Rao schrieb:Du klammerst Dich mal wieder an einen Strohmann.
Erstens: geklammert wird an einen Strohhalm, nicht an einen Strohmann. Der wird gebastelt und abgeackelt, um abzulenken. Nicht zum Klammern.
Zeitens: ein Strohhalm ist ja wohl eher Deine Verlandung. Sie ist im Umfeld des östlichen Atlas-Ausläufers ja nicht belegt, sondern DU berufst Dich ja nur auf die grundsätzliche Möglichkeit, daß es sowas wie Verlanden gibt.
Du hast nichts. Rein gar nichts. Die Minoer
könnten bis nach Libyen geschifft sein, sie
könnten dort ne Handelsniederlassung gehabt haben, gar ne Kolonie. Die Gegend
könnte ja mal anders ausgesehen haben, vielleicht ne Insel mit nem schmalen Gewässer mit Anbindung zum Meer drumrum. Gbt zwar Null Hinweise dafür, spricht nichts, aber auch gar nichts dafür. Aber "könnte doch sein, irgendwie". Das, mein Gutster, das ist Strohhalm in Reinkultur.
Schon im August hatten wir das genau so weit schon gehabt. Auch daß es ja nicht mal neMeerenge gibt, hinter der sich dann dieses "Inselreich" befinden würde. Auch da kamst Du an mit "könntejasein", die Römer hätten die Meerenge als Steinbruch genutzt und soweit abgetragen, daß da heute keine mehr zu sehen ist. Sowas von Strohhalm. Darauf, daß Dein hypothetischer schmaler Meerwassergraben keineswegs das östliche Mittelmeer wie ne kleine Meeresbucht aussehen ließ, darauf bist Du dort gleichgar nicht eingegangen.
Wenn Du Strohhalme und Strohmänner ausfindig machen willst, such die nicht bei anderen.
Rao schrieb:Und außer in Platons Erzählung kann "Atlantis" eigentlich nirgendwo erwähnt werden, wenn das Wort nur eine speziell für Solon gebildete "Rückübersetzung" eines Namens ins Griechische aus dem Ägyptischen war. Wenn man den ursprünglichen ägyptischen Namen wüßte wäre die Sache vermutlich sofort klar.
Kein neuer Gedanke. Dem wurde schon nachgegangen. Freilich ohne Erfolg. Weswegen Leute, die nach einem ägyptischen Ursprung für Atlantis suchen und sprachlich auch das Zeug dazu haben, sich auf andere Herleitungswege konzentrieren. Nämlich "Atlantis" als Transkription eines altägyptischen Ausdrucks zu erklären. So hat Wolfgang Schenkel, ein Ägyptologe (den man sogar in der Wikipedia findet), Atlantis als Wiedergabe eines altägyptischen "(Insel), deren Name nicht ist" in griechischer Aussprache. So etwa wie aus "bouteille" die (nord)deutsche Buddel (voll Rum, joohoo) wurde. Aber ne Überlieferung bezüglich einer "namenlosen Insel" gibts auch nicht...
Rao schrieb:Wenn dann noch die Geschichte aus ganz besonderen Motiven, nämlich zur Etablierung einer bestimmten Politik oder Religion, niedergeschrieben wurde, muß einem klar sein daß der Autor oder die Autoren sich garantiert nicht immer an historische Tatsachen hielten, sondern fleißig geschönt und frisiert haben, um der Geschichte den gewünschten "Sinn" zu verleihen.
Erstens muß einem dabei höchstens klar sein, daß sich das so verhalten
kann, nicht jedoch
muß. Zweitens ist das nicht nur der Fall, wenn der Kontext der Aussageabsicht ein religiöser ist. Na und Plato hat die Atlantisstory doch aus nem sehr konkreten Anlaß niedergeschrieben, eben um iderale Staatsgebilde darzustellen. Daß Philosophen, wenn sie ideale Gesellschaften beschreiben (so, wie sie sie sich vorstellen), in der Regel nicht irdische Gesellschaftsformen als Beispiele nehmen (höchstens füreinzelne Aspekte), sondern - man nennt es ja extra so: - gesellschaftliche Utopien (
u-top(os)
-ia; kein Ort, nirgends), sollte ja eigentlich bekannt sein.
Rao schrieb:nur ist die Frage, wieviel Vorlage "echt" ist. Den amerikanischen Bürgerkrieg und viele erwähnte historische Persönlichkeiten gab es schließlich
Solche historischen Eckdaten lassen sich ja identifizieren oder zumindest wahrscheinlich machen. Das hilft einem freilich noch nicht dabei zu klären, ob eine dieser entdeckten historischen "Vorlagen" nun der Ausschmückung der Erzählung dienen sollte oder das eigentliche Ursprungsgeschehen darstellt. Es ist also ein Unterschied, ob Plato hier eine Überlieferung wiedergibt, die ursprünglich mal, Jahrhunderte zuvor, den Untergang der minoischen Kultur schilderte, oder ob Plato bei der Schilderung der Atlantisstory die Erinnerungen seiner Zeit an den Untergang der Minoer zur Ausgestaltung mitnutzte.
Rao schrieb:auch die Bibelgeschichten bewegen sich zumindest vor einem realen Hintergrund, egal wie sehr der "verdreht" wurde, um die Juden als die Allerbesten die immer recht haben dastehen zu lassen.
Vorab: nicht "die Juden"; sondern "die Israeliten". Und wenn nur von den Südreichsisraeliten dieRede ist, dann sind das zuallermeist "Judäer". Das Judentum entstand erst während und nach dem sog. Babylonischen Exil; die allermeisten Bibelstories handeln aber von davor.
Na und dann schildert die Bibel die Israeliten eben gerade nicht "als die Allerbesten". Mokier Dich nicht über ne Schrift, die Du so offensichtlich nicht einmal ansatzweise kennst und verstehst. Sowas sagt dann nur was über
Dich aus.
Rao schrieb:Auch Platon hat seine Geschichte aus bestimmten Gründen geschrieben, sie sich nicht einfach so aus Jux oder nur zum Geldmachen aus den Fingern gesaugt.
Ich weiß zwar jetzt keinen wirklichen Grund, wieso ich ein "einfach so" ausschließen müßte, aber egal, geht ja eh keiner davon aus, daß Plato das ohne konkretes Anliegen niedergeschrieben hätte. Nur muß dieses konkrete Anliegen eben auch nichts mit "Bewahrung einer echt historischen Sache" zu tun haben. Sollte Dein Einwand also als irgendne Art Schützenhilfe für Historizität gemeint gewesen sein, dann taugt er nicht.
Rao schrieb:Die Frage ist also allein, wie viel Wahres steckt trotz aller griechenfreundlichen Schönwäscherei drin, und da geht die Bandbreite je nachdem wen man fragt zwischen Null (Pertti) und vielleicht 99 % (100 % würde vermutlich auch der stärkste Atlantis-Fan nicht sagen).
Echt, wie kommst Du nur auf "Pertti --> 0%"?! OK, wenn Du natürlich "Wahres" mit "historisches Urgeschehen einer authentischen Überlieferung" gleichsetzt, dann wunderts mich nicht, daß ich für Dich so "aussehe" (Obwohl ich selbst inn diesem Sinne ein "<0%" nun wahrlich nicht ausschließe). Aber die (im übrigen recht verbreitete) Auffassung, Wahrheit sei nur historische Wahrheit, teile ich nicht. Was nicht (historisch) wahr ist, muß Lüge sein. An literarischen Gattungen kennen diese Leute dann nur Chronik und Märchen. Diese Wahrheitsauffassung ist aber eine kulturelle Bankrotterklärung, keine Realitätsbeschreibung.
Rao schrieb:Eine Insel die "unterging", wo nichts die Katastrophe überlebte, gab es. Santorin/Thera. Was der explodierte Vulkan übriggelassen hatte, wurde erst lange danach neu besiedelt. Das ist real.
Nicht real hingegen ist, daß da ne ganze Kultur komplett und "schlagartig" ausstarb.
Rao schrieb:Stierkult, Minoer, Check. Sogar "Elefanten" gab es mal auf den größeren Mittelmeerinseln, nämlich eine verzwergte Form von Mammuts, die irgendwann noch während der Eiszeit, als der Meeresspiegel viel niedriger war, über natürliche Landbrücken dorthin gelangten, man vermutet daß sie durch die ersten menschlichen Kolonisten ausgerottet wurden, sonst gab es dort nämlich keine natürlichen Feinde, und die arglosen Tiere, kleiner als ein Pony, waren leichte Beute.
Echt, es wird noch alberner. Klar gab es Inselelefantenarten im Mittelmeerraum. Aber auf Zypern, Kreta, Sizilien (mit Malta, damals verbunden), Sardinien, sogar auf Inseln in der Ägäis. Doch gab es diese erstens nicht auf Theria/Santorin, und zweitens nicht in historischen Zeiten. Diese Elefanten lebten im Tertiär, starben am Ende des Pleistozäns aus. Ja wenn wir die Zeitangaben nehmen, die der Saite nennt, und zwar in Sonnenjahren, dann gabs in der Tat da gerade noch auf der einen oder anderen Insel noch letzte Reste von denen. Und schließlich wird von den Elefanten von Atlantis ausdrücklich gesagt, daß es sich bei ihnen um "diese Tiergatung" handelt, "welche die größte und gefräßigste von allen ist". Die Atlantis-Elefanten werde ja nur deswegen überhaupt ausdrücklich erwähnt, um zu zeigen, daß Klima und Bodenbeschaffenheit etc. auf Atlantis so günstig war, daß selbst ein Riesenheer von Riesentieren dort leben kann, ohne daß die menschliche Bevölkerung Mangel an Fedlfrüchten erleiden müsse. Nix mit Ponyfanten!
Stierkult. Ja klar, der war aber auch echt selten. Geradezu ein Alleinstellungsmerkmal der Atlantiden und Minoer...
