Wissenschaften" steht nun einmal die Philosophie, alles andere sind Unterzweige davon. Darüber sollte man sich klar sein.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 07.08.2017:Daß das "Gewußte" dann nicht mal absolutes Wissen ist, ist ein völlig anderes Thema und tangiert nicht die Stellung von Wissenschaft.
Danke für die Zustimmung, aber eben DESHALB sehe ich den Begriff "Wissenschaft" kritisch, weil er ein riesengroßes Missverständnis mit sich bringt. Wenn es in der Wissenschaft nicht um "Wissen" im eigentlichen und engeren Sinn geht, dann sollte man das Kind auch nicht so nennen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

24.08.2017 um 20:42
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 12.08.2017:Der Platotext selbst gibt jedenfalls an, daß die Übersetzung der Namen ins Griechische erst eine Leistung des Solon war, die Namen ihm dagegen auf ägyptisch zugekommen waren.
Ich stimme zu, dass die Überlegungen von Wolfgang Schenkel fruchtlos sind, weil "Atlantis" eindeutig eine griechische Wortbildung aus dem Namen "Atlas" ist.

Ich meine aber, dass die Atlantiserzählung damit noch nicht als rein griechisches "Konstrukt" entlarvt ist. In dieser Frage ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Ich gebe zwei Punkte zu bedenken:

a) In antiken Texten kommt es öfter mal vor, dass eine Übersetzung behauptet wird, in Wahrheit ist es aber eine laut-nachahmende Etymogelei. Das könnte dann hier natürlich auch so sein.

b) Prof. Nesselrath hat korrekt darauf hingewiesen, dass der Name "Atlas" in der Atlantiserzählung implizit als der Originalname verstanden wird, und nicht als Übersetzung. Also wohl genauso eine laut-nachahmende Etymogelei, wie bei anderen griechischen Autoren.

Ich ergreife außerdem die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass ich eine kleine Serie von Videos zu Atlantis produziert habe. Einige davon berühren die Argumentationen in diesem Thread direkt.

Alle Videos hier:
https://www.youtube.com/user/ThFranke/videos

Es sind teilweise Buchvorstellungen, teilweise aber auch eigenständige Videos,
wie z.B. dieses hier:
Youtube: Einige vernünftige Worte zu Platons Atlantis (Thorwald C. Franke)
Einige vernünftige Worte zu Platons Atlantis (Thorwald C. Franke)



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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

24.08.2017 um 22:16
Zitat von ProklosProklos schrieb:Danke für die Zustimmung
Daswar keine Zustimmung. Ich laß die Sophistik gern der Philosophie, ordne Wissenschaft aber nicht dieser unter. Es geht um Wissen, und auch, wenn wir keines "über jeden Zweifel erhaben" je erlangen können, so ist dennoch die Wissenschaft der beste Weg dorthin (was deren Domänge betrifft). Dir geht es um die Abschaffung eines Wortes und seiner Derivate, "wissen". Wende Dich an die Duden-Kommission.
Zitat von ProklosProklos schrieb:a) In antiken Texten kommt es öfter mal vor, dass eine Übersetzung behauptet wird, in Wahrheit ist es aber eine laut-nachahmende Etymogelei. Das könnte dann hier natürlich auch so sein.
Bring mal ein paar Beispiele. Aber bitte solche, wo es - siehe Gadeiros-Eumelos - promisque zugeht.
Zitat von ProklosProklos schrieb:b) Prof. Nesselrath hat korrekt darauf hingewiesen, dass der Name "Atlas" in der Atlantiserzählung implizit als der Originalname verstanden wird, und nicht als Übersetzung. Also wohl genauso eine laut-nachahmende Etymogelei, wie bei anderen griechischen Autoren.
Na da zitier den Prof. Nesselrath aber mal. Oder gibs meinetwegen auch mit Deinen Worten wieder. Er hat also darauf hingewiesen. Daß "Atlas" als der Originalname verstanden wird, oder daß er so verstanden werden kann? Und woher weißt Du, daß dieses sein Hinweisen "korrekt" ist? Mich würde schon interessieren, ob man über diese Brücke gehen kann oder eben doch nicht.

Zur Zeit des Homer begegnet noch ausschließlich der die Oikoumênê umfließende Strom des Okeanos. Aus ihm steigt morgens im Osten Helios auf, um abends im Westen wieder in ihn einzutauchen. Auch die Sterne baden im Okeanos. Er umfließt den Erdkreis und auch die Unterwelt. Auf seiner Irrfahert gelangt Odysseus in den Okeanos unfd fährt bis weit in den Osten zur Insel Aiaia.

Später erst wird aus dem Okeanos ein Meer, das aber noch immer als die Oikoumênê umschließend gedacht ist. Zwei Bereiche dieses Meeres waren bekannt, weit im Osten und weit im Westen, am Rand der damals bekannten Welt. Man benannte diese Meere bzw. Meeresbereiche nach dem bekanntesten, was der Osten bzw. der Westen der bekannten Oikoumênê zu bieten hatte: Indien und Atlas. Noch heute heißen diese beiden Gewässer Indik und Atlantik, und zeigen damit die griechische Bildung des Namens: "indikos / atlantikos pelagos / okeanos".

Wenn also die Bezeichnung "atlantikos" erst zwischen Homer und Herodot aufgekommen ist, dann steht jener atlantidische Atlas als Namensgeber für die griechische Bezeichnung des Meeres eindeutig nicht zur Verfügung. Denn wir wissen ja, von Atlantis wußte kein Grieche bis zu den Tagen Solons. Was bleibt also als das Bekannteste mit dem Westen in Verbindung stehende mit Namen Atlas? Richtig, der Himmelsträger am Westrand der Welt! Nach dem denn auch das westlichste bekannte riesige Gebirge benannt wurde, und wo auch die Säulen des Herakles stehen, der auf dem Weg zu den Hesperiden am Westrand der Welt bei Atlas vorbeikam.

Alles, aber auch wirklich alles spricht für diesen Atlas als Namensgeber des westlichen Gewässers, das einst Okeanos hieß, wo die Himmelskuppel sich zur Erde neigt.

Das allein schon straft die Worte des Saiten unauflöslich Lügen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

25.08.2017 um 00:03
Also zunächst einmal hast Du völlig Recht, dass der Atlantik ursprünglich nach dem Titan Atlas benannt wurde. Wir finden das ja schon bei Herodot. Platons Story ersetzt diesen Titan Atlas als Namensgeber schlicht durch eine andere Person, die außer dem Namen nichts mit dem Titan gemein hat. Es ist also noch nicht einmal eine typisch euhemeristische Entmythologisierung.

Pseudo-Übersetzungen findet man z.B. hier bezüglich der Namen der persischen Großkönige: Herodot VI 98.

Nesselrath "Kritias", 2006, S. 263: "... darf man vielleicht annehmen, dass "Atlas" ebenfalls die ursprüngliche ... Namensform darstellen soll" ....

Das Thema "Okeanos" ist übrigens schon bei Herodot durch, der diese Begrifflichkeit ablehnt. Platon verwendet sie dann gar nicht mehr (jedenfalls nicht für Atlantis).


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

25.08.2017 um 02:09
Zitat von ProklosProklos schrieb:a) In antiken Texten kommt es öfter mal vor, dass eine Übersetzung behauptet wird, in Wahrheit ist es aber eine laut-nachahmende Etymogelei. Das könnte dann hier natürlich auch so sein.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Bring mal ein paar Beispiele. Aber bitte solche, wo es - siehe Gadeiros-Eumelos - promisque zugeht.
Zitat von ProklosProklos schrieb:Pseudo-Übersetzungen findet man z.B. hier bezüglich der Namen der persischen Großkönige: Herodot VI 98.
Herodot Erato,98
Es bedeutet aber der Name Dareios so viel als Bändiger; Xerxes so viel als der Krieger, und Artaxerxes so viel als der große Krieger. Also würden diese Könige richtig in unserer Sprache heißen.
auf griechisch:
δύναται δὲ κατὰ Ἑλλάδα γλῶσσαν ταῦτα τὰ οὐνόματα, Δαρεῖος ἐρξίης, Ξέρξης ἀρήιος, Ἀρτοξέρξης μέγας ἀρήιος. τούτους μὲν δὴ τοὺς βασιλέας ὧδε ἂν ὀρθῶς κατὰ γλῶσσαν τὴν σφετέρην Ἕλληνες καλέοιεν.
in Umschrift:
dynatai de kata Hellada glôssan tauta ta ounomata, Dareios erxiês, Xerxês arêios, Artoxerxês megas arêios. toutous men dê tous basileas hôde an orthôs kata glôssan tên sfeterên Hellenes kaleoien.
Wikipedia: Dareios I.
Sein persischer Name bedeutet „das Gute aufrechterhaltend“
Wikipedia: Xerxes I.
Sein Name bedeutet „herrschend über Helden“.
Wikipedia: Artaxerxes I
Old Persian: ARATAXASHASSA Artaxšaça,[2] "whose rule (xšaça < *xšaϑram) is through arta (truth)"
Da würd ich mal sagen, Herodot hat grottenschlecht übersetzt, aber er hat übersetzt. Nichts klingt da nach Lautmalerei.

Wie gut oder schlecht die Ägypter die atlantidischen Namen ins Ägyptische übersetzt haben und Solon diese dann ins Griechische, steht schließlich auch nicht zur Debatte.

Satz mit X: Wahr wohl nix. Vielleicht versuchste es ja nochmal, diesmal aber richtig. Bring mal ein paar Beispiele "dass eine Übersetzung behauptet wird, in Wahrheit ist es aber eine laut-nachahmende Etymogelei". Aber bitte solche, wo es - siehe Gadeiros-Eumelos - promisque zugeht.
Zitat von ProklosProklos schrieb:b) Prof. Nesselrath hat korrekt darauf hingewiesen, dass der Name "Atlas" in der Atlantiserzählung implizit als der Originalname verstanden wird, und nicht als Übersetzung. Also wohl genauso eine laut-nachahmende Etymogelei, wie bei anderen griechischen Autoren.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Na da zitier den Prof. Nesselrath aber mal. Oder gibs meinetwegen auch mit Deinen Worten wieder. Er hat also darauf hingewiesen. Daß "Atlas" als der Originalname verstanden wird, oder daß er so verstanden werden kann? Und woher weißt Du, daß dieses sein Hinweisen "korrekt" ist? Mich würde schon interessieren, ob man über diese Brücke gehen kann oder eben doch nicht.
Zitat von ProklosProklos schrieb:Nesselrath "Kritias", 2006, S. 263: "... darf man vielleicht annehmen, dass "Atlas" ebenfalls die ursprüngliche ... Namensform darstellen soll" ....
Das is ja nu was total anderes als Dein "Prof. Nesselrath hat korrekt darauf hingewiesen, dass der Name "Atlas" in der Atlantiserzählung implizit als der Originalname verstanden wird, und nicht als Übersetzung". Nee, Du, was die "Mogelei" betrifft, so seh ich Dich hier ganz kräftig am Werke.

Deine beiden Behauptungen a) und b) sind vom Tisch!Für a) haste ja noch ne theoretische Chance, es wieder aufn Tisch raufzubekommen (was ich sehr bezweifle), aber b) is gestorben.
Zitat von ProklosProklos schrieb:Das Thema "Okeanos" ist übrigens schon bei Herodot durch, der diese Begrifflichkeit ablehnt. Platon verwendet sie dann gar nicht mehr (jedenfalls nicht für Atlantis).
Ich sprach ja auch extra von der Zeit zwischen Homer und Herodot, wo aus dem einen Okeanos mehrere namentlich verschiedene Gewässer wurden. Die Vorstellung des Okeanos lebte schließlich von einer flachen Erde mit Rand, was dann später natürlich hinfällig wurde, sodaß es nur noch Meere geben konnte.


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25.08.2017 um 20:07
Sag mal pertti, langsam glaube ich wirklich, dass Du 'n Rad ab hast?

Wenn ich aus persisch "Xerxes" ein griechisches "erxies" mache,
dann ist das keine Übersetzung, sondern Laut-Nachahmung. Punkt.
Xerxes = "herrschend über Helden" (Wikipedia, s.o.)
erxies = von gr. "erg-", vgl. dt. "Werk", also etwa: Der Handelnde, Tuende, Taten-vollbringende.
Von Übersetzung keine Spur, von Laut-Ähnlichkeit dafür umso mehr.

Gibt jetzt bitte SOFORT zu, dass hier keine Übersetzung vorliegt,
sondern laut-nachahmende Etymogelei.
Sonst hat's hier wirklich keinen Wert zu diskutieren.
Auch deine sonstigen Argumente sind nur noch pure Rabulistik.
Da gehe ich gar nicht erst drauf ein.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

25.08.2017 um 21:47
Zitat von ProklosProklos schrieb:Wenn ich aus persisch "Xerxes" ein griechisches "erxies" mache,
dann ist das keine Übersetzung, sondern Laut-Nachahmung. Punkt.
Da gebe ich Dir recht. Nur hat Herodot dies gar nicht getan. Vielmehr hat er Dareios mit erxiês wiedergegeben, so wie er Xerxes mit arêios wiedergab, nicht Dareios.

Wenn ich Dir jetzt sage
who heißt wer
where heißt wo
ist das jetzt auch keine Übersetzung, sondern Lautmalerei, wo doch das englische Wort und die Übersetzung des jeweils anderen Wortes so dicht beieinanderliegen?

Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß er bewußt von der sauberen Übersetzung abgewichen ist, also aus dem Ruler nen Warrior machte oder aus dem Aufrechterhalten ein Bändigen (oder Tun), um eben auch noch einen reziproken Gleichklang hinzubekommen. Dennoch hätte die Übersetzung dann die Wahl eines ähnlichen Wortes bestimmt, das dann den Namen ähnlich klang. - Doch die gewisse Nähe der Herodotschen Übersetzung zur tatsächlichen Namensbedeutung ist doch nicht zu übersehen. Es war in erster Linie eine Übersetzung, der Rest dann eher beabsichtigter Bonus.

Hätte Herodot hier frei lautgemalert, er hätte Dareios zum arêios und Xerxes zum erxiês gemacht.
Zitat von ProklosProklos schrieb:Gibt jetzt bitte SOFORT zu
Aber sowas von nö!
Zitat von ProklosProklos schrieb:Sonst hat's hier wirklich keinen Wert zu diskutieren.
Das heißt dann so viel wie, daß Du meiner Argumentation, wieso der Atlantik nach dem Titanen Atlas benannt wurde und unmöglich auf den Hochkönig Atlas von Atlantis zurückgehen kann, nichts entgegenzusetzen hast. Und auch, daß Du Dich zu Deiner total falschen Wiedergabe des Nesselrathschen Wunsches, Atlas könnt ja "vielleicht" originalsprachlich sein, ebenfalls nicht äußern willst (weil nicht kannst).

Und siehe da!
Zitat von ProklosProklos schrieb:Auch deine sonstigen Argumente sind nur noch pure Rabulistik
Da tut der Rabulist (siehe "wissen"), was er gerade noch so kann: er wirft anderen Rabulistik vor. Argumente hat er ja keine. Also diffamiert er. Eben, wenn sonst nix mehr geht...
Zitat von ProklosProklos schrieb:Da gehe ich gar nicht erst drauf ein.
Weil Du nicht kannst, aber genau das nicht zugeben willst/kannst.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

26.08.2017 um 00:47
Es ist immer noch keine Übersetzung,
und der Lautbezug der Namen und griechischen Worte,
wenn auch überkreuz, ist in der Forschung klar gesehen.
Es ist keine Übersetzung, begreif's endlich.
Für den Rest: Kein Kommentar.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

26.08.2017 um 00:59
Zitat pertti:

"Doch die gewisse Nähe der Herodotschen Übersetzung zur tatsächlichen Namensbedeutung ist doch nicht zu übersehen."

*Kopfschüttel*


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26.08.2017 um 01:16
Na gegen eine so erdrückende Menge wohlfundierter Argumente kann ich natürlich nicht anstinken.


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27.08.2017 um 18:37
@Proklos
Ich will an den Strukturen ja auch nichts ändern, aber über allen "Wissenschaften" steht nun einmal die Philosophie, alles andere sind Unterzweige davon. Darüber sollte man sich klar sein
Das ist mal so richtig falsch. Darüber solltest Du Dir klar sein.
Es gibt keine Hierarchie in den Wissenschaften. Da steht keine über anderen oder wäre besser. Es gibt nur unterschiedliche Fach- Themenbereiche.

Und ob Philosophie überhaupt eine Wissenschaft ist, ist streitbar.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

01.09.2017 um 14:46
Warum soll nicht irgendein mystischer Inselkönig nach dem realen Atlas - dem "Himmelsträger" - benannt worden sein? Und das Meer, das "hinter" dem Atlas angeht, ist logischerweise das atlantische.
Umgekehrt ist es hochgradig unwahrscheinlich, da vor Plato eben anscheinend niemand was von einer Insel namens "Atlantis" wußte. Was logisch ist, weil dieses Land in der Sprache seiner eigenen Bewohner phonetisch ganz anders hieß, wenn "Atlantis" nur eine Übersetzung sein soll.

Meine persönliche Theorie geht davon aus, daß der Löwenanteil des Mittelmeerverkehrs in der Antike um 1600 v. Chr., noch vor Entstehung des römischen Reichs, als Ägypten mächtig und das Mittelmeer von den Minoern beherrscht wurde, im östlichen Bereich des Mittelmeers stattfand, zwischen Italien/Griechenland/Kreta/Ägypten und dem Nahen Osten.
Der Westteil mit Spanien im Norden, Atlasgebiet im Süden (der Atlas geht schon lange vor Gibraltar an) und den Inseln dazwischen war hauptsächlich für Fernhändler aus dem Ostteil (Route Zinninseln = Großbritannien) interessant, hatte ansonsten aber vermutlich hauptsächlich Lokalverkehr.

Die Menschen dieser Zeit vor ca. 3500 Jahren wußten also übers östliche Mittelmeer ziemlich viel, von Geographie und den dort herrschenden Mächten, einfach weil es stark befahren war, vom Westteil dagegen deutlich weniger einfach weil es weniger relevant war mangels (bekannter) Großmächte oder großer Städte dort, mit denen Handel und Politik gemacht werden konnte.
Rom als Großmacht oder wenigstens als Stadt existierte ja noch nicht, und die Etrusker in Italien blieben lieber eigenbrötlerisch für sich selber.
Für die meisten Menschen der damaligen Zeit im Bereich Ägypten war deshalb quasi alles was westlich des Nildeltas lag sowas wie Terra Incognita, weil alles was wichtig war über Routen in nördlicher oder nordöstlicher Richtung übers Meer lief, nur wenige ganz unverkennbare Landmarken wie gerade der Atlas-Gebirgszug und die Säulen des Herakles (Gibraltar) dürften dem gemeinen Nicht-Fernreisenden auf der Straße vom Hörensagen von den wenigen Fernhändlern als "im Westen liegend" geläufig gewesen sein.

Und so kam es dann natürlich zu Verwechslungen, wenn es im Westen nicht nur die Säulen des Herakles (Gibraltar) gab, sondern noch andere die genauso genannt wurden aber viel näher an Ägypten lagen, eine schmale Meerenge an beiden Seiten von hohen Felsen bestanden, die anno 1600 v. Chr. noch existierten aber etliche Jahrhunderte später nicht mehr, weil sie einer Naturkatastrophe und/oder dem ewigen Steinhunger der baulustigen Ägypter zum Opfer gefallen waren. Für den Rest der Verwechslung sorgte das simple Unterschätzen von Strecken, wenn im Westen (vom Nildelta aus gesehen) eine Insel lag, "hinter den Säulen des Herakles" (ihren eigenen, nicht Gibraltar), und der gemeine Mann auf der Straße und ein Plato natürlich sowieso wußte, daß dort im genannten Westen der Atlas zu finden war.
So wurde aus der allgemeinen Richtungsangabe "irgendwo im Westen - Richtung Atlas" eine fehlerhafte Verknüpfung, daß die Insel tatsächlich am Atlas zu suchen sei und nicht schon ein ganzes Stück vorher (Cyrenaika), und aus den örtlichen Säulen des Herakles die großen Namensgeber von Gibraltar.
Und berichtigen konnte niemand den Fehler mehr, denn als Plato ahnungslos seine Geschichte schrieb, gab es die Insel längst nicht mehr. Auch den Ägyptern, von denen der Ur-Bericht stammte, fiel der Fehler nicht auf, und das obwohl das Mittelmeer zu ihrer Zeit viel besser bekannt war als 1000 Jahre vorher, sonst hätten sie wohl Solon darauf hingewiesen.

Und so rückte die Insel, die es 1600 vor Christus noch gab und zu Platos Zeiten nicht mehr weil verlandet, samt ihren Säulen, die zu seiner Zeit nicht mehr existierten, in seiner Erzählung um ein paar tausend Kilometer weiter weg und "landete" auf einmal hinter Gibraltar. Wo sie nie gelegen hatte aber vielleicht mit vereinzelten Berichten von den Azoren oder den Kanarischen Inseln fälschlicherweise "identifiziert und bestätigt" wurde, auf die sich auch Seefahrer dieser Zeit mal verirrt haben könnten.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

01.09.2017 um 15:11
... unser Problem ist tatsächlich so, daß der einzige bekannte Bericht von Plato stammt, und der lebte einfach zu spät, um Verwechslungen, die den Veränderungen im Bild der zu seiner Zeit und 1000 Jahre vorher bekannten Welt geschuldet waren, zu erkennen. Wenn man dagegen in irgendeinem Archiv in Ägypten, Kreta, Assyrien oder wer auch immer um 1600 v. Chr. schreiben konnte, einen Bericht finden würde, in dem von einer Kolonie der Minoer an der Südküste des Mittelmeeres westlich vom Nildelta die Rede ist, am besten mit Nennung eines Namens, wären wir im Geschäft.
... vielleicht ist "Atlantis" ja nur eine Verballhornung von "Durchgangsstation Richtung Atlas". :troll:


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01.09.2017 um 20:49
Zitat von RaoRao schrieb:Warum soll nicht irgendein mystischer Inselkönig nach dem realen Atlas - dem "Himmelsträger" - benannt worden sein?
Klar, warum sollte er nicht - wenn er in der Kultur zu Hause wäre, die den Himmelsträger Atlas nennt. Also ein Grieche. Die Atlantiden aber waren keine Griechen. Also hieß da auch keiner Atlas nachdem Himmelsträger.
Zitat von RaoRao schrieb:Und so kam es dann natürlich zu Verwechslungen, wenn es im Westen nicht nur die Säulen des Herakles (Gibraltar) gab, sondern noch andere die genauso genannt wurden aber viel näher an Ägypten lagen
Die Beschreibung des Saiten umfaßt eine Meerenge, und hinter der Meerenge ein Meer, dem gegenüber das Meer innerhalb der Meerenge wie eine Meeresbucht wirkt. Und in diesem Meer eine riesige Insel sowie weitere Inseln. Die "Säulen des Herakles" gehören nicht zur eigentlichen Beschreibung. Sie wurden nur zusätzlich vom Saiten erwähnt, damit der Grieche sofort und unmißverständlich weiß, von welcher Meerenge hier die Rede ist. Es wird ausdrücklich gesagt, daß die Griechen diese so nennen, nicht daß die Ägypter das so täten. Selbst wenn die Griechen auch noch andere Gegenden so genannt und dies bis zum Saiten wieder vergessen hätten, so wäre das ein rein innergriechisches potentielles Verwechslungsproblem gewesen. Aber der Saite zitiert ja keine altgriechische Überlieferung, in der von Säulen des Herakles die Rede gewesen sein könnte.

Wenn Du meinst, daß der Saite die Meerenge des alten Textes versehentlich mit der Meerenge zwischen Europa und Afrika, zwischen Mittelmeer und Atlantik verwechselte, dann argumentiere auch damit. Nicht aber mit den Säulen des Herakles.

Diese SäulendesHerakles-Vorstellung hatten die Griechen ohnehin von den Phönikiern übernommen, und die fingen nach der Bronzezeit an, das Mittelmeer zu befahren. Spätestens im 10.Jh.  waren sie bereits bis Gibraltar gekommen. Und haben dort ein Heiligtum errichtet - natürlich wie stets mit den beiden Himmelssäulen am Tempeleingang. Wahrscheinlich identifizierten bereits sie Gibraltar undCeuta als jene mythischen Himmelssäulen. Als die Griechen die Säulen des Melqart von den Phönikiern übernahmen, da war Gibraltar bereits von den Phönikiern als das Westende "der Welt" bekannt, sodaß die Griechen gar keine Chance hatten, die Säulen des Herakles weiter östlich zu verorten. Jede Annahme, die Griechen hätten z.B. die Straße vonn Messina odgl. einstens für die Säulen des Herakles gehalten, ist falsch.

In der Bronzezeit beschränkten sich die östlichen Mittelmeerkulturen auf Schiffahrt im östlichen Mittelmeer. Dies ging quasi bis zu Italien und von der "Stiefelspitze" über Sizilien und Malta südwestlich nach Nordafrika. Hier könnte man von Meerengen sprechen, doch keinesfalls vom westlichen Mittelmeer als einem ungleich größeren Gewässer, dem gegenüber das östliche Mittelmeer wie eine Bucht wirkt. Auch kann man dort keine Insel finden, die größer wirkte als Europa und Afrika bzw. Europa und Asien zusammen, auch wenn man natürlich nur an das ostmediterrane Europa und Afrika dachte.

Vor allem aber gibt es bis ins 3.Jh. v.Chr. im gesamten westlichen Mittelmeerraum keine archäologischen Hinweise auf irgendeine Kultur, die den ostmediterranen Reichen annähernd gleichwertig hätte sein können. Nicht vor Rom.
Zitat von RaoRao schrieb:weil sie einer Naturkatastrophe und/oder dem ewigen Steinhunger der baulustigen Ägypter zum Opfer gefallen waren.
Naturkatastrophen? Thera/Santorin ließ keine Insel versinken oder verlanden und ließ auch keine felsige Meerenge verschwinden. Und die Ägypter versorgten sich mit Bausteinen selbst. Wenn die was importierten, dann nicht so viel, daß ne felsige Meerenge verschwinden würde.
Zitat von RaoRao schrieb:So wurde aus der allgemeinen Richtungsangabe "irgendwo im Westen - Richtung Atlas" eine fehlerhafte Verknüpfung, daß die Insel tatsächlich am Atlas zu suchen sei und nicht schon ein ganzes Stück vorher (Cyrenaika), und aus den örtlichen Säulen des Herakles die großen Namensgeber von Gibraltar.
Hast Du denn mittlerweile irgendwas gefunden, das geologisch auf eine ehemalige Überflutung von heutigem Tiefland um die nördliche Cyrenaika herum hinweist? Hatte Dich ja nach Quellen gefragt. Und? Ist da was?

Es wurde Dir glaub ich bereits gesagt, daß sich die Depression des Chott el Djerid pro Jahr um 1...3mm hebt. Unterm Meeresspiegel liegt nur der westliche, also landseitige Bereich der Depression, der östliche Bereich zur Großen Syrte hinliegt eher um 15m oberhalb des Meeresspiegels, zum Teil über 20m. Und das Beste, der Mittelmeerspiegel hebt sich seit kurz nach Einsetzen des Holozäns, seit vielleicht 10.000 Jahren, um ca. 2mm pro Jahr an. Davor stieg er noch schneller. Vor ca.12.000 Jahren lag er rund 35m tiefer als heute.

Daß diese Region mal unter Meerwasser lag, da mußte wohl ein paar Millionen Jährchen zurückgehen.

Am östlichen Ende der tunesischen Küste liegt eine Lagune, die Bahiret el Bibane. Dicht an der Küstenstraße befindet sich ein Kalksteinbruch. Sein Material besteht aus marinem Material aus dem oberen Pleistozän oder dem unteren Holozän.

Marine Ablagerungen auf dem Festland aus einer Zeit,  wo das Meer nochmals rund 35m tiefer gelegen haben soll? Spricht das nicht für Deine Annahme, daß sich die heutigen Hebungen mit ihrem geringen Tempo nicht einfach auf die zurückliegenden Jahrtausende übertragen lassen? Wie sonst kommt Meeresgrund aus jener Zeit auf das heutige Festland!!!

Ich zitier mal von der Seite, wo ich das gefunden habe:
Ein Steinbruch (33°19'1.15"N, 11°10'56.92"E) neben der Straße, welche entlang des Haffs führt,  erschließt dickbankige Kalk-Sandsteine von etwa 5 m Mächtigkeit mit zahlreichen hierarchsich organisierten Schrägschichtungskörpern im mm-Bereich; ein äolischer Ursprung ist daher zu vermuten. Das Alter des Gesteins ist vermutlich Pleistozän oder Frühholozän.

Petrographisch handelt es sich um einen gut sortierten Grainstone aus aragonitischen ooidischen Pellets mit einem hohen Anteil gut gerundeter Quarzkörner. Bruchstücke von Echinodermen, Mollusken, benthonischen Foraminiferen und Rotalgen sind häufig.

Aus der Dünnschliffinterpretation lässt sich ablesen, dass das Gestein, trotz seines terrestrischen äolischen Ursprungs, eine interessante Geschichte hinter sich hat: Es wurde ursprünglich in der phreatischen Zone und dann subaquatisch zementiert, dann nach relativem Meeresspiegelfall in die vadose Zone verbracht, wo es mit fleckigem Gips-Zement ausgestattet wurde, bevor schließlich einzelne Bestandteile durch meteorische Wässer gelöst wurden.
http://www.geo.fu-berlin.de/geol/institutsleben/exkursionen/sued-tunesien/03_Suedtunesische_Lagunen/3_2_LaguneElBibane_Stop1/index.html

So, und hier die "Übersetzung". Es handelt sich um äolische Sedimentbildung, also um von Wind herangetragenem Sedimentmaterial. Dieses lagerte sich auf dem Festland ab. Deswegen terrestrisches äolisches Sediment. Am Sediment selbst erkennt man den äolischen Eintrag an der Art der Schichtung (dünenartig). Das Material muß aus der schon damals existierenden Lagune stammen, die offensichtlich zeitweilig/regelmäßig über einen längeren Zeitraum hinweg teilweise trockengefallen sein muß. So kamen auch Bruchstücke von Stachelhäutern (Seeigel), Weichtieren (Muscheln, Schnecken), meeresbodenbewohnenden Kleinstlebewesen und Rotalgen in das Sediment, das dort immerhin eine Mächtigkeit von fünf Metern erreicht hat.

Nach Überlagerung mit weiterem Sediment lag dieses Kalksediment in der Grundwasserzone, für eine Zeit sogar unterhalb von Meerwasser. Hier wurde das Sediment wahrscheinlich verdichtet, komprimiert. Später lag es oberhalb des Grundwasserspiegels, sodaß von oben eindringendes Regenwasser die obersten Schichten auslaugten und mit diesem gelösten Kalk dann die Sedimentschicht "zementierte", sodaß es heute Kalkgestein ist.

Das heißt, die Küstenregion lag damals ziemlich genauso knapp oberhalb des Meeresspiegels wie heute. Da die Hebung des Festlandes wie die Hebung des Mittelmeerspiegels ziemlich gleich ausfallen und sich in 10.000 Jahren oder mehr der Höhenunterschied zwischen Meer und Festland praktisch nicht verändert hat, können wir auch für die Zeit dazwischen eine dramatische Änderung der Höhenlagen von Meer und Land ausschließen.

Natürlich gab es dabei Schwankungen, mal der terrestrischen, mal der Meeresspiegelhebung. Vor 5500 Jahren z.B. lag der Meeresspiegel mehr als zwei Meter höher im Vergleich zum Festland. http://www.geo.fu-berlin.de/geol/institutsleben/exkursionen/sued-tunesien/03_Suedtunesische_Lagunen/3_0_Einleitung/index.html Immerhin mußte jene Ablagerung des Steinbruchs ebenfalls wenigstens teilweise unter Meeresspiegelniveau liegen, damit das Salzwasser wenigstens hydrostatisch in das poröse Material der Ablagerung eindringen konnte. Aber sehr viel mehr als jene bezeugten +2m Meeresspiegelanstieg relativ zum Festland kommen da nicht zusammen.

Keinesfalls +20m, die nötig wären, um die Depression südlich des Ostausläufers des Atlas in Meeresboden verwandeln zu können!

Eh ichs vergesse und Du ne Hintertür erhoffst: auch wenn die Lagune el Bibane ein gehöriges Stück von Deiner veranschlagten Meerenge vor dem Tritonischen "Meer" entfernt liegt, so ist die Kontinentalplatte nicht mal eben so biegsam, daß sich auf den paar zig Kilometern unterschiedliche Hebungen und Senkungen der Kontinentalplatte abspielen können. Dazu müßte schon ein tektonischer Bruch zwischen den Regionen entlang ziehen, und zwar einer mit einer deutlichen Aktivität, damit solche Hebungsunterschiede binnen Jahrtausenden erklärlich wären. Aber soweit ich weiß zieht sich keine Vulkankette quer zwischen Depression und Südostküste entlang, auch keine Erdbebenzone. Oder?


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26.09.2017 um 13:33
@Proklos
Wenn ich aus persisch "Xerxes" ein griechisches "erxies" mache,
dann ist das keine Übersetzung, sondern Laut-Nachahmung. Punkt.
Also, bis dahin bin ich bei Dir. Wenn es dann bei dem Laut alleine bliebe, bzw man den Inhalt des Wortes einfach übernimmt.

Aber sobald ich dem Laut eine andere Bedeutung als im Original mitgebe, dann übersetze ich entweder (wobei im Grunde genommen jede Übersetzung auch eine Interpetation ist, und diese kann natürlich den ursprünglich gemeinten unabsichtlich Sinn verändern) oder ich begehe gar einen Übersetzungsfehler, indem ich aus dem ähnlichen Klang auf die Bedeutung des fremden Begriffes schließe. Oder verwechsle.

Oder ich interpretiere ein Wort oder einen Text absichtlich um. Bleibt aber nur die Frage, warum.


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26.09.2017 um 19:20
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Also, bis dahin bin ich bei Dir.
Da sollteste nochmal drüber nachdenken. Denn obwohl Proklos behauptet "Wenn ich aus persisch "Xerxes" ein griechisches "erxies" mache" - wobei "ich" für Herodot steht - macht Herodot eben gerade nicht aus Xerxes ein "erxiês" und aus Dareios ein "areios". Vielmehr sagt Herodot, der Name Xerxes bedeute "areios", und der Name Dareios bedeute "erxies". Dabei bedient sich Herodot zweier im Griechischen seiner Zeit selten verwendeter Vokabeln, deren Inhalt auch durch weitaus gebräuchlichere Synonyme hätte ausgedrückt werden können. Er wählte diese Vokabeln, eben weil sie wie die Namen klingen, doch war Herodot nicht frei, sie auch zum passenden Namen zuzuordnen. Die Frage ist: warum nicht? Eben weil Herodot die Namen tatsächlich übersetzte (oder vorgegebene Übersetzungen aufgriff) und dann erst nach klanglich passenden Synonymen suchte. Doch fand er eben keine, die direkt zum Namen paßten, sondern nur solche, die zum Namen des je anderen paßten. Daß die gefundenen Synonyme dann nur noch mit reichlich gutem Willen als echte Übersetzung durchgehen konnten, war dem Suchen nach Gleichklang geschuldet.

So, als würde ich sagen "Was meint das englische "desert" und was das englische "ice"? Ice heißt "Dessert" und desert heißt "heiß"." Klanglich-schriftbildlich sind meine "Übersetzungen" gelungen, doch als "echte Übersetzung" taugen sie nicht. Dennoch zeigt meine "Übersetzung", daß ich tatsächlich von der Bedeutung der englischen Vokabeln ausgegangen bin. Und nicht einfach nur klangliche ENtsprechugen ausgesucht habe.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2017 um 20:00
Hallo,

für mich kommt die Vulkaninsel Santorin als möglicher Ort für Atlantis ehesten in Frage.

Grob überschlagen spricht mehr dafür - als dagegen.

Die sogenannte Kultur der Minoer auf Santorin war ihrer Zeit weit voraus. Noch heute ist es sehr beeindruckend, die Wandmalereien (die das harmonische und wohlständige Leben der Inselbewohner dokumentierten) zu bestaunen.

Leider machte einer der größten Vulkanausbrüche der Menschheitsgeschichte dem ein Ende.

Mfg


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2017 um 20:14
Zitat von bkr786bkr786 schrieb:Grob überschlagen spricht mehr dafür - als dagegen.
Schade, daß Du keine dieser Punkte mal aufgezählt hast. Nicht mal einen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2017 um 20:21
@perttivalkonen

Ähhhm, Perti für was denn bitte schnöde Fakten? Er hat den Glauben daran und dann muss das doch reichen! Und wenn er sich dei "Ode an die Freude" bissel umbiegt dann hat er sogar den absolut unumstößlichen BEWEIS dafür.

Wer damit nichts anfangen kann der sollte mal bei Youtube nach Bücheronkel und Ode an die Freude nachsehen. Es lohnt sich! :)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2017 um 20:57
wichtigstes Argument das dafür spricht ist meiner Meinung nach

- die Form der Insel (ringförmige Kanäle)

- Insel war vor der Eruption um mehrfaches größer

des weiteren

- Hochkultur vorhanden

- fruchtbar und reich an Rohstoffen (z. B. Elefanten waren heimisch)

- Seemacht/Handelsmacht (Kontakte nach Ägypten)

- bekannt im griechischen Kulturkreis

- im Meer versunken


dagegen spricht natürlich

- Ortsangaben

- Zeitangeben


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