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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

2.017 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2018 um 10:42
Zitat von RaoRao schrieb:Wie Pertti mal geschrieben hat, auch in "Vom Winde verweht" gibt es Orts- und Zeitangaben, und trotzdem ist die Geschichte an sich fiktiv.
Wenn dann noch die Geschichte aus ganz besonderen Motiven, nämlich zur Etablierung einer bestimmten Politik oder Religion, niedergeschrieben wurde, muß einem klar sein daß der Autor oder die Autoren sich garantiert nicht immer an historische Tatsachen hielten, sondern fleißig geschönt und frisiert haben, um der Geschichte den gewünschten "Sinn" zu verleihen.
ja okay, denn gilt das wohl auch für die Atlantis-Story, oder?
Zitat von RaoRao schrieb:Wenn man den ursprünglichen ägyptischen Namen wüßte wäre die Sache vermutlich sofort klar.
Also alles nur wage Spekulation, und darauf baut dann eine ganze Atlantis-Legende auf?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2018 um 10:51
Zitat von skagerakskagerak schrieb:ja okay, denn gilt das wohl auch für die Atlantis-Story, oder?
Stimmt, nur ist die Frage, wieviel Vorlage "echt" ist. Den amerikanischen Bürgerkrieg und viele erwähnte historische Persönlichkeiten gab es schließlich, und auch die Bibelgeschichten bewegen sich zumindest vor einem realen Hintergrund, egal wie sehr der "verdreht" wurde, um die Juden als die Allerbesten die immer recht haben dastehen zu lassen.
Auch Platon hat seine Geschichte aus bestimmten Gründen geschrieben, sie sich nicht einfach so aus Jux oder nur zum Geldmachen aus den Fingern gesaugt. Die Frage ist also allein, wie viel Wahres steckt trotz aller griechenfreundlichen Schönwäscherei drin, und da geht die Bandbreite je nachdem wen man fragt zwischen Null (Pertti) und vielleicht 99 % (100 % würde vermutlich auch der stärkste Atlantis-Fan nicht sagen).


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2018 um 12:00
@skagerak

Das wird dann leider sehr schwer werden, man müsste fast schon ein Ägyptologe fragen, ob eine Geschichte existiert mit eine Insel die unterging und dann könnte es immer noch einfach eine Mythologie sein.


Hab aber noch was interessantes gefunden, zwar nur eine weitere Atlantis Theorie.

Zuerst dachte ich, das passt gar nicht und nach dem lesen fande ich, es passt ähnlich wie Kreta zu Ägypten.

https://www.google.ch/search?q=Dholavira&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=f2fXMhhHKbeYpM%253A%252CJKaUPJgBvOaVfM%252C_&usg=AI4_-kSWU3LhkaIPvkTtzZkJETYWL_oDuA&sa=X&ved=2ahUKEwiHnK_uq7DeAhUqLcAKHWSKA5oQ9QEwAXoECAIQBA#imgrc=PW9osdROrk0u3M:


Dholvaria würde gut mit den Sümpfen, den seltenen Tieren und den Elefanten passen und ihre Stiere und Kühe.

Es gab auch eine Handelsrute bis nach Mesopotanien


Laut Wiki Wikipedia: Dholavira


Laut Atlantisforscher

http://atlantisforschung.de/index.php?title=Die_Entdeckung_von_Platons_Atlantis_VII_b


Nur eine weitere Theorie

Wie viele gibts eigentlich und welche war die erste?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2018 um 12:16
Eine Insel die "unterging", wo nichts die Katastrophe überlebte, gab es. Santorin/Thera. Was der explodierte Vulkan übriggelassen hatte, wurde erst lange danach neu besiedelt. Das ist real.
Stierkult, Minoer, Check. Sogar "Elefanten" gab es mal auf den größeren Mittelmeerinseln, nämlich eine verzwergte Form von Mammuts, die irgendwann noch während der Eiszeit, als der Meeresspiegel viel niedriger war, über natürliche Landbrücken dorthin gelangten, man vermutet daß sie durch die ersten menschlichen Kolonisten ausgerottet wurden, sonst gab es dort nämlich keine natürlichen Feinde, und die arglosen Tiere, kleiner als ein Pony, waren leichte Beute. Die übriggebliebenen Knochen, vor allem die Schädel mit ihrem riesigen, für Elefantenartige typischen Nasenloch, könnten die Vorlage für Legenden über einäugige Zyklopen gewesen sein, das weiß jeder der schon mal im Museum einen Elefantenschädel gesehen hat.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2018 um 12:22
Zitat von LupinnLupinn schrieb:Das wird dann leider sehr schwer werden, man müsste fast schon ein Ägyptologe fragen, ob eine Geschichte existiert mit eine Insel die unterging und dann könnte es immer noch einfach eine Mythologie sein.
Wäre das nicht schon längst bekannt wenn dem so wäre?

Vielen Dank für Dein Bemühen, aber den Rest spare ich mir, da es mich wirklich nicht weiter interessiert. Ich wollte nur mal wissen wie man überhaupt darauf kam, ob da was dran sein könnte.


Wo taucht Atlantis denn überhaupt noch auf, außer in den Mythen Platons? Also nicht unbedingt vom Namen her, sondern mit deselben Beschreibung?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2018 um 12:44
@skagerak
Geh die Beschreibung mal durch. Eine Seestreitmacht mit Stierkult und mehreren gleichzeitig regierenden (Lokal-)Königen, die auf einer Insel (oder mehreren, die erst in der Überlieferung zu einer verschmolzen? Da machen mehrere gleichzeitige Könige nämlich mehr Sinn!) lebten, für ihre Zeit sehr reich und hochentwickelt waren (die "Oreichalkos"-bedeckten Mauern, eine große Handelsflotte etc.), die mit ihrem Ausbreitungsdrang bei den Griechen und Ägyptern ihrer Zeit so gefürchtet waren, daß es zu einer Seeschlacht und anderen Kämpfen kam und deren Macht schließlich durch eine Naturkatastrophe gebrochen wurde.
Liest sich bekannt? Schau Dir den National Geographic - Artikel über die Minoer noch mal an.
Nur die Zeitangabe von anno 9500 vor Christus irgendwann kannste knicken, damals gab es nämlich nirgendwo Seestreitkräfte und nirgendwo griechische oder ägyptische Reiche. Ein Irrtum, falsch übersetzt, schamlos übertrieben - such Dir was aus.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2018 um 14:08
@skagerak


Mit der selben Beschreibung kenne ich nichts, nur von verschiedenen Völker/ erzählungen "es gab mal eine Insel die unterging"
leider nicht gerade viel.


Das einzige wäre noch Asgard, was im Weltenbrand unterging, 12 Könige regierten das Land.


https://www.google.ch/search?q=asgard&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwjRg-SM37DeAhWRt4sKHWbBBNUQsAR6BAgAEAE&biw=1320&bih=750

Wikipedia: Asgard (Mythologie)

Aus Wiki

Die Lage Asgards nach Snorri Sturluson

Nach Snorri Sturluson lag Asgard im Land östlich des Tanais (Don), wo auch historisch belegt die As (Alanen/Osseten) lebten – und Vanaheimr lag zwischen zwei Armen des Tanais.

„Im Norden von den Gebirgen, welche das ganze bewohnte Land umgeben, fällt ein Strom durch Swithjod, der mit Recht Tanais heißt; er hieß vormals Tanaquisl oder Wanaquisl; er strömt aus in das schwarze Meer. Das Land zwischen den Armen des Wanaquisl hieß damals Wanaland oder Wanaheim; der Strom sondert die drei Erdtheile; der nach Osten heißt Asia, der nach Westen aber Europa. Das Land im Osten vom Tanaquisl in Asia hieß Asaland oder Asaheim; die Hauptburg aber, die im Lande war, nannten sie Asgard.“ (Heimskringla)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2018 um 14:30
Und es existiert noch einen Weltenbaum

Aus der Nordischen Mythologie.

https://www.google.ch/search?q=der+weltenbaum+asgard&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=khLFKYaKowdztM%253A%252CLs-1V9RmPQhz9M%252C_&usg=AI4_-kQtHQTbJZG7SgNSBfWCdhQ0VoVUDg&sa=X&ved=2ahUKEwiHiqb447DeAhUup4sKHdnVBNAQ9QEwAXoECAQQBA#imgrc=shTZzg6EnKT4-M:


Mehr fällt mir zu Atlantis nicht mehr ein. Es ist schwer fassbar.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2018 um 14:38
Don: Wikipedia: Don (Asowsches Meer)
Die Geschichte von Asgard ist ja aus Island überliefert (Edda), wenn da Asgard und die anderen überlieferten Gebiete, Wanaheim etc., rund um den Don, also ganz woanders, angesiedelt werden - Gebiete die den "Wikingern" von ihren Fahrten her vertraut waren! - hat man hier also ein Amalgam zweier unterschiedlicher Landesbeschreibungen.

Ich erinnere mich an ein Buch eines heutigen Island-Forschers, der mit der Edda in der Hand auf Wanderschaft in Island ging und zu dem Fazit kam, daß die Edda ähnlich aufgebaut ist wie die "Dreamsongs", die "Traumlieder" der australischen Eingeborenen: in eine Saga, also eine gereimte Geschichte, die jeder auswendig lernen konnte, wurden real existierende Landmarken eingebaut, so daß die Saga quasi eine mündlich weiterzugebende Landkarte darstellt.
Wo in der Edda z. B. die Steinriesen auftauchen, sind in Realität Geröllhalden, die man für versteinerte Riesen halten könnte, und die goldschimmernde Götterburg in Asgard ist real ein Vulkankegel mit verglasten Seiten und Schnee auf der Kuppe, was im Sonnenlicht wie Gold glänzt. Der "Weltuntergang" im Weltenbrand ist dann simpel ein Vulkanausbruch, vermutlich der Hekla, die als äußerst gefährlich gilt und sich in historischer Zeit mehrfach gerührt hat.

Aber wie in der Atlantis-Saga ist auch hier der wahre Ursprung ganz woanders zu finden, die klaren Hinweise auf Landstriche am Don dürften deshalb der reale Kern in der Sage sein.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2018 um 14:51
Zitat von RaoRao schrieb:Du klammerst Dich mal wieder an einen Strohmann.
Erstens: geklammert wird an einen Strohhalm, nicht an einen Strohmann. Der wird gebastelt und abgeackelt, um abzulenken. Nicht zum Klammern.

Zeitens: ein Strohhalm ist ja wohl eher Deine Verlandung. Sie ist im Umfeld des östlichen Atlas-Ausläufers ja nicht belegt, sondern DU berufst Dich ja nur auf die grundsätzliche Möglichkeit, daß es sowas wie Verlanden gibt.

Du hast nichts. Rein gar nichts. Die Minoer könnten bis nach Libyen geschifft sein, sie könnten dort ne Handelsniederlassung gehabt haben, gar ne Kolonie. Die Gegend könnte ja mal anders ausgesehen haben, vielleicht ne Insel mit nem schmalen Gewässer mit Anbindung zum Meer drumrum. Gbt zwar Null Hinweise dafür, spricht nichts, aber auch gar nichts dafür. Aber "könnte doch sein, irgendwie". Das, mein Gutster, das ist Strohhalm in Reinkultur.

Schon im August hatten wir das genau so weit schon gehabt. Auch daß es ja nicht mal neMeerenge gibt, hinter der sich dann dieses "Inselreich" befinden würde. Auch da kamst Du an mit "könntejasein", die Römer hätten die Meerenge als Steinbruch genutzt und soweit abgetragen, daß da heute keine mehr zu sehen ist. Sowas von Strohhalm. Darauf, daß Dein hypothetischer schmaler Meerwassergraben keineswegs das östliche Mittelmeer wie ne kleine Meeresbucht aussehen ließ, darauf bist Du dort gleichgar nicht eingegangen.

Wenn Du Strohhalme und Strohmänner ausfindig machen willst, such die nicht bei anderen.
Zitat von RaoRao schrieb:Und außer in Platons Erzählung kann "Atlantis" eigentlich nirgendwo erwähnt werden, wenn das Wort nur eine speziell für Solon gebildete "Rückübersetzung" eines Namens ins Griechische aus dem Ägyptischen war. Wenn man den ursprünglichen ägyptischen Namen wüßte wäre die Sache vermutlich sofort klar.
Kein neuer Gedanke. Dem wurde schon nachgegangen. Freilich ohne Erfolg. Weswegen Leute, die nach einem ägyptischen Ursprung für Atlantis suchen und sprachlich auch das Zeug dazu haben, sich auf andere Herleitungswege konzentrieren. Nämlich "Atlantis" als Transkription eines altägyptischen Ausdrucks zu erklären. So hat Wolfgang Schenkel, ein Ägyptologe (den man sogar in der Wikipedia findet), Atlantis als Wiedergabe eines altägyptischen "(Insel), deren Name nicht ist" in griechischer Aussprache. So etwa wie aus "bouteille" die (nord)deutsche Buddel (voll Rum, joohoo) wurde. Aber ne Überlieferung bezüglich einer "namenlosen Insel" gibts auch nicht...
Zitat von RaoRao schrieb:Wenn dann noch die Geschichte aus ganz besonderen Motiven, nämlich zur Etablierung einer bestimmten Politik oder Religion, niedergeschrieben wurde, muß einem klar sein daß der Autor oder die Autoren sich garantiert nicht immer an historische Tatsachen hielten, sondern fleißig geschönt und frisiert haben, um der Geschichte den gewünschten "Sinn" zu verleihen.
Erstens muß einem dabei höchstens klar sein, daß sich das so verhalten kann, nicht jedoch muß. Zweitens ist das nicht nur der Fall, wenn der Kontext der Aussageabsicht ein religiöser ist. Na und Plato hat die Atlantisstory doch aus nem sehr konkreten Anlaß niedergeschrieben, eben um iderale Staatsgebilde darzustellen. Daß Philosophen, wenn sie ideale Gesellschaften beschreiben (so, wie sie sie sich vorstellen), in der Regel nicht irdische Gesellschaftsformen als Beispiele nehmen (höchstens füreinzelne Aspekte), sondern - man nennt es ja extra so: - gesellschaftliche Utopien (u-top(os)-ia; kein Ort, nirgends), sollte ja eigentlich bekannt sein.
Zitat von RaoRao schrieb:nur ist die Frage, wieviel Vorlage "echt" ist. Den amerikanischen Bürgerkrieg und viele erwähnte historische Persönlichkeiten gab es schließlich
Solche historischen Eckdaten lassen sich ja identifizieren oder zumindest wahrscheinlich machen. Das hilft einem freilich noch nicht dabei zu klären, ob eine dieser entdeckten historischen "Vorlagen" nun der Ausschmückung der Erzählung dienen sollte oder das eigentliche Ursprungsgeschehen darstellt. Es ist also ein Unterschied, ob Plato hier eine Überlieferung wiedergibt, die ursprünglich mal, Jahrhunderte zuvor, den Untergang der minoischen Kultur schilderte, oder ob Plato bei der Schilderung der Atlantisstory die Erinnerungen seiner Zeit an den Untergang der Minoer zur Ausgestaltung mitnutzte.
Zitat von RaoRao schrieb:auch die Bibelgeschichten bewegen sich zumindest vor einem realen Hintergrund, egal wie sehr der "verdreht" wurde, um die Juden als die Allerbesten die immer recht haben dastehen zu lassen.
Vorab: nicht "die Juden"; sondern "die Israeliten". Und wenn nur von den Südreichsisraeliten dieRede ist, dann sind das zuallermeist "Judäer". Das Judentum entstand erst während und nach dem sog. Babylonischen Exil; die allermeisten Bibelstories handeln aber von davor.

Na und dann schildert die Bibel die Israeliten eben gerade nicht "als die Allerbesten". Mokier Dich nicht über ne Schrift, die Du so offensichtlich nicht einmal ansatzweise kennst und verstehst. Sowas sagt dann nur was über Dich aus.
Zitat von RaoRao schrieb:Auch Platon hat seine Geschichte aus bestimmten Gründen geschrieben, sie sich nicht einfach so aus Jux oder nur zum Geldmachen aus den Fingern gesaugt.
Ich weiß zwar jetzt keinen wirklichen Grund, wieso ich ein "einfach so" ausschließen müßte, aber egal, geht ja eh keiner davon aus, daß Plato das ohne konkretes Anliegen niedergeschrieben hätte. Nur muß dieses konkrete Anliegen eben auch nichts mit "Bewahrung einer echt historischen Sache" zu tun haben. Sollte Dein Einwand also als irgendne Art Schützenhilfe für Historizität gemeint gewesen sein, dann taugt er nicht.
Zitat von RaoRao schrieb:Die Frage ist also allein, wie viel Wahres steckt trotz aller griechenfreundlichen Schönwäscherei drin, und da geht die Bandbreite je nachdem wen man fragt zwischen Null (Pertti) und vielleicht 99 % (100 % würde vermutlich auch der stärkste Atlantis-Fan nicht sagen).
Echt, wie kommst Du nur auf "Pertti --> 0%"?! OK, wenn Du natürlich "Wahres" mit "historisches Urgeschehen einer authentischen Überlieferung" gleichsetzt, dann wunderts mich nicht, daß ich für Dich so "aussehe" (Obwohl ich selbst inn diesem Sinne ein "<0%" nun wahrlich nicht ausschließe). Aber die (im übrigen recht verbreitete) Auffassung, Wahrheit sei nur historische Wahrheit, teile ich nicht. Was nicht (historisch) wahr ist, muß Lüge sein. An literarischen Gattungen kennen diese Leute dann nur Chronik und Märchen. Diese Wahrheitsauffassung ist aber eine kulturelle Bankrotterklärung, keine Realitätsbeschreibung.
Zitat von RaoRao schrieb:Eine Insel die "unterging", wo nichts die Katastrophe überlebte, gab es. Santorin/Thera. Was der explodierte Vulkan übriggelassen hatte, wurde erst lange danach neu besiedelt. Das ist real.
Nicht real hingegen ist, daß da ne ganze Kultur komplett und "schlagartig" ausstarb.
Zitat von RaoRao schrieb:Stierkult, Minoer, Check. Sogar "Elefanten" gab es mal auf den größeren Mittelmeerinseln, nämlich eine verzwergte Form von Mammuts, die irgendwann noch während der Eiszeit, als der Meeresspiegel viel niedriger war, über natürliche Landbrücken dorthin gelangten, man vermutet daß sie durch die ersten menschlichen Kolonisten ausgerottet wurden, sonst gab es dort nämlich keine natürlichen Feinde, und die arglosen Tiere, kleiner als ein Pony, waren leichte Beute.
Echt, es wird noch alberner. Klar gab es Inselelefantenarten im Mittelmeerraum. Aber auf Zypern, Kreta, Sizilien (mit Malta, damals verbunden), Sardinien, sogar auf Inseln in der Ägäis. Doch gab es diese erstens nicht auf Theria/Santorin, und zweitens nicht in historischen Zeiten. Diese Elefanten lebten im Tertiär, starben am Ende des Pleistozäns aus. Ja wenn wir die Zeitangaben nehmen, die der Saite nennt, und zwar in Sonnenjahren, dann gabs in der Tat da gerade noch auf der einen oder anderen Insel noch letzte Reste von denen. Und schließlich wird von den Elefanten von Atlantis ausdrücklich gesagt, daß es sich bei ihnen um "diese Tiergatung" handelt, "welche die größte und gefräßigste von allen ist". Die Atlantis-Elefanten werde ja nur deswegen überhaupt ausdrücklich erwähnt, um zu zeigen, daß Klima und Bodenbeschaffenheit etc. auf Atlantis so günstig war, daß selbst ein Riesenheer von Riesentieren dort leben kann, ohne daß die menschliche Bevölkerung Mangel an Fedlfrüchten erleiden müsse. Nix mit Ponyfanten!

Stierkult. Ja klar, der war aber auch echt selten. Geradezu ein Alleinstellungsmerkmal der Atlantiden und Minoer...


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2018 um 14:52
@Rao


Danke Rao, klingt sehr interessant was du schreibst über Asgard.

Kenne mich halt zu wenig damit aus.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2018 um 15:32
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht real hingegen ist, daß da ne ganze Kultur komplett und "schlagartig" ausstarb.
Gefragt war nach einer Insel, nicht nach einer Kultur.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Echt, es wird noch alberner. Klar gab es Inselelefantenarten im Mittelmeerraum. Aber auf Zypern, Kreta, Sizilien (mit Malta, damals verbunden), Sardinien, sogar auf Inseln in der Ägäis. Doch gab es diese erstens nicht auf Theria/Santorin,
Wer redet von Santorin? Daß sich auf solch einer Mini-Insel keine größeren Säugetiere lang halten können, ohne durch Degeneration auszusterben ist klar, selbst wenn der Vulkan Ruhe gibt.

Auf Kreta dagegen (wo die Minoer auch lebten...) gab es dagegen welche, wann die genau ausstarben ist nicht bekannt Wikipedia: Kreta-Zwergmammut , aber zumindest Knochen blieben offensichtlich übrig, und wer schon mal anderswo Elefantenknochen gesehen hat, dem ist die typische Form von Schädeln und Zähnen wohlvertraut. Warum soll dann ein Wissenssuchender wie Solon, dem erzählt wird, dort gäbe es Elefanten (oder gab es wenigstens mal, weil Überreste zu finden waren!), das nicht glauben? War schließlich zu diesem Zeitpunkt alles nur noch Hörensagen, schon von den Ägyptern her. Und die hatten ja offensichtlich keinen aktuellen Stand, was den Elefantenbestand auf "Atlantis" (Kreta, Cyrenaika, sonstwo?) anging.
Hier noch ein Artikel zu früheren Riesen- und Zwergwüchsen: https://www.mare-mundi.eu/maremundis-geheimnisvolles-mittelmeer-riesen-und-zwergfauna-auf-mittelmeerinseln/


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.10.2018 um 19:54
Zitat von RaoRao schrieb:Gefragt war nach einer Insel, nicht nach einer Kultur.
Und ich dachte, es ginge um eine mögliche Parallele zu Atlantis.
Zitat von RaoRao schrieb:Wer redet von Santorin?
Irgendwie bin ich von Platons Erzählung ausgegangen, daß die Elefanten dort lebten, von dem es dann heißt, daß es im Wasser verschwand.
Zitat von RaoRao schrieb:Auf Kreta dagegen (wo die Minoer auch lebten...) gab es dagegen welche, wann die genau ausstarben ist nicht bekannt Wikipedia: Kreta-Zwergmammut
Ähm, Dein eigener Link:
Das Kreta-Zwergmammut (Mammuthus creticus) lebte am Übergang vom älteren zum mittleren Pleistozän vor rund 740.000 Jahren auf Kreta
[...]
Aufgrund geophysikalischer Untersuchungen wird heute von einem Alter von 738.000 Jahren ausgegangen.[
Klar heißts dann auch noch
Wann dieses ausstarb, ist bisher ungeklärt.
aber bei nem Tier, dessen Fossilien allesamt ne runde Dreiviertelmillion Jahre alt sind, aus nem "Aussterbezeitpunkt unklar" herauszuhören, "könnt ja auch noch bei den Minoern gelebt haben" oder auch nur, daß die Minoer noch wußten, daß ihre Vorfahren sowas gejagt haben odgl. - tut mir leid, aber das ist ein dermaßen dünner, brüchiger Strohhalm...
Zitat von RaoRao schrieb:aber zumindest Knochen blieben offensichtlich übrig, und wer schon mal anderswo Elefantenknochen gesehen hat, dem ist die typische Form von Schädeln und Zähnen wohlvertraut.
Dumm nur, daß genau dieses Vertrautsein nicht vorausgesetzt werden kann. Bis in die Neuzeit war die nähere Kenntnis von Tieren aus anderen Weltgegenden sehr marginal; selbst wenn man sie dem Namen und einer groben Beschreibung nach kannte. Kannst Dir ja mal auf Bildern des europäischen Spätmittelalters oder der frühen Neuzeit fremdartige Tiere ansehen, z.B. auf Paradiesdarstellungen. Löwe, Giraffe, Elefant..., manchmal hat unsereins geradezu Schwierigkeiten zu erkennen, was was sein soll.

Und wenn eine gewisse Bekanntheit des Äußeren gegeben war, dann wußte man allenfalls, wie das lebende Tier aussieht. Aber deren Skelette waren unbekannt. Menschen einer Kultur kennen die Skelette von Tieren, welche sie selber schlachten bzw. erlegen udgl. Aber nicht die Skelette von Exoten, selbst wenn man sogar mal selbst in Exotistan war und die dortige Fauna mit eigenen Augen gesehen hat.

Zumindest die heutigen Funde vom kretischen Zwergmammut liegen fast nur postkranial vor, also ohne Schädel. Einzig Molaren sind mehrfach erhalten. Sollte dies damit zusammenhängen, daß der Zwergmammutschädel eher dünnwandig war und daher schneller zersetzte, wird das auch bei den früheren Skelettfunden der Fall gewesen sein. Ohne Schädel aber ist es noch weit schwerer, selbst ein relativ bekanntes Tier zu identifizieren.

Nicht ohne Grund wurden bis weit in die Neuzeit fossile Skelettfunde oft zu skurrilen Tierarten zusammengebastelt. So auch Gottfried Wilhelm Leibniz, also der Leibniz, der dieses Einhorn "rekonstruierte":
Einhorn TN
Und zumindest bis ins 20.Jh. hinein konnte man in China fossile Zähne ausgestorbener Tiere und sogar Frühmenschen als "Drachenzähne" kaufen.

Nee Du, "wohlvertraut" war da gar nix in Sachen mediterrane Rüsseltierfossilien. Eher fand man da "Zyklopenschädel".
Zitat von RaoRao schrieb:Warum soll dann ein Wissenssuchender wie Solon, dem erzählt wird, dort gäbe es Elefanten (oder gab es wenigstens mal, weil Überreste zu finden waren!), das nicht glauben?
Wie jetzt? War Solon bei den? Ich dachte, dem wurde von Atlantis erzählt und den dortigen Elefanten? Die ja eh deutlich größer waren als so ein grademal bis zur Brust reichendes Knuddelmonster von Kreta.

Es bleibt also wieder mal dabei: Du strohhalmst Dir da was zusammen.


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01.11.2018 um 08:36
Danke Rao für deine aufschlussreichen Beiträge!


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02.11.2018 um 10:34
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht ohne Grund wurden bis weit in die Neuzeit fossile Skelettfunde oft zu skurrilen Tierarten zusammengebastelt. So auch Gottfried Wilhelm Leibniz, also der Leibniz, der dieses Einhorn "rekonstruierte":
Wann war Leibniz in Afrika oder wenigstens am südlichen Mittelmeer ? Wir reden hier nicht von unbedarften Mitteleuropäern, sondern von Menschen, zu deren Weltbild Afrika (oder zumindest der schmale Küstenstreifen, der damals als "Afrika" galt, alles dahinter war für die meisten Zeitgenossen "Terra Incognita") gehörte, und da gehörten auch Grundkenntnisse in Sachen Fauna dazu. Der Schädel samt Zähne eines Elefanten (oder Zwergmammuts) ist so unverkennbar, daß niemand es vergißt, der es einmal gesehen hat, und die Chancen für Platons und frühere Zeitgenossen, welche zu sehen, war viel größer als für heutige Ortsansässige, denn Elefanten gab es auch an der Nordküste Afrikas bis in die bekannte Antike hinein: Wikipedia: Nordafrikanischer Elefant , genau wie auch andere Tierarten, die uns heute nur noch von Zentral- bis Südafrika bekannt sind, wie etwa der Löwe, von dem Unterarten in Griechenland bis Bulgarien und Serbien vorkamen : https://www.zeit.de/wissen/2013-01/Loewen-Afrika-Lebensraum-Bedrohung

Hier gibt´s auch einen interessanten Kommentar zu den Elefanten Hannibals zu lesen: https://www.gutefrage.net/frage/wie-hat-hannibal-seine-elefanten-ueber-das-mittelmeer-gebracht

Zum Vergleich: wenn man vor 2000 Jahren durch bestimmte Gebiete in Südafrika oder Namibia gewandert wäre, hätte man unterwegs Diamanten auflesen können. Einfach so, die lagen offen auf der Erde, ausgewittert aus vulkanischen Gesteinen. Warum findet man heute dort keine mehr? Ganz klar, weil jemand sie inzwischen eingesammelt und die Lagerstätten bis in die Tiefe hinein abgebaut hat.
In Zeiten, in denen Elefanten an bestimmten Orten noch lebten, war die Chance logischerweise viel höher, auch mal einen mehr oder weniger verwitterten Schädel herumliegen zu sehen, als heute, wo es schon seit ein paar tausend Jahren keine mehr dort gibt. Was mal an Überresten herumlag, ist heute unter Sand begraben, verwittert - oder wurde von irgendeinem früheren Kuriositätensammler davongeschleppt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wie jetzt? War Solon bei den? Ich dachte, dem wurde von Atlantis erzählt und den dortigen Elefanten? Die ja eh deutlich größer waren als so ein grademal bis zur Brust reichendes Knuddelmonster von Kreta.
Und wann hatten die Ägypter, von denen Solon die Geschichte angeblich hatte, ein letztes Update zum "atlantischen" Elefantenbestand erhalten? Wenn man unsereins heute von Elefanten erzählt, haben wir auch erst mal die Riesenapparate aus Afrika vor Augen, oder gezähmte indische Elefanten mit weißen Sahibs auf dem Buckel. Wer sagt denn, daß Solon oder die Ägypter oder wer auch immer die Elefanten in die Geschichte brachte, was über die Größe der Tiere wußte, von denen die Rede war? Denn real gesehen hat niemand in dieser Überlieferungskette die Tiere, "Atlantis" war ja längst Geschichte, wie man so schön sagt.
Also war es wohl logisch, wenn jemand von Elefanten spricht, daß dann automatisch die großen Versionen vorausgesetzt wurden - denn von zwergwüchsigen Dackel-Mammuts wußte um diese Zeit schon niemand mehr was.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.11.2018 um 10:45
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und zumindest bis ins 20.Jh. hinein konnte man in China fossile Zähne ausgestorbener Tiere und sogar Frühmenschen als "Drachenzähne" kaufen.
Das meiste davon waren tatsächlich "Drachen" - nämlich Dinosaurier. China ist neben den USA und Argentinien das Land mit den meisten Dino-Funden, bis heute.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.11.2018 um 11:06
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Kein neuer Gedanke. Dem wurde schon nachgegangen. Freilich ohne Erfolg. Weswegen Leute, die nach einem ägyptischen Ursprung für Atlantis suchen und sprachlich auch das Zeug dazu haben, sich auf andere Herleitungswege konzentrieren. Nämlich "Atlantis" als Transkription eines altägyptischen Ausdrucks zu erklären. So hat Wolfgang Schenkel, ein Ägyptologe (den man sogar in der Wikipedia findet), Atlantis als Wiedergabe eines altägyptischen "(Insel), deren Name nicht ist" in griechischer Aussprache. So etwa wie aus "bouteille" die (nord)deutsche Buddel (voll Rum, joohoo) wurde. Aber ne Überlieferung bezüglich einer "namenlosen Insel" gibts auch nicht...
Eine Insel "die nicht ist" kann man auch als eine Insel die "nicht mehr ist" interpretieren, oder als eine Insel, deren Name (aus irgendwelchen Gründen) nicht ausgesprochen werden darf (Zitat aus einem Asterix-Band: "Alesia? Was ist das? Es gibt kein Alesia!" :) )
Hab mal gelesen, daß der Name des "Ketzerkönigs" Echnaton nach seiner Entthronung auch tabu war, weil er sich das ultimative No-Go, die Leugnung aller ägyptischen Götter außer seinem Liebling Aton, geleistet hatte, er wurde einfach von seiner Nachwelt konsequent totgeschwiegen, seine Namenskartuschen überall entfernt, er wurde quasi posthum aus der Geschichte gelöscht.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.11.2018 um 11:22
Zitat von RaoRao schrieb:Hab mal gelesen, daß der Name des "Ketzerkönigs" Echnaton nach seiner Entthronung auch tabu war, weil er sich das ultimative No-Go, die Leugnung aller ägyptischen Götter außer seinem Liebling Aton, geleistet hatte, er wurde einfach von seiner Nachwelt konsequent totgeschwiegen, seine Namenskartuschen überall entfernt, er wurde quasi posthum aus der Geschichte gelöscht.
Und damit möchtest du wohl andeuten das der Name einfach so vergessen wurde, nur hast du gerade den besten Gegenbeweis selber gebracht. Weil würde das so einfach klappen dann würden wir heute "Pharao XXX oder John Doe" sagen und nicht Echnaton. Man hat es also nicht einmal mit massiven Aufwand geschafft einen Namen auszulöschen und dann soll das mit dem Namen passiert sein? Da wird aber gerade ganz gehörig ein Argument an den Haaren herbei gezogen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.11.2018 um 11:23
Zitat von RaoRao schrieb:Hab mal gelesen, daß der Name des "Ketzerkönigs" Echnaton nach seiner Entthronung auch tabu war, weil er sich das ultimative No-Go, die Leugnung aller ägyptischen Götter außer seinem Liebling Aton, geleistet hatte, er wurde einfach von seiner Nachwelt konsequent totgeschwiegen, seine Namenskartuschen überall entfernt, er wurde quasi posthum aus der Geschichte gelöscht.
da hat er doch eigentlich alles richtig gemacht...die sonne ist halt die höchste instanz, also die innere. :D


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