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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.855 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.02.2021 um 16:49
Zitat von NachthauchNachthauch schrieb:benni25 schrieb:
Ist Santorini wirklich Atlantis (oder jedenfalls Teil dieser Geschichte) ist davon nicht mehr viel zu sehen.

Wenn Santorini wirklich Atlantis war, dann hätte dies längst Eingang in die Schule und ins Allgemeinwissen gefunden. Es ist also, wie es ist. Eine weitere höchst wilde, unwissenschaftliche Theorie.
Das ist komplett substanzlos. Sorry!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:A zeigt den Zustand vor, B-C während der minoischen Eruption an, D den heutigen.
Nein. Im Bereich von Oia hat man Stromatolieten auf dem Meeresgrund innerhalb der Caldera gefunden. Und auch auf Therassia hat man welche gefunden - in den Ablagerungen des Minoischen Ausbruchs. Die Dinger wachsen im Flachwasser. Die Tatsache das man sie dort gefunden hat bedeutet das Santorini eine Ringcaldera war und mit ziehmlicher Sicherheit auch einen Zentralberg hatte. Letzteres lässt sich heute nicht mehr belegen aber ist durchaus wahrscheinlich. Wie heute auch nur das der Ring fast geschlossen war. Das widerspricht grundsätzlich nicht Platon. In B un C ist sie als Insel als kompakter Vulkan mit Zentralberg dargestellt den es vor oder während der Erruption nicht gegeben hat. Du kannst Dir auch gerne selbst die Ablagerungen der Bimsschicht BO (oben) auf der Bimsschicht BM (mitte) anschauen die man direkt an einigen Kraterwänden sehen kann. Das wäre bei einem Inselweiten Zentralberg nicht möglich gewesen.
Zitat von NemonNemon schrieb:@benni25
Santorin hatte aber ursprünglich nichts mit den für Atlantis entscheidenden Ringstrukturen gemein. Und nach den Eruptionen passt es auch hinten und vorne nicht zur Beschreibung.

Hier zwei Beiträge zum aktuellen Kenntnisstand, was die Eruptionen in Santorin betrifft:
Beitrag von Nemon (Seite 80)
Der Außere Ring ist quasi bewiesen. Die innere Ringstruktur kann natürlich entstehen. Und sowas gibt es tatsächlich. Der Kilemandscharo hat im grunde genau die vonb Platon beschriebene Ringstruktur. Sie liegt halt nicht halb unter Wasser. Sowas kann entstehen wenn die Magmakammer stückchenweise von Innen nach Aussen einstürtzt.

Ich danke Dir für die Links. Ich denke aber ich habe bereits Einiges dazu gelesen - und nicht nur aus dem Internet sondern auch in Papierform. Ausserdem war ich selber da.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.02.2021 um 17:02
Zitat von benni25benni25 schrieb:Nein. Im Bereich von Oia hat man Stromatolieten auf dem Meeresgrund innerhalb der Caldera gefunden. Und auch auf Therassia hat man welche gefunden - in den Ablagerungen des Minoischen Ausbruchs. Die Dinger wachsen im Flachwasser. Die Tatsache das man sie dort gefunden hat bedeutet das Santorini eine Ringcaldera war und mit ziehmlicher Sicherheit auch einen Zentralberg hatte. Letzteres lässt sich heute nicht mehr belegen aber ist durchaus wahrscheinlich. Wie heute auch nur das der Ring fast geschlossen war.
Fast korrekt. Nur das "Nein" am Anfang paßt da überhaupt nicht hin.

Denn Du warst es, der erst behauptet hat
Zitat von benni25benni25 schrieb:Die Insel wurde 1650 v. Chr. bei der "Minoischen Erruption" nahezu vollständig zerstört.
(Hervorhebung natürlich von mir), und ich war der, der dagegen gehalten hat, daß die Insel schon zuvor diesen "zerstörten Eindruck" besessen hat, also ein Ring-Rest von einer Insel mit nem großen Kraterloch in der Mitte. Alles, was hinter diesem falschen "Nein" steht, ist quasi eine Bestätigung dessen, was ich gesagt habe und keine Entgegnung, kein "Nein".
Zitat von benni25benni25 schrieb:In B un C ist sie als Insel als kompakter Vulkan mit Zentralberg dargestellt den es vor oder während der Erruption nicht gegeben hat.
Das ist hauptsächlich Tuff und sonstiges Ablagematerial von den ersten Ausbrüchen, keine kompakte Insel. Und selbstverständlich war dies der Zustand während der Ausbruchreihe. Selbst nach Ende der Eruptionsphase wird die Insel "kompakt" ausgesehen haben, bis das lose bzw. leicht erodierbare Material abgetragen war.

Nicht einfach drauflosspekulieren, wenn Du auf solchen Bildern zwischen "vor der Eruption" und "nach der Eruption" eine vermeintlich kompakte Insel zu sehen glaubst. Hab sogar extra den Link zum Artikel gesetzt, da stehts auch zum Nachlesen, was B und C darstellen. Ja verdammt, es hätt auch fürs Vermeiden des "Nein" wie dieser Bildinterpretation als Kompaktinsel völlig ausgereicht, wenn Du von meinem Beitrag nicht nur das Bildchen "gelesen" hättest.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.02.2021 um 17:31
Zitat von benni25benni25 schrieb:Das ist komplett substanzlos. Sorry!
Das einzige, was substanzlos ist, ist deine zitierte Aussage hier. Ich führe sehr gute Argumente an, die gegen deine Theorie sprechen. Leider schaffst du es nicht, diese seriös zu widerlegen, sondern bewertest auf recht primitivem Niveau. Auch andere Mitschreiber hier, haben deine Theorie mit guten Argumenten in die Schranken gewiesen. Atlantis ist und bleibt ein Mythos, ein Märchen. Nicht mehr und nicht weniger.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.02.2021 um 18:27
Zitat von benni25benni25 schrieb:Ich denke aber ich habe bereits Einiges dazu gelesen - und nicht nur aus dem Internet sondern auch in Papierform. Ausserdem war ich selber da.
Alles klar. Ich drucke mir die Aufsätze mal alle auf Papier aus und lese sie dann. Scheint mehr wert zu sein.
Ich war schon mehr als einmal da. Das ist dann wenigstens schon abgehakt ✔️


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.02.2021 um 18:53
Zitat von benni25benni25 schrieb:Das widerspricht grundsätzlich nicht Platon.
Doch macht es, und zwar komplett.
Es liegt innerhalb der Säulen des Herakles, keine Elefanten, falsche Flächen usw.
Zitat von benni25benni25 schrieb:Der Außere Ring ist quasi bewiesen.
Nein!
Zitat von benni25benni25 schrieb:Die innere Ringstruktur kann natürlich entstehen.
Und Einhörner können auch entstehen! Schonmal den Kritias gelesen? Was steht denn dort?
Er trennte deshalb auch den Hügel, auf welchem sie wohnte, rings herum durch eine starke Umhegung ab, indem er mehrere kleinere und größere Ringe abwechselnd von Wasser und von Erde um einander fügte, und zwar ihrer zwei von Erde und drei von Wasser, und mitten aus der Insel gleichsam herauszirkelte, so daß ein jeder in allen seinen Teilen gleichmäßig von den anderen entfernt war; wodurch denn der Hügel für Menschen unzugänglich ward, denn Schiffe und Schiffahrt gab es damals noch nicht.
Klingt nicht nach Santorin, um genau zu sein klingt es nach keiner bekannten Struktur. Der Äußere Ring hat laut Platon eine Stärke von fast 9 Km gehabt. Und für die Hauptinsel gibt es auch noch einige Beschreibungen.
Zunächst nun wurde mir das Land im Ganzen als sehr hochgelegen und steil aus dem Meere aufsteigend geschildert, die Gegend um die Stadt her dagegen durchweg als eine Ebene, welche dieselbe umschloß, ihrerseits aber wieder rings herum von Bergen eingeschlossen wurde, die sich bis zum Meere hinabzogen, und zwar als eine ganz glatte und gleichmäßige Fläche, die in ihrer Gesamtausdehnung eine längliche Gestalt hatte, indem dieselbe nach der Seite zu dreitausend Stadien, in der Mitte aber vom Meere aufwärts (nur) zweitausend betrug.
3.000 Stadien sind läppische 533 Km, die 2.000 Stadien sind 355 Km. Also wo finden wir denn die tolle Insel von der Größe und in der Form? Lustigerweise widerspricht sich Platon hier sogar selber!
Damals nämlich war das Meer dort fahrbar, denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt, hatte es eine Insel, welche größer war als Asien und Libyen zusammen,



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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.02.2021 um 19:33
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:3.000 Stadien sind läppische 533 Km, die 2.000 Stadien sind 355 Km. Also wo finden wir denn die tolle Insel von der Größe und in der Form? Lustigerweise widerspricht sich Platon hier sogar selber!
Kein Widerspruch. Du zitierst ja selber:
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Zunächst nun wurde mir das Land im Ganzen als sehr hochgelegen und steil aus dem Meere aufsteigend geschildert, die Gegend um die Stadt her dagegen durchweg als eine Ebene, welche dieselbe umschloß, ihrerseits aber wieder rings herum von Bergen eingeschlossen wurde, die sich bis zum Meere hinabzogen
Das Land im Ganzen ist "größer als Asien und Libyen zusammen", und die "Gegend um die Stadt her" ist 3000 x 2000 Stadien groß. Während diese letztere Gegend "durchweg als eine Ebene" erscheint, ist der Rest, also das "Land im Ganzen" ein Bergland "bis zum Meere hinab". Die Region mit der Ebene jedenfalls ist der Erbteil des ersten der zehn Königsöhne, entsprechend dürfte also das Gesamtreich deutlich größer sein als die Ebene, nicht nur ein schmaler Bergkranz noch drumrum, sondern satt Bergland mit genügend Nahrungsgrundlage für neumal so viel Leutz wie Ebenenbewohner. So mal übern Daumen gepeilt.

Klar ist "Asien und Libyen zusammen" way too much, aber ich glaub nicht, daß Plato diese Größenordnung richtig abschätzen konnte. Kartenwerke kanntense damals noch nicht.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.02.2021 um 19:42
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Klar ist "Asien und Libyen zusammen" way too much, aber ich glaub nicht, daß Plato diese Größenordnung richtig abschätzen konnte. Kartenwerke kanntense damals noch nicht.
Doch Pertti! Die Landmassen waren, allerdings nicht komplett, schon viel früher als Platon in ihrern Grundzügen bekannt.
So sah die Welt für Herodot aus:

Plate-2a
Quelle: https://www.landkartenindex.de/historischelandkarten/?p=41

Und wenn er sich der Größe der Länder nicht bewusst gewesen wäre, dann hätte er unter Garantie eine andere Angabe für die Größenverhältnisse genommen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.02.2021 um 20:11
@Thorsteen
Ich finde es faszinierend, wie Platon gut die Größen wusste, obwohl es über 9000 Jahre vor seiner Zeit war und er nicht da war.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.02.2021 um 20:15
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Ich finde es faszinierend, wie Platon gut die Größen wusste, obwohl es über 9000 Jahre vor seiner Zeit war und er nicht da war.
Für seine Geschichte konnte er sich ja etwas ausdenken, das Ganze war ja nur ein Vehikel um seine eigentliche Botschaft zu übermitteln. Terry Pratchett hat ja nichts anderes gemacht, vieleicht sucht man in 5.000 Jahren auch nach seiner Scheibenwelt. :D


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07.02.2021 um 20:19
@Thorsteen
WÜRDE ein Atlantis existiert haben, egal ob es ein 1 zu 1 von Platon beschriebenes wäre, oder einfach nur "irgendein" Atlantis, das fortgeschrittener wäre als alle anderen damaligen Kulturen, so würde man ja wohl spuren finden.
Und da es viele Forscher gibt die danach suchen/gesucht haben, aber nichts brauchbares gefunden haben, ist es halt schwer, Platon`s Atlantisgeschichte als etwas zu sehen, wo man Theorien aufbauen kann.

Kreise, Strukturen... vieles gab es immer in vielen Kulturen auf der ganzen Welt. Ein Beispiel. Pyramiden sind ganz einfach ausgedrückt: Dreiecke in 3 Dimension. Überall auf der Welt gab es sie.
Kreise haben auch oft einfach eine Symbolik, mehr nicht.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.02.2021 um 20:56
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Doch Pertti!
Ich hoffe, Du weißt, daß das eine spätere Umsetzungen der Angaben des Herodot ist, nichts Antikes. Und in diese Umsetzung wurde auch schon die Weltkenntnis des Kartenzeichners mit eingearbeitet, nicht bloß Herodots Angeben. Damit allein hätteste keine Weltkarte zeichnen können. Versuch mal, Sizilien nach Herodot zu zeichnen und nicht nach Deiner Kenntnis Siziliens aus nem Kartenwerk. Bei Herodot findste ja nicht mal für alles vergleichbare Entfernungsangaben odgl. Geht schlicht nicht, sich mit Herodot & co. die Welt vorzustellen.

Wenn Du mal wissen willst, wie man sich im spätrömischen Reich die Welt von Gibraltar bis Indien bildlich vorstellte, dann schau Dir die Peutingersche Tafel an. Zwar auch ne weit jüngere Nachzeichnung, aber immerhin ne Nachzeichnung einer echten Vorlage, keine Umsetzung von Berichten in eine Weltkarte (mit dem aktuellen Welt-Bild im Hinterkopf).

Hier mal in klein

1024px-TabulaPeutingeriana

und hier größer

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/TabulaPeutingeriana.jpg

Achtung, 7,62MB.

Links siehste Spanien, direkt unter den Britischen Inseln. Der Stiefel Italiens ist länger (und hat mehr Fläche) als Kleinasien und Griechenland zusammen; und ganz Asien hinter Anatolien und Syrien macht knapp mehr als 20% der gesamten Oikoumene aus! Nee Du, Ausdehnung und Größenverhältnisse waren noch Jahrhunderte nach Herodot und Plato weit entfernt von dem, was wir dank neuerer Kartenwerke gewöhnt sind.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Und wenn er sich der Größe der Länder nicht bewusst gewesen wäre, dann hätte er unter Garantie eine andere Angabe für die Größenverhältnisse genommen.
Na das ist jetzt mal vertrauenswürdigselig.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Ich finde es faszinierend, wie Platon gut die Größen wusste, obwohl es über 9000 Jahre vor seiner Zeit war und er nicht da war.
Naja, die Größe Asiens und Libyens hat sich in der Zeit nicht geändert. Und wenn ein Damaliger die Größe abgeschätzt und dann festgehalten hat (Plato schreibt ja, daß es der Saite so sagt, der die alte Niederschrift gelesen hat), dann find ich Deinen Einwurf nicht wirklich hilfreich.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.02.2021 um 21:03
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:nicht wirklich hilfreich.
Naja.
Platon`s Maße ernst zu nehmen ist auch nicht wirklich hilfreich.
Zumal es ja verschiedene Maße bei Stadien gab.
Äygtpsches Stadium
Griechisches Stadium.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

07.02.2021 um 22:12
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Platon`s Maße ernst zu nehmen ist auch nicht wirklich hilfreich.
Wieso denn das? Wir haben schließlich nichts anderes zu Atlantis. Also sind Platos Angaben das Hilfreichste ever dafür. Zum Bleistift, um die diversen Atlantis-Verortungen abzuchecken. Wie hier im Falle Santorini.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Zumal es ja verschiedene Maße bei Stadien gab.
Äygtpsches Stadium
Griechisches Stadium.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst. Wenn mir ein angelsächsischer Fernfahrer sagt, er fährt in einem Monat 100 Tonnen Transportgut durchs Land, frag ich den auch nicht "long ton oder short ton?" Schlicht weil 100 Tonnen ein runder Wert sind und die genaue Tonnenzahl eine größere Abweichung ergibt als das Rechnen mit long oder short. Egal mit welchem Stadienmaß, eine Ebene von 2000 mal 3000 Stadien sind ne Größenordnung, bei der das so beschriebene Areal problemlos um die Fläche von Schleswig Holstein (knapp 16.000 km²) größer oder kleiner sein darf, um dennoch mit der Angabe "2000 mal 3000 Stadien" auf unter 10% genau gerundet zu sein.

Und die Ägypter kannten kein Längenmaß in der Größenordnung eines Stadions. Die übernahmen dann das Stadion von den Griechen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.02.2021 um 18:21
Vielleicht ist ja da eine Fehlerquelle, wenn die ganze Atlantisstory angeblich vom Ägyptischen ins Griechische übertragen worden sein soll. Genauso wie bei den angeblichen 9000 Jahren, wo es noch gar keine griechischen oder ägyptischen Reiche gab.
Welche Maße benutzten denn die Ägypter für vergleichbare Größen?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.02.2021 um 18:52
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:(Hervorhebung natürlich von mir), und ich war der, der dagegen gehalten hat, daß die Insel schon zuvor diesen "zerstörten Eindruck" besessen hat, also ein Ring-Rest von einer Insel mit nem großen Kraterloch in der Mitte. Alles, was hinter diesem falschen "Nein" steht, ist quasi eine Bestätigung dessen, was ich gesagt habe und keine Entgegnung, kein "Nein".
Das einzige, was einen Menschen der Antike überhaupt auf die Idee mit riesigen ringförmigen "Kanälen" hätte bringen können, wäre eine entsprechende natürliche Formation, wie besagter Ring-Rest von einer Insel. (In Unterscheidung zu den früheren Vorstellungen von Santorin vor der Eruption, als vollständiger Berg einer unbeschädigt kreisförmigen Insel, sowas wie ein aus dem Meer hochragender Fujiyama.) Uns Heutigen ist die Idee vertraut, Kanäle über riesige Entfernungen kerzengerade durch die Landschaft zu bauen oder wenigstens eine mittelalterliche Burg mit einem schönen Wassergraben zu umgeben, aber ganz so landschaftsverändernd war man damals noch nicht drauf, damals konzentrierte man sich beim Bauen lieber auf die nutzbaren Gebäude und veränderte die Landschaft nur bei Notwendigkeit. Möglicherweise hat die ursprüngliche Caldera eine Art zweiten inneren Ring aus einer früheren Mini-Eruption besessen, was den Eindruck mehrfacher "Kanäle" erweckte. Kein Menschenwerk, sondern reine Natur - oder Poseidons Werk, von mir aus.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.02.2021 um 19:23
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also sind Platos Angaben das Hilfreichste ever dafür. Zum Bleistift, um die diversen Atlantis-Verortungen abzuchecken.
Das heißt also du bist vollkommen überzeugt, Atlantis hat es gegeben, weil du eine alte Geschichte, wo man nicht weiß ob sie wahr ist, als vollständiger Beweis siehst?
Okay. Demnach glaubst du jedes Wort.
Da kann ich natürlich nix dagegen machen.

Kannst du mir dann sagen, was genau den Untergang dieser Hochkultur veranlasst hat? Steht das auch in Platon`s Beweisführung außer dass es binnen eines tages und einer Nacht verschwunden ist?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.02.2021 um 19:45
@T.Rick

Babylon kannte Kanäle, das Antike Ägypten kannte Kanäle,
Michael Jansen: Mohenjo-Daro. Stadt der Brunnen und Kanäle. Wasserluxus vor 4500 Jahren
Quelle: hier noch den Link Wikipedia: Mohenjo-Daro


Uruk
Im regenarmen Mesopotamien wurde Wasser für den Ackerbau durch Kanäle und Dämme zu den Feldern geleitet
Quelle: Wikipedia: Uruk



Karthago mit Kriegshafen und Kanal
Wikipedia: Karthago
Youtube: Terra X - Große Völker 2 - Die Karthager (ZDF2016)
Terra X - Große Völker 2 - Die Karthager (ZDF2016)


Und es gibt noch viel mehr antike Kanäle, die wurden benötigt, entweder als Wasserstrassen für ihre Boote, oder als Bewässerungssystem.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.02.2021 um 19:53
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Vielleicht ist ja da eine Fehlerquelle, wenn die ganze Atlantisstory angeblich vom Ägyptischen ins Griechische übertragen worden sein soll. Genauso wie bei den angeblichen 9000 Jahren, wo es noch gar keine griechischen oder ägyptischen Reiche gab.
Sind alles keine neuen Überlegungen, und letztlich sind die alle schon lange durch.

Man hatte z.B. mal vorgeschlagen, die Jahre als Monate zu verstehen, quasi "ägyptische Mondjahre". Mit so ner Rechnung käme man durchaus in die Bronzezeit, wo es größere, auch untergehende Reiche gab. Und auch die Bronze würde recht gut zu Atlantis passen. Aber bis in die Frühzeit Ägyptens kommt man so auch nicht, und das sagt der Saite nun mal ausdrücklich, daß Atlantis vor den Ägyptern loslegte und unterging.

Außerdem gab es keine solchen "ägyptischen Jahre", und auch sonst gaben Ägypter weit zurückreichende Zeiten nicht in Monaten an.

Dann soll Solon vor den Ägyptern ja damit geprotzt haben, an wie alte Überlieferungen der hellenischen Vergangenheit man sich erinnern könne, worauf der Saite nur abgewunken hat. Die Griechen könnten sich halt nur bis zur letzten Katastrophe zurückerinnern, aber es habe schon viele weitere Katastrophen davor gegeben, welche die Menschheit immer und immer wieder quasi auf Anfang gesetzt hätten. Wenn Solon sich an rund 500 Jahre Vergangenheit erinnert, dann sollte Atlantis durchaus ein Vielfaches davon älter sein und nicht nur knapp 730 Jahre vor Solons Besuch sich ereignet haben (9000 Monate). Wir brauchen also gar keine Gewißheit, daß der Saite so perfekt griechisch konnte, daß Fehlübersetzungen bei der Zeit ausgeschlossen wären. Auch so kann aus den Äußerungen des Solon geschlossen werden, daß die Atlantissache richtig alt gewesen sein muß, tausende Jahre vor Solon. Da passen die angegebenen 9000 Jahre problemlos, und niemand muß mehr zweifeln.

Klar, Ägypten entstand ohne Zweifel nicht 8000 Jahre vor Solons Besuch, sondern seeehr viel später. Aber damals dachten halt Menschen, Ägypten wäre so verdammt alt. Herodot kommt in seinen Historien auf über elftausend Jahre vor seiner Zeit für die Entstehung des pharaonischen Ägypten! Da sind 8000 Jahre nicht "übertrieben".
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Welche Maße benutzten denn die Ägypter für vergleichbare Größen?
OK, das Chet war als Längenmaß 100 Königsellen lang, also knapp über 50 Meter. Ist aber nicht mal ein Drittel dessen, was ein Stadion mißt. Das nächstgrößere Längenmaß ist das Iteru, und das ist höchst vergleichbar mit der mesopotamischen Doppelstunde, was sowohl eine Zeiteinteilung war (Tag besteht aus 12 Danna) als auch ein Längenmaß (ein Beru sind 3600 Ellen; ein Fußweg von einer Danna). Etwas über 11 km wären das. Bei den Ägyptern entspricht ein Iteru rund 10,5 km, 20.000 Königsellen oder 200 Chet.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Das einzige, was einen Menschen der Antike überhaupt auf die Idee mit riesigen ringförmigen "Kanälen" hätte bringen können, wäre eine entsprechende natürliche Formation
Wie jetzt, und das ringförmige Anlegen von Wall und Graben (gar mehrfach) um einen zu schützenden Platz (Stadt) kommt nicht als gedankliche Vorlage in Frage?
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:wie besagter Ring-Rest von einer Insel.
Das sieht nicht ansatzweise so aus.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:(In Unterscheidung zu den früheren Vorstellungen von Santorin vor der Eruption, als vollständiger Berg einer unbeschädigt kreisförmigen Insel, sowas wie ein aus dem Meer hochragender Fujiyama.)
Und das hatten wir grad erst, daß das falsch ist.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Uns Heutigen ist die Idee vertraut, Kanäle über riesige Entfernungen kerzengerade durch die Landschaft zu bauen oder wenigstens eine mittelalterliche Burg mit einem schönen Wassergraben zu umgeben, aber ganz so landschaftsverändernd war man damals noch nicht drauf, damals konzentrierte man sich beim Bauen lieber auf die nutzbaren Gebäude und veränderte die Landschaft nur bei Notwendigkeit.
Wo holst Du den Kram nur her. Die Hängenden Gärten der Semiramis waren ein Weltwunder und ganz gewiß keine Notwendigkeit. Gräben sind die Initialzündung für urbane Zivilisationen, in Ägypten, Mesopotamien, Indien, China, Mesoamerika - überall da, wo die ältesten Hochkulturen aufkamen. Vor über 5000 Jahren bauten Leute im Mündungsbereich des Jangtse Dämme, 200 Meter lang, 50 Meter breit, die heute noch funktionieren und genutzt werden zur Wassereindämmung und geregelten Wassernutzung für Landwirtschaft. Du machst Dir keine Vorstellung davon, wie wichtig tiefgreifende Eingriffe in die Natur in Sachen Wasserwirtschaft für die Grundlegung jeder antiken Kultur war - und nebenbei noch immer für uns ist.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Möglicherweise hat die ursprüngliche Caldera eine Art zweiten inneren Ring aus einer früheren Mini-Eruption besessen
Ähm, das ist schlicht ausgeschlossen. Eine Caldera ist letztlich ein nach einer Eruption übriggebliebener Krater.Es ist zwar denkbar - freilich auch arg unwahrscheinlich - daß eine spätere Eruption sich in der Mitte eines früheren Eruptionsortes, also inmitten einer größeren Caldera stattfindet. Aber das ausgeworfene Material hätte dennoch die alte Caldera überformt. Is ja nicht so, als würde so ne Eruption all ihr Material gaaaanz weit weg hin ausspucken, und die direkte Umgebung bleibt unberührt.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Das heißt also du bist vollkommen überzeugt, Atlantis hat es gegeben
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Naja.
Platon`s Maße ernst zu nehmen ist auch nicht wirklich hilfreich.
Und da gilt nun mal, daß diese Angaben alles sind, was wir dazu haben, also ist es das Hilfreichste.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Kannst du mir dann sagen, was genau den Untergang dieser Hochkultur veranlasst hat? Steht das auch in Platon`s Beweisführung außer dass es binnen eines tages und einer Nacht verschwunden ist?
Da Du hier grad einen arg unsinnigen Schluß gezogen hast, der auf nichts außer Deiner wirren Phantasie fußt, geht Dein Sarkasmus auch nur nach hinten los.

Selbstverständlich können wir über den Untergang von Atlantis nichts anderes zusammentragen als das, was Platon dazu mitteilt. Allenfalls die Plausibilität bzw. verschiedene Details dabei können wir mit moderneren Erkenntnissen noch gegenprüfen oder näher ausführen. Sollte aber nicht ernsthaft versucht werden, sonst macht man sich nur zum Löffel.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.02.2021 um 20:25
@perttivalkonen
Naja.
Du scheinst ja viel über Platon zu wissen.
Also sage mir bitte:
woher wusste Platon bitte von Atlantis? Und vor allem: NUR Platon hat von Atlantis geschrieben. Dabei war er nicht der einzige Mensch der damals gelebt hat, im vierten Jahrhundert vor Christus.
Dass er als einziger wohl das sehr detaillierte Wissen hatte von einer Zivilisation, welche ca 9300 vor seiner Zeit existiert hat, aber sonst es keine Überreste gibt von dieser "Seemacht jenseits der Säulen des Herakles" gab, welcher zu einer Zeit gelebt hat, wo die damalige Zivilisation in Mitteleuropa noch in der Mittelsteinzeit waren, es geschafft hat, halb Europa damals zu erobern?

Sehr detailgenau war Platon in seiner Beschreibung von Atlantis auf jedenfall, das stimmt:
Die Mitte der Hauptinsel bildete eine 3000 mal 2000 Stadien große Ebene. Ein griechisches „Stadion“ beträgt etwa 180 Meter, ein ägyptisches „Stadion“ etwa 211 Meter, daher handelt es sich um eine Größenordnung von 400 bis 600 Kilometern. Diese Ebene war von rechtwinklig angelegten Kanälen umgeben und durchzogen, woraus eine Vielzahl kleiner Binneninseln resultierte. Die Akropolis der Hauptstadt war fünf Stadien breit und auf einen Berg gebaut, der zentral auf der Insel lag. Um diese Akropolis befanden sich drei ringförmige Kanäle, die durch einen breiten Kanal mit dem Meer verbunden waren. Der innere künstliche Wassergürtel hatte eine Breite von einem Stadion, gefolgt von zwei Paaren konzentrischer Land- und Wassergürtel mit jeweils zwei und drei Stadien Breite (Kritias 115d–116a). Die äußeren zwei Kanäle schildert Platon als schiffbar.
Quelle: Wikipedia

Nur stellt sich alleine mir hier schon die logische frage:
woher wusste Platon das alles, wenn es 9000 Jahre vor seiner seit, 9000 Jahre nach dessen Untergang und wo es damals wie heute gar keine Überbleibsel gibt?
Das sind Frage die mich zu den Thema skeptisch machen, weil sie vom logischen her nicht hinkommen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Da Du hier grad einen arg unsinnigen Schluß gezogen hast, der auf nichts außer Deiner wirren Phantasie fußt, geht Dein Sarkasmus auch nur nach hinten los.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Selbstverständlich können wir über den Untergang von Atlantis nichts anderes zusammentragen als das, was Platon dazu mitteilt. Allenfalls die Plausibilität bzw. verschiedene Details dabei können wir mit moderneren Erkenntnissen noch gegenprüfen oder näher ausführen. Sollte aber nicht ernsthaft versucht werden, sonst macht man sich nur zum Löffel.
Du bezeichnest meine Beiträge als Sarkasmus, aber selbst kannst du auch nicht mehr zeigen außer immer nur zu sagen "ja aber Platon hat gesagt".
Platon war ein Geschichtsschreiber der Geschichten geschrieben hat. Das macht ihn zu keinen Wissenschaftler der Dinge bezeugen konnte.

Und um zu beweisen dass das wieder kein "Sarkasmus" nochmal meine Frage:

Woher wusste Platon von all dem so genau und sonst niemand und Atlantis kam erst nach Platons Geschichte?
Du darfst mich gerne eines besseren Belehren diesbezüglich.
Argumente wieso ich gegen die Existenz von Atlantis bin habe ich oben schon geschrieben.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.02.2021 um 20:57
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:woher wusste Platon bitte von Atlantis?
Was soll denn diese Frage? Platon erzählt es doch minutiös, wie das Wissen von Atlantis und all die Details zu ihm gelangt ist. Entweder lief es so, und Plato weiß es von daher, oder er hat sich diese Atlantisinfo-Weitergabekette ausgedacht - und Atlantis gleich mit. Was also soll Deine Frage, sie ist doch zutiefst unsinnig, so oder so!
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Und vor allem: NUR Platon hat von Atlantis geschrieben.
Aber das erklärt er doch, wieso das sonst niemand weiß. Man echt, Du kennst Dich mit Platon nicht nur schlecht aus, Du kennst Dich Null aus!
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Nur stellt sich alleine mir hier schon die logische frage:
woher wusste Platon das alles, wenn es 9000 Jahre vor seiner seit, 9000 Jahre nach dessen Untergang und wo es damals wie heute gar keine Überbleibsel gibt?
Das sind Frage die mich zu den Thema skeptisch machen, weil sie vom logischen her nicht hinkommen.
Was ein wirklicher Skeptiker ist (also nicht einer, der nur alles ablehnt, was nicht seinem Weltbild paßt), der würde in dem Falle mal nachschauen, ob er herausfinden kann, wie Platon das erklärt.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Du bezeichnest meine Beiträge als Sarkasmus, aber selbst kannst du auch nicht mehr zeigen außer immer nur zu sagen "ja aber Platon hat gesagt".
Weil das ja auch völlig ausreicht. Wenn Du fragst "wie konnte Platon", dann schau doch erst mal, was Platon genau dazu gesagt hat. Klar ist da ein "Plato sagt" sinnig und ausreichend. Wenn Du daraus dann noch Humbug über mich und was ich glaube fehlschließt und diesem meinem vermeintlichem Glauben mit Sarkasmus kommst, nun, dann ist der halt dämlich und fällt zwangsläufig auf Dich selbst zurück. Da kann abr ich nix für, das machst Du ganz alleine.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Das macht ihn zu keinen Wissenschaftler der Dinge bezeugen konnte.
Whow, Du arbeitest aber wirklich hart an Deinem Image! Ein Wissenschaftler kann grundsätzlich nicht besser bezeugen als ein Laie.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Argumente wieso ich gegen die Existenz von Atlantis bin habe ich oben schon geschrieben.
Argumente hab ich zwar keine gesehen, aber daß Du nicht von der Existenz von Atlantis ausgehst, war doch von Anfang an klar.


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