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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

2.017 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.08.2015 um 12:19
@perttivalkonen
Vielleicht lag es ja an dem Wort "Hobbyfachidiotenleute", das mir nicht besonders gefallen hat und seine früheren Posts für mich zusätzlich negativ einfärbte.
Bin jetzt aber erst mal bis heute Abend weg.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.08.2015 um 12:31
1) bist Du nachtragend. Das ist von Mai.
2) Da sprach Micha nur von ihren Quellen, nicht von Dir.

Jetzt wäre eigentlich was ad personam fällig...


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.08.2015 um 13:09
@Realo
Ich habe oft mich gerne mit den Altertum beschäftigt. Atlantis soll ja Athen und halb Europa angegriffen haben. Auch was die "Größenvorstellung" von Platon angeht muss man ja eines bedenken: Was wissen wir heute und was wussten sie damals.
Die Größenvorstellung ist ja vollkommen verschieden. Damals war Lybien ja wohl nicht so groß wie heute. Obwohl Platon behauptete Atlantis sei größer als das damalige Lybien und Asien.
Wenn Atlantis existiert haben sollte, hätte man es ja schon gefunden, weil mithilfe von Lasterabtastungen lässt sich ja der Meeresboden gut erforschen. Und binne eines Tages und einer Nacht kann wohl kaum eine große Landfläche 1000 oder mehr Meter absacken, wenn es jenseits der "Säulen des Herkules" lag, welches ja der Atlantik ist.

Auch wenn ich den Zufall zwischen den beiden Namen Atlantik und Atlantis nicht ausschließen will


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.08.2015 um 13:29
Zitat von Hyperion99Hyperion99 schrieb:Damals war Lybien ja wohl nicht so groß wie heute.
Das antike Lybien ist kein Land, es ist Nordafrika. Bekannt bis zum Atlantik im Westen, bis zum Kongo im Südwesten und bis Somalia im Südosten.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.08.2015 um 13:52
@Realo

Massenaussterben
Wenn das Massenaussterben der Megafauna auf einen Impakt zurückzuführen sein soll, hätte es weltweit simultan erfolgen müssen als spontane Reaktion auf die Katastrophe. Die ist aber nicht der Fall, sondern geschah zwischen Nordamerika, Nordeurasien und Südamerika zu stark zeitversetzt.

Gibt auch mehrere andere Theorien zu den Massensterben in Nordeurasien und Nordamerika. Nach neuesten Forschungen fallen diese mit erhöhten Niederschlägen zusammen. Das waren ja große Steppengebiete (Mammutsteppe) und die waren Schneefrei, was ein sehr wichtiger Aspekt ist (es waren aride Gebiete). Diese Gegenden sind untergegangen, weil es nun zu viel geschneit hatt. Die Steppen wurden anscheinend durch Schnee begraben und könnten so zum Massenaussterben beigetragen haben. Ob das auch für andere Gebiete gilt ist nicht sicher. Vor allem für die riesigen eurasischen Steppengebiete ist dies aber gut dokumentiert.

Viele Aussterbeereignisse fallen auch mit dem Auftreten des Menschen zusammen (Australien, Nordamerika, Neuseeland). Andere sprechen von einer Krankheit, die die Tiere dahingerafft haben soll.


Phönizische Seereise nach Amerika
Es ist durchaus vorstellbar, dass sie freiwillig oder auch unfreiwillig Amerika «entdeckten»

Wenn man sich das Bild der Ozeanströmungen vor Augen führt (Ausschnitt siehe unten, Quelle:wikipedia, nach Angaben der US Armee), dann müssten sie vor Brasilien (Südäquatorial-Strom -> Brassilien-Strom oder in der Karibik (Südäquatorial-Strom -> karibischer Strom) gelandet sein.
South Atlantic GyreOriginal anzeigen (0,2 MB)


Bahamas ff
weit über die Bahamas nach Osten in den Atlantik hineinreichte.

Im Westen in den Golf herein ja, aber nicht im Osten. Da geht es schlagartig auf etwa 600m Tiefe runter. Also so viel ist der Meeresspiegel nicht gefallen. Generell ist das Meer um die karibischen Inseln sehr tief und auch in den Eiszeiten waren die Inseln nicht viel größer als heute. Das flache Wasser über den Schelf wäre dann halt nicht da, was auch bewießen ist, dass das damals so war. Aber dort eine Kultur in den rauhen, verkasteten Kalklandschaften zu erwarten ist dann doch auch sehr gewagt.

Es dürfte aber äußerst schwierig werden, für eine solche theoretische historische Möglichkeit eine geologische Evidenz zu finden, denn woher weiß man, ob das, was da abgerutscht ist, vorher «über Wasser» lag und nicht doch viel eher in 500 m Meerestiefe.

Das kann man durchaus herausfinden, ist aber sehr schwer, weil man dazu Verwitterungsuntersuchungen machen muss und diese sind nicht unbedingt lang erhaltungsfähig.

Zudem müsste so ein Monster-Tsunami seine geologischen Spuren rund um den Atlantik hinterlassen haben, und zwar recht markante.

Tja ein Monstertsunami sicher. Allerdings: Kleinere Tsunami-Ablagerungen sind kaum von normalen Ablagerungen von Sturmwetterfronten zu unterscheiden. Also wenn es sich um Inselgebiete handelt, vor allem in der Karibik, so wäre es fast unmöglich (außer aufgrund der Mächtigkeit) festzustellen, ob es sich um die Ablagerungen eines Hurrikans oder eines Tsunamis handelt.... Und für eine Inselkultur müsste es nicht unbedingt ein Monstertsunami sein.

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Zu Atlantis selbst:
Ich persönlich halte die Theorie am wahrscheinlichsten, dass Plato ägyptische Erzählungen über die minoische Kultur und griechische aktuelle Themen zu seiner Atlantis Geschichte zusammen würfelte. Zumal die Angaben von Plato zur Geographie und Kultur (bis auf die Größe und die Lage) der Insel ziemlich gut mit Santorini und den Minoern übereinstimmen, die da wären:
-> die Beschreibung der Gesteine, vor allem ihre Farben (zu finden auf der Insel Santporini)
-> die Beschreibung von mehrstöckigen Häusern (zu finden auf Kreta und Santorini)
-> die Metallverarbeitung (Bronze)
-> die Kultur (Akropolis, Stierkämpfe)
-> eventuell sogar die Hauptstadt mit den runden Kanälen (es gibt Hinweise auf eine Stadt im Krater des Vulkans von San Torin), auf jeden Fall aber ist die Form des Hafens kreisrund (auch wenn es sich um einen natürlichen Hafen gehandelt haben mag)
-> Es gibt Berichte in Ägypten, die den Platoberichten sehr ähnlich sind und die sich auf die Minoer oder Kreta beziehen
-> Der Untergang der minoischen Kultur durch einen Vulkanausbruch (Santorini) und einen darauf folgenden Tsunami (Kreta)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.08.2015 um 19:46
@Schdaiff

Wenn man sich das Bild der Ozeanströmungen vor Augen führt (Ausschnitt siehe unten, Quelle:wikipedia, nach Angaben der US Armee), dann müssten sie vor Brasilien (Südäquatorial-Strom -> Brassilien-Strom oder in der Karibik (Südäquatorial-Strom -> karibischer Strom) gelandet sein.

Also wenn schon, dann Brasilien. Angeblich soll ja die Inschrift von Parahyba von Phöniziern stammen
Wikipedia: Inschrift von Parahyba
aber das ist wohl eher ein Hoax.

Generell ist das Meer um die karibischen Inseln sehr tief und auch in den Eiszeiten waren die Inseln nicht viel größer als heute. Das flache Wasser über den Schelf wäre dann halt nicht da, was auch bewießen ist, dass das damals so war.

Finde ich nicht. Wenn du dir mal die Seekarte anschaust…

central america caribbeanOriginal anzeigen (0,2 MB)

…siehst du ein breites Schilfmeerband, das von Honduras/Nicaragua im Westen 2000 km nach Osten verläuft, quer durch die Karibik über Jamaika, Haiti, Puerto Rico und die Windward Islands bis hinunter nach Venezuela, und ein zweites Schelfmeerband von Südflorida ebenfalls bis Venezuela. Dort konnte man in der Eiszeit fast durchweg trockenen Fußes gehen. Wir wissen nicht, was dort für "Kulturen" lebten; da es aber an diversen Stellen Amerikas archäologische Hinweise auf Menschen gibt, die älter als 20.000 Jahre sind, dürfte auch die Karibik schon in der letzten Phase der Eiszeit besiedelt gewesen sein.

Was du zu Atlantis als möglicherweise die minoische Kultur schreibst, ist ja auch nicht ganz neu, aber nach wie vor interessant. Nur sollte man sich bewusst sein, dass auf der auch vor der Katastrophe schon winzigen Insel Thera/Santorin gewiss kein atlantisches Kulturzentrum herrschte, sondern wohl eher maximal 2 Fischerdörfer. Die Musik spielte eindeutig auf Kreta. Und da hat man ja auch an der Nordküste die 12m hohe Tsunamilinie entdeckt. Die Frage ist viel eher, ob das, was die alten Griechen zu Platons Zeit von der frühen Geschichte wussten, auch Sagen und Legenden zu der Thera-Katastrophe enthielt, die zu einer Zeit geschah, als die griechischen Vorläuferstämme noch auf der Reise von der Gegend des Schwarzen Meers in ihre spätere Heimat auf dem Peleponnes waren und man eigentlich noch gar nicht von Griechen bzw. Hellenen sprechen konnte. Aber über den Umweg über Ägypten könnte tatsächlich durchaus was durchgesickert sein.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.08.2015 um 20:49
Caribbean Sea Gulf of Mexico shaded reliOriginal anzeigen (1,1 MB)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.08.2015 um 21:35
ich glaube atlantis war die stadt der gefallen engel, die gott auf die erde warf.
er gebot ihnen diese 1. behausung nicht zu verlassen, doch das taten sie.
und sie sündigten gegen gott indem sie sich mit menschenfrauen paarten.

7 Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 8 und sie siegten nicht ob, auch wurde ihre Stätte nicht mehr in dem Himmel gefunden. 9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.08.2015 um 23:06
So, Micha007, jetzt kommt das letzte Wandplakat und dann hören die langen Texte auf und es geht in die Theorie. ;)

Bisher haben wir ja nur die Schelfmeere untersucht, aber könnte es nicht sein, dass sich eine frühe eiszeitliche Kultur auch im Landesinnern gebildet hatte und dann durch einen Dammbruch und die herabstürzenden Fluten des großen Gletschersees einfach überspült worden waren wie ein Ameisenhaufen, auf den man einen Eimer Wasser kippt? In Nordamerika gab es gegen Ende der Eiszeit gigantische Binnenseen aus Schmelzwasser, einige, wie der Lake Objidway, waren größer als Spanien. In Zentralasien waren diese Binnenseen, eigentlich Binnenmeere, noch viel größer, von denen das Kaspische Meer und der Aralsee nur noch die kläglichen Überreste sind. Wenn wir also schon in den tropischen Regionen ohne genauere Analyse der Schelfmeerböden keine Hinweise auf eine frühe höhere kulturelle Entwicklung finden, könnte man es ja vielleicht mal mit dem Binnenland versuchen, auch wenn das asiatische Binnenland während der Eiszeit nur spärlich bevölkert war und sich der Löwenanteil der Erdbevölkerung – mutmaßlich 80–90% – wohl in den Regionen rund um den warmen Indik ballte. Wenn wir vom Untergang einer Kultur, und zwar von einem kataklysmischen Untergang einer höheren Kultur reden, dann fand dieser Untergang doch wohl erst im feuchtwarmen Holozän mit seinen vielfachen Überschwemmungskatastrophen statt. Bekanntlich wanderten die Altvorderen mit der Flora und Fauna, und diese wiederum mit den Klimazonen. Daher war es nicht verwunderlich, dass sich Flora, Fauna und Menschen während der Eiszeit rund um den tropisch-subtropischen Indik ballten. Mit dem jähen Ende der Eiszeit und dem Sprung der Klimazonen, der Flora und Fauna und damit der Lebensgrundlage um mehr als 1000 Kilometer nach Norden blieb auch dem Menschen nichts anderes übrig, als diesem Trend zu folgen, um nicht zu verhungern. Doch dies war nicht so einfach, denn die großen Säugetiere wie etwa die Mammuts starben schneller weg, als der Mensch ihnen folgen konnte. Im Alten Orient von der Levante bis Anatolien und Persien ging die Nahrungsgrundlage so radikal verloren, dass der Mensch zu ebenso radikalen Mitteln greifen musste und, erzwungen von der Natur, eine Neolithisierung wider Willen begann – mit größtem Erfolg für die Zivilisationsentwicklung und immer noch unabsehbaren Technologiefolgen und Klimaentwicklungen.

Wer sich nicht sofort neolitisierte – und dies war der große Rest der Welt, besonders in Südasien – zog nordwärts in die nicht von den Flutkatastrophen betroffenen Gebiete und nun auch nachhaltig ins Binnenland bis hoch nach Sibirien. Aber auch in Zentralasien entwickelten sich zahlreiche neolithische Kulturen mit einem Mix aus dem gewohnten Wildbeutertum, aber auch Ansätzen von Ackerbau und vor allem Viehzucht, die aber selbst in der auch hier um 3000 BC einsetzenden Bronzezeit noch Halbnomaden waren bei gleichzeitig schon sehr hoch entwickelter Kultur; besonders herauszuheben die Oasenkultur (BMAC) im heutigen Turkmenistan und die Andronovo-Kultur nördlich davon, die das gesamte heutig Kasachstan bedeckte, aber auch noch weitere Regionen im Norden und Osten und bis Südwest-Sibirien, West-China und die Mongolei reichte. Östlich davon, aber westlich und nordwestlich der Chinesen, lebten die ursprünglichen Turkvölker und Mongolen. Dies waren schon recht hoch entwickelte Kulturen mit teilweise Ansätzen zu einem Schriftsystem – einige Historiker räumen der Oasenkultur gar den Status einer Hochkultur ein –, aber auch dies führt uns bei der Suche nach einer untergegangenen frühen (Proto-)Hochkultur nicht weiter, denn diese Kulturen blühten zeitgleich mit dem alten Ägypten, Sumer, Elam, der minoischen Hochkultur, der Indus-Kultur und zahlreichen hoch stehenden bronzezeitlichen prädynastischen chinesischen Kulturen. Man darf davon ausgehen, dass auch die berühmte Seidenstraße mindestens seit Beginn der Bronzezeit besteht, möglicherweise aber auch schon seit dem Neolithikum.

Aber all diese frühen bronzezeitlichen Proto-Hochkulturen im Zentralasien helfen uns bei der Atlantis-Suche leider nicht weiter, denn sie waren eben zeitgleich mit den klassischen frühen Hochkulturen weiter südlich und südwestlich am Rand des Indischen Ozeans. Die Atlantis-Theoretiker aber postulieren ja eine Vorläuferkultur, die allen bekannten Hochkultur zeitlich voraus ging, aus der diese dann nichts anderes als Offsprings waren, Erben der großen, alten, unbekannten Mutter-Kultur. Wir müssen zeitlich also tiefer graben, aber da gibt es eben nicht genügend archäologische Funde, die auf mehr als Steinzeit hinweisen.

Vielleicht kommt man dem Kern der Frage über einen Umweg näher, indem wir uns auch in Bezug auf Zentralasien mal die Klima- und Naturgeschichte anschauen. Die eben erwähnten neolithischen und bronzezeitlichen Kulturen lebten überwiegend in der riesige Tiefebene, die sich vom östlichen Rumänien über die Schwarzmeer-Region und das ukrainische Tiefland, die Manytschniederung zur Kaspischen Senke incl. Kaspischem Meer und weiter über das gesamte Karakum bis zu den Ausläufern des Pamirs erstreckt, der bereits an China grenzt, und die von West nach Ost zunehmend trockener wird, vom fruchtbaren Lößboden der Ukraine über die Steppenlandschaft Kasachstans bis in die wüstenähnliche Karakum-Tiefebene. Große Areale dieses riesigen Gebiets liegen auf Höhe des Meeresspiegels oder noch darunter. Wenn sie nicht so weit vom Meer entfernt lägen, wären sie nachgerade prädestiniert für Überschwemmungen und Flutkatastrophen.

In Wirklichkeit war der fehlende Zugang zum Weltmeer gar kein Hinderungsgrund, im Gegenteil.

Und damit kommen wir zu einer der interessantesten Atlantis-Theorien, die leider ebenso falsch wie interessant ist, nämlich der beiden unter den Pseudonymen Flying Eagle und Whispering Wind auftretenden Amerikaner, die ihre Atlantis-Hypothese im Jahr 2004 in einem ebenso spektakulären wie brillant aufgemachten Internet-Auftritt publik machten.

Man vergegenwärtige sich die besondere geographische Situation in Westasien/ Südrussland gegen Ende der letzten Eiszeit, als vor 11500 Jahren die jüngere Dryas endete und die Temperaturen abrupt und markant stiegen. Die riesigen Gletschermassen Nordrusslands und Skandinaviens begannen im Eiltempo abzuschmelzen; dabei füllte sich nicht nur das nahezu ausgetrocknete Becken des Schwarzen Meers, sondern auch die Kaspische Senke. Das Kaspische Meer – heute das größte Binnenmeer der Welt – war am Ende der Eiszeit ebenfalls nahezu ausgetrocknet, wobei der tiefste Teil dieser Kryptodepression, wie man solch eine binnenländische Senke nennt, 1023 Meter unter NN liegt. Die Kaspische Senke, in die das Kaspische Meer eingebettet ist, ist heute viermal so groß wie das Kaspische Meer selbst. Man kann sie sich sogar noch nach Osten erweitert vorstellen als Aral-Kaspi-Senke mit einer Verbindung zum Aralsee. Nach Nordwesten hin öffnet sich die Kaspische Senke zur Manytschniederung, die eine Art Tieflandbruch zum Schwarzen Meer darstellt. In diesen ersten 500 oder 1000 Jahren nach Beginn der Warmzeit füllte sich neben den Seebecken nicht nur die Kaspische Senke nach und nach mit Wasser. Auch die Manytschniederung versank in den Fluten, so dass das Kaspische Meer in Richtung Westen über diese Niederung mit dem Schwarzen Meer verbunden war ; in Richtung Osten bestand innerhalb der Aral-Kaspi-Senke auch eine Verbindung zum Aralsee. Eine Verbindung zum Weltmeer bestand jedoch nicht, da das Schwarze Meer zum Zeitpunkt seiner Verbindung mit dem Kaspischen Meer nach gängiger Lehrmeinung durch den Isthmus am Bosporus vom Mittelmeer getrennt war. Man stelle sich das einmal vor: Der gesamte Raum vom östlichen Rumänien bis zu den Füßen des Pamir- und des Tienschan-Gebirges, das bereits zu China gehört, stand im frühen Holozän unter Wasser, eine Fläche mindes-tens so groß wie das Mittelmeer! Dies hatte, um es noch mal zu betonen, nichts zu tun mit dem Anstieg des Meeresspiegels (der zu jener Zeit im frühen Holozän noch recht mickrig war), sondern war ausschließlich den massiv und schnell abtauenden Inlandsgletschern zu verdanken, die das riesige west- und zentralasiatische Becken füllten.

Und was hat das alles mit Atlantis zu tun? Nach Flying Eagle und Whispering Wind lag Atlantis nordöstlich der Krim, nämlich genau in dem Gebiet, das heute vom Asowschen Meer, dem nördlichen Nebenmeer des Schwarzes Meers, bedeckt wird, und die Hauptstadt von Atlantis lag just an jenem Höhenzug der östlichen Krim, der zuvor das kleine Schwarze Meer von dem trockenen Becken des späteren Asowschen Meers im Norden durch einen Isthmus trennte und der heute von der schmalen Meerenge von Kertsch durchbrochen ist.

Nach gängiger Lehrmeinung wurden alle diese Tiefebenen und Senken kontinuierlich geflutet, also nach und nach, so dass die Bewohner Zeit genug hatten, ihre angestammten Reviere zu verlassen und sich in höher gelegenen Regionen neu anzusiedeln. Nichts Katastrophisches. Es gäbe also nichts her für eine Kataklysmustheorie, die einem dieses angenehm kribbelnde Gänsehautfeeling verschafft, das sich immer dann anstellt, wenn man von Katastrophen lesen kann, daheim am knisternden Kaminfeuer, die anderen widerfahren sind. Also musste ein Mega-Erdbeben den Kontinent erschüttern, damit Flying Eagle's und Whispering Wind's asiatisches Atlantis hollywoodartig untergehen konnte. Es reichte also nicht, dass die Manytschniederung, langsam überflutet wurde, sondern ein schweres Erbeben musste ein wenig nachhelfen, um den armen Atlantern den Fluchtweg vor den hereinstürzenden Wassermassen abzuschneiden und sie allesamt untergehen zu lassen mitsamt ihrer Metropole und der ganzen Hochkultur, um Platons Text erfüllen zu können, der zu der Zeit noch 9000 Jahre brauchte, um geschrieben zu werden und hiervon zu berichten. Das Erdbeben war nötig, um den Tsunami produzieren zu können. damit dieser die Katastrophe bringen konnte. Ohne Erdbeben und Tsunami hätte es noch Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte gebraucht, um das Asowbecken, das «Farmland Atlantis», wie die beiden Autoren diese Ackerbau treibende epipaläotlitische Hochkultur beschreiben, unter Wasser setzen zu können.

Doch damit nicht genug. Dieser Tsunami hatte die unvorstellbare Kraft, durchs gesamte noch fast wasserlose Schwarzmeerbecken zu stürmen, den Isthmus am Bosporus zu überrollen, alternativ sich durch einen unterirdischen Ausfluss ins noch leere Marmara-Becken zu entladen, und von dort das fast kontinentale (!) fruchtbare Ackerland-Becken der heutigen Ägäis ebenfalls zu überfluten – eine Region, die sie Attika und Hellas nennen – und da es Attika heute auch noch gibt, meinen sie damit wohl das ehemalige Groß-Attika oder Groß-Hellas, das auf ihrer Karte vor der Katastrophe das heutige Griechenland mit der Türkei verbindet und sich nach Süden hin bis Kreta erstreckt.

Der größte Denkfehler dieser Hypothese liegt darin, dass die Autoren nicht erkennen, dass ein schwerer Tsunami zwar Land überflutet und alles, was auf diesem Land steht, lebt und wächst, platt macht, dass die Flut aber auch wieder abfließen muss und dass hinterher nicht mehr Wasser da sein kann als vor Durchzug des Tsunami. Nach Ansicht der Autoren blieb aber das Asowsche Becken auf unerklärliche Weise gefüllt und damit Atlantis-Land für alle Zeiten im Asowschen Meer versunken, von der durch den Tsunami neu geschaffenen Ägäis, die vom einstigen fruchtbar-grünen Flächenland Groß-Hellas nur noch ein paar erodierte Steininseln übrig ließ, ganz zu schweigen. Solche wunderbare, nachhaltige Wasservermehrung bzw. Landversenkung, generiert von einem Tsunami, ist ein absolutes geologisches Phänomen. Vielmehr entstand das Asowsche Meer infolge des Anstiegs der Schwarzen Meers im mittleren Holozän.


Genug Hollywood-Katastrophismus! Dann doch lieber die Schoppe-Theorie! Diese Theorie von Siegfried und Christian Schoppe, ebenfalls von 2004, nimmt die bekannte und inzwischen weitgehend anerkannte Katastrophen-Hypothese der US-amerikanischen Marinegeologen Walter Pitman und William Ryan aus dem Jahr 1997 zur Flutung des Schwarzen Meers als Vorlage für die Verknüpfung und Gleichsetzung der Sintflutlegenden mit Platons Atlantis-Geschichte und tut dies auf eine atemberaubende und teilweise bemerkenswert überzeugende Weise. Egal, was man von Platons Atlantis-Geschichte halten mag, die weltweiten Sintflutlegenden sind keine reinen Erfindungen, sondern dürften nach Schoppe einen wahren Kern enthalten, der sich – anders als die herrschende Lehrmeinung behauptet – nicht auf regionale Fluten bezieht, sondern auf eine einzige, die sämtliche Völker aus jener Zeit und insbesondere jene, die unmittelbar von der Flut betroffen waren, aufs tiefste traumatisiert hatten, und zwar so sehr und nachhaltig, dass die mündlich tradierten Geschichten sich in den Legenden aller Völker über Jahrtausende hielten und anschließend Einzug hielten ins Schriftgut der alten heiligen Schriften aus Indien, Mesopotamien (Gilgamesch-Epos, Athrahasis) und dem Vorderen Orient (Altes Testament der Bibel, Thora) und wahrscheinlich selbst noch ins Schriftgut des Alten Ägyptens, auch wenn entsprechende Papyri oder Stelen, wo die Geschichte erzählt sein könnte, archäologisch nicht auffindbar bzw. nachweisbar sind. Eine wahrhaft geniale Idee, Sintflut und Atlantis-Katastrophe miteinander zu verbinden!

Nach der Theorie von Ryan und Pitman brach vor etwa 7600 Jahren in der Zeit des «Holozän-Maximums» (Atlantikum), nachdem der Meeresspiegel und damit auch der Pegel des Mittelmeers erheblich gestiegen war, ausgelöst oder begleitet von einem Erdbeben in der tektonisch labilen Re-gion bei Istanbul, der Isthmus am Bosporus, der bis dato das Mittelmeer vom niedrigeren Schwarzen Meer getrennt hatte. Mit der zehnfachen Kraft der Niagarafälle donnerten die Wassermassen hinab ins Schwarze Meer, das damals 150 Meter tiefer lag als heute. An seinen Gestaden ereignete sich eine Katastrophe biblischen Ausmaßes. 100 Kilometer weit war das Getöse zu vernehmen. Innerhalb kürzester Zeit stieg der Wasserspiegel des Schwarzen Meers um eben diese 100 bis 150 Meter an und begrub – nun wieder in der Schoppe-Version – die Halbinsel Atlantis, die den Nordwesten des heutigen Schwarzen Meers bedeckte, unter seinen Schlamm- und Wassermassen. Mark Siddall von der Universität Bern entwickelte ein virtuelles physikalisches Modell des Grabens am Bosporus und des Schwarzen Meeres. Auf dieser Basis konnte er alle Überschwemmungsszenarien simulieren. Als der Schwarzmeer-Damm gebrochen war, strömte das Wasser durch den Bosporus, erreichte das Schwarzmeer-Becken in einem gigantischen Crash, und stromabwärts von dieser Crash-Zone muss ein eindrucksvoller Jetstream entstanden sein, ein schneller Wasserstrahl, der entlang der Küstenlinie verlief und dort einen tiefen Graben in den Boden gepflügt haben muss. William Ryan überprüfte mit Echoloten den Boden des Schwarzen Meers. Die Auswertungen zeigten, dass der Graben sich genau dort befindet, wo Siddall ihn vorhergesagt hatte. Neue Bohrkernproben wurden von Yossi Mart von der Universität Haifa untersucht: Aus den Untersuchungen können wir ableiten, dass der Übergang vom See zum Meer sehr abrupt war. Der Muschelfund bestätigt damit die Theorie des plötzlichen Meerwasser-Einfalls.

Eine neuere Studie kommt zu dem ernüchternden Ergebnis, dass das Ausmaß der Flutkatastrophe von den Wissenschaftlern maßlos übertrieben wurde und dass «Noah’s Flut» am Schwarzen Meer vergleichsweise harmlos war. Keineswegs stieg der Wasserspiegel des Schwarzen Meers um 100 bis 150 Meter, sondern nur um etwa 30 Meter an – entsprechend kleiner war die tatsächlich überflutete Fläche; außerdem erfolgte die Flutung wesentlich langsamer als immer behauptet. Es dürfte also genügend Zeit für die betroffene Bevölkerung für die Evakuation ihrer Häuser gegeben haben. Last not least haben sich Ryan und Pitman beim Zeitpunkt um rund 2000 Jahre verschätzt. «Noah’s Flut» ereignete sich nicht 5600 BC, sondern 7400 BC, also vor rund 9400 Jahren. Bezogen auf Platons Atlantis wären das 70 zusätzliche Generationen, die die Geschichte in «Stiller Post» mündlich weiter überliefert haben müssten. Aber zurück zu Schoppe.

Neben der ebenso genialen wie uralten Idee, dass Sintflut-Mythos und Atlantis-Mythos zwei Seiten ein und derselben Medaille sind, hat Schoppes Theorie die beiden großen Vorzüge, dass sie (dem Untergang von) Atlantis einen historischen Ort und eine historische Zeit zu verleihen vermag – was vor ihr keiner anderen Atlantis-Theorie bis auf den heutigen Tag gelungen ist! –, und dass sie darüber hinaus einige bis dato scheinbar ungeklärte Fragen zum Ursprung der Hochkulturen und der Schrift zu beantworten scheint, dies zumindest vorgibt. Damit hat sie den anderen Atlantis-Theorien gegenüber den großen Vorzug, dass sie nicht rundweg falsch ist, zumindest auf den ersten Blick, und sich materiell begründen lässt, nicht nur geologisch, sondern auch archäologisch, denn es fanden sich ja Artefakte in 100 Metern Tiefe im Schwarzen Meer, sogar Reste ganzer Siedlungen. Und wenn sie auch sonst nichts begründen und, wie wir gleich sehen werden, ebensowenig zum Atlantis-Thema beizutragen vermag, so hat sie doch immerhin gezeigt, dass die Region am (jetzt im) Schwarzen Meer schon länger besiedelt ist als bislang angenommen, auch wenn das archäologische Verdienst nicht den Autoren gebührt, denn diese Artefakte auf dem Meeresboden, die wohl auf eine neolithische Kultur hinweisen, wurden völlig unabhängig von Schoppes Theorien entdeckt. Das wirft nach den neuesten Untersuchungen, wonach die Flut bereits vor 9400 Jahren erfolgte und den Schwarzmeerspiegel nur um 30 Meter gegenüber heute anhob, die Frage auf, wie es eine Siedlung gegeben haben kann, deren Reste in 100 Meter Tiefe liegen sollen, denn dann müsste die Siedlung ja bereits vor der Flutung 70 Meter tief im Meer gesteckt haben und wäre somit noch wesentlich älter, ja sie müsste irgendwann aus der Eiszeit stammen. Das ist schier unglaublich; irgendwas stimmt da nicht; es dürfte wohl an der Behauptung von 100 m Tiefe liegen; es waren wohl eher nur 10 Meter.

Doch die Schoppes wollen ja mehr als nur gängige (Schwarzmeerhypothese = Sintflut) und verwegene Theorien miteinander verknüpfen (Sintflut = Atlantis-Untergang). Wie noch jede Atlantis-Theorie versucht sie, sich auch mit Platons Skript zu begründen bzw. unabhängig von historischen Sekundärquellen die historische Realität von Platons Atlantis zu «beweisen». Demnach verfügten die alten Ägypter eben aufgrund ihres wesentlich höheren Alters (als die Griechen) und einer mehr als 2000 Jahre älteren Schrift über Wissen, das die griechischen Zeitgenossen Platons nicht haben konnten. Schoppe postuliert, dass die Berichte über den Untergang von «Atlantis» im Schwarzen Meer über Sumer nach Ägypten gelangten und von dort nach Griechenland. Um das zu fundieren, umgibt er seine Theorie mit einer Reihe von Hilfshypothesen, die nichts anderes sind als Zusatzannahmen, einfache Postulate, die durch den historischen Befund nicht gedeckt sind. Da fällt es erst gar nicht ins Gewicht, dass er, um Atlantis im Schwarzen Meer zu positionieren und dort untergehen lassen zu können, die Säulen des Herakles flugs um einige tausend Kilometer nach Osten an den Bosporus verschiebt, auch wenn er nicht den geringsten Grund dafür nennen kann, aber das ist alte Atlantistheoretiker-Praxis, sich «ihren» Platon auf ihre jeweilige Theorie hin zurecht zu biegen, bis er (Platon) passt, damit sie (die Theorie) passt; eben die methodica esoterica, dass alles, was nicht passt, passend gemacht wird, bis es passt. Und wenn sich das ein Sarmast und ein Zangger leisten können, dann zwei Schoppe allemal
.
Eine dieser Hilfshypothesen ist, dass es sich bei den Leuten, deren Wohngebiete am Schwarzen Meer überflutet wurden, die sich aber retten konnten, um die Keimzelle der Proto-Indoeuropäer handelte, die sich danach eine neue «Urheimat» suchten, zum Teil etwas weiter nordöstlich in der östlichen Ukraine und in der Region der unteren Wolga – genau dort, wo ja auch Marija Gimbutas die «Urheimat» der Indoeuropäer vermutet. Wie die Schoppes darauf kommen, die Keimzelle der Indoeuropäer am bzw. bezogen auf heute «im» Nordwestteil des Schwarzen Meers zu vermuten, wird wohl für immer ihr Geheimnis bleiben. Der größte Teil dieser frühen Indoeuropäer wanderte aber nach Westen auf den Balkan und begründete dort die neolithische Vinča-Kultur und – eine wei-tere von den Experten angezweifelte These – die Vinča-Schrift. Nach Ansicht der meisten Experten handelt es sich aber nicht um eine Schrift, sondern um eine Anhäufung von Symbolen, deren Bedeutung man noch nicht versteht, maximal um die Vorform einer Proto-Schrift. Die Herausbildung einer Schrift setzt gemeinhin eine höher organisierte, komplexe Gesellschaft, nämlich eine Hochkultur, voraus. Dies war bei der Vinča-Kultur eindeutig noch nicht der Fall, zumal sie nur eine neolithische Kultur war. Doch damit nicht genug. Schoppe behauptet nicht nur, dass es die erste Schrift der Menschheit war, sondern dass diese Schrift auch die erst 1000 Jahre später entstandene sumerische Keilschrift maßgeblich beeinflusst habe, und zwar über den Umweg der so genannten «Tokens». In Sumer sind Tokens (Zählsteine) mit Symbolen die Vorläufer der Schriftzeichen. Auch zu Symbolen anderer neolithischer Zeichensysteme, die in Ägypten, Kreta und sogar in China gefunden wurden, lassen sich Ähnlichkeiten und teilweise sogar Übereinstimmungen bei den Symbolen feststellen. Man geht hier aber von der Konvergenztheorie aus, d.h. dass die verschiedenen neolithischen Gesellschaften z.T. dieselben Symbole erfanden (auch wenn die jeweils eine eigene Bedeutung haben). Und eine Beeinflussung der sumerischen Protoschrift durch die Vinča-Symbole lasse sich schon gar nicht nachweisen. Doch eben diese oberflächliche Ähnlichkeit mit den sumerischen Tokens und auch mit den Vorläufer-Symbolen der altägyptischen Hieroglyphen braucht Schoppe, um seine These von der Beeinflussung der frühen alten Hochkulturen durch die Vinča-Kultur zu «fundieren», und zwar gleich aus zwei Gründen: Um zu erklären, wie die Information bzgl. Atlantis und den Untergang von Atlantis frühzeitig nach Ägypten gelangt sein kann – dies ist notwendig, um den behaupteten dokumentarischen Charakter von Platons Atlantis-Geschichte zu stützen –, und zum anderen, um dem alten Grenzwissenschafts-Glaubenssystem, wonach Atlantis die Urmutter aller Hochkulturen war, die Reverenz zu erweisen.

Dass sich die Schoppes dabei ebenfalls der in jenen Kreisen gepflegten Zirkelschlüsse bei der Theoriebildung bedienen, scheint ihnen dabei gar nicht aufzufallen: Um zu zeigen, dass Platons Atlantis-Geschichte kein Märchen ist, sondern ein historischer Tatsachenbericht, dass also die Rahmenerzählung mit dem Priester aus Saϊs stimmt, wird die Vinča-«Schrift» bemüht (auch wenn das gegen den Befund aus der Fachwelt verstößt). Und um zu zeigen, dass es sich bei den Vinča-Symbolen sehr wohl um eine Schrift handelt, wird Platons Atlantis als «Zeuge» herangezogen, denn wie anders als über den «Import» der Symbole als Vorläufer der Hieroglyphen hätten die Ägypter – und damit Platon – von Atlantis wissen können!? Und dass Atlantis nur die Vinča-Kultur gewesen sein kann, ergibt sich aus der «Tatsache», dass keine andere Kultur bereits 1000–2000 Jahre vor den Sumerern und den Ägyptern über eine Schrift verfügt hat. Daher kann dieses legendäre Atlantis nur die im Schwarzen Meer untergegangene Halbinsel gewesen sein. Hier greifen gleich mehrere Zahnräder, eines das andere stützend, in dem Räderwerk der sich wechselseitig stützenden Zirkelschlüsse ineinander. Und die Krone der Theorie: Die Atlanter waren nichts anderes als die Ur-Indoeuropäer. Dabei können sich die Schoppes elegant auf Marija Gimbutas stützen, die nicht nur die Urheimat der Indoeuropäer am Schwarzen Meer vermutet, sondern auch die Hypothese aufgestellt hat, dass die Vinča-Kultur eine urindoeuropäische ist und die Vinča-Symbole die erste Schrift der Welt darstellen: eine originär indoeuropäische.

Das ist das Geniale an der Schoppe-Theorie: Dass sie ein schillerndes Kompendium aus diversen Einzeltheorien ist, die allesamt von anderen aufgestellt wurden: Schwarzmeerflut = Sintflut (Pitman/ Ryan); Sintflut = Untergang von Atlantis (wohl die meisten Atlantis-Theoretiker); «Urheimat» am Schwarzen Meer = Indoeuropäer (Gimbutas), Vinča-Kultur = Indoeuropäer (Gimbutas). Aber alle diese Verknüpfungen haben ein gemeinsames Zentrum: Atlantis. Atlantis = untergegangene (Halb-) Insel im Schwarzen Meer = «Urheimat» der Indoeuropäer = spätere indoeuropäische Vinča-Kultur = Kulturbringer der frühen Hochkulturen (Schrift). Was tut es da groß zur Sache, wenn die schönen Gleichsetzungen dann wieder nicht mit Platons Atlantis-Geschichte kompatibel sind, in der die Atlanter den Völkern und insbesondere den Ägyptern nicht Kultur gebracht haben, sondern Krieg.

Und die Vinča-Kultur war, anders als Platons Atlantis, keine bronzezeitliche Hochkultur, sondern eine neolithische Agrargesellschaft mit kleinen Siedlungen auf Hügeln (Tells), anders als Sumer ohne jeden Ansatz zu einer urbanen, entwicklungsfähigen komplexen Kultur; daher kann man bei Vinča noch nicht mal von einer Proto-Hochkultur sprechen.
Immerhin kann man der erweiterten Schwarzmeer-Atlantis-Hypothese der Schoppes zugute halten, dass sie auf kongeniale Weise eine Symbiose zwischen den Theorien von Pitman/Ryan, Marija Gimbutas und Platons Atlantis-Erzählung herstellt, auch wenn es sich um Kurz- und Zirkelschlüsse handelt. Sie ist zwar genauso fantastisch wie alle anderen Atlantis-Theorien, aber intellektuell anspruchsvoll und kommt völlig ohne Esoterik aus – und das will für Atlantistheorien schon was heißen!


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.08.2015 um 08:56
@Realo
Zitat von RealoRealo schrieb:Also erst mal danke dafür, dass dieser Beitrag von dir nicht mehr gegen mich als Person gerichtet ist,
Eigenartig, daß @perttivalkonen ebenfalls merkte, das meine Kritiken nicht gegen Dich als Person gerichtet waren, sondern an dem Stil des Threads.
    Micha007 schrieb:
    Was veranstaltest Du denn hier?
      perttivalkonen schrieb:
      Das bezieht sich auf ein Tun von Dir.

    Micha007 schrieb:
    Eine solche Textwand gehört in einen Blog und nicht in ein Diskusionsforum.
    Denn Dein Text (bzw. Dein ganzer Thread) bietet keine Diskussionsgrundlage.
      perttivalkonen schrieb:Das bezieht sich noch deutlicher erkennbar auf Dein Geschriebenes statt auf Deine Person.
Zitat von RealoRealo schrieb:Historisch weiterbilden? Ich schrieb es schon früher: Ich habe die letzten 20 Jahre "hobbymäßig" kaum was anders getan
Dann verstehe ich nicht, warum Dein historisches Wissen so derart von dem Offiziellen abweicht. Aber die Antwort lieferst Du in dem zweiten Teil des Satzes ja gleich mit:" ... und bilde mir daher ein, mich in der Vor- und Frühgeschichte bestens auszukennen, ..."
Zitat von RealoRealo schrieb:Ich könnte dir gerne mal meine 2500 Lesezeichen zeigen. ;-)
Wären es Bücher, hätte ich - in der Tat - sogar Interesse. Sich aber über das Internet zu bilden, halte ich für den falschen Weg.
Stelle Dir doch selbst mal die Frage, warum in Schulen, Universitäten und anderen Bildungseinrichtungen, noch immer mit Büchern gearbeitet wird. Eine falsche Antwort ist: weil sie rückständig sind.

Ich gebe Dir einen Tip:
Verbringe die folgenden 20 Jahre mit Bücher und Du wirst Deine Atlantishypothese genauso lächerlich finden, wie Unsereins.
Zitat von RealoRealo schrieb:Auch linguistisch lässt sich die bisherige Lehrmeinung nicht durchweg aufrecht erhalten.
Aha, da liegt also der Hase im Pfeffer. Bei historischen Aufzeichnungen (z.B. Geschichtsbücher) handelt es sich nicht um Meinungen. Denn entgegen den Geschichtsbüchern, sprechen gerade die Autoren div. Internetseiten ihre Meinungen und (teilweise abenteuerliche) Spekulationen aus. Es tut mir ja nun leid, aber Dich reihe ich eben auch in diese Rige mit ein.
Zitat von RealoRealo schrieb:Dass die jeweiligen Texte etwas lang sind, stimmt, aber sie lassen sich ohne gravierenden Informationsverlust nicht weiter kürzen.
Da unterliegst Du einem Trugschluß, denn das läßt sich sogar wunderbar machen, in dem Du nur immer einen einzigen Aspekt ansprichst, statt immer einer ganzen Litargie.
Zitat von RealoRealo schrieb:Es sind bereits extrem komprimierte Texte aus Hunderten von Fachbüchern und wissenschaftlichen Artikeln.
Nicht Fachbücher, sondern
Zitat von RealoRealo schrieb:2500 Lesezeichen
Wenn es also nicht läuft, gibt es nur zwei Erklärungen:
    • Entweder ist das Thema für die meisten hier völlig uninteressant
    • oder ich hab es falsch vermittelt.
Einen dritten Punkt hast Du vergessen
  • oder das Thema läuft an der historischen Realität vorbei



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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.08.2015 um 11:56
Dann verstehe ich nicht, warum Dein historisches Wissen so derart von dem Offiziellen abweicht. Aber die Antwort lieferst Du in dem zweiten Teil des Satzes ja gleich mit:" ... und bilde mir daher ein, mich in der Vor- und Frühgeschichte bestens auszukennen, ..."

Ich habe es nicht eingesetzt, um es zu demonstrieren, zumal es sich dann nicht von der Lehrmeinung unterschieden hätte, sondern um Wege zu zeigen, wo und wie sich eine zukünftige Historiologie und Archäologie weiterentwickeln muss, um etwas Licht in die riesigen Zeitflächen des Paläolithikums zu bringen, die bis auf ein paar gefundene Mikrolithen und Petroglyphen sowie Spekulationen über die Art der Bewaffnung, die man anhand der Knochenverletzungen bei Tieren erkennen kann, diese riesige Zeitspanne von mindestens 150.000 Jahren völlig im Dunkeln lassen. Die einzigen wirklichen Fortschritte, die man bei der Erforschung des mittleren und jungen Paläolithikums bisher gemacht hat, kommen aus der Populationsgenetik und, bezogen auf die letzten paar Jahrtausende des Paläolithikums, also auf eine Zeit vor 15.000 bis 10.000 Jahren, aus der Linguistik bei dem Versuch der Rekonstruktion von Sprachfamilien, und dann eben noch aus der Klimatologie, von der wir z.B. wissen, dass die Wüste im Atlantikum grün war und frühe (neolithische?) Kulturen nicht am Nil siedelten, sondern an den Ufern des damals riesigen Binnenmeeres Tschadsee. Ohne diese "Hilfswissenschaften" stünden die Prähistoriker noch unwissender da. Sie hätten zwar auch ohne sie Göbekli Tepe entdeckt, könnten es aber noch schlechter als ohnehin einordnen.

Es wird also in den kommenden Jahrzehnten besonders durch die rasante Entwicklung und die Kommerzialisierung der Satellitentechnologie einen erheblichen Fortschritt für die Archäologie geben und ein Teil meiner beiden Bücher versucht eben diejenigen regionen auszumachen, wo die Archäologie von morgen den Unterboden mal scannen sollte, um möglicherweise zu einigen überraschenden Entdeckungen zu kommen. Die Begründungen dafür habe ich zu geben versucht. Man sucht also nicht blind irgendwo in der Gegend rum, sondern gezielt, beispielsweise zwei, drei Meter unter dem Schelfmeerboden vor der Küste der Indusmündung anstatt irgendwo in der Taiga.

Grundsätzlich finde ich es überheblich von dir, anhand meiner bisherigen Posts den Grad meines historischen Wissens beurteilen können zu wollen oder dies vorzugeben. Jeden Prähistoriker, der etwas über den Tellerrand der eigenen Disziplin schaut und etwas zu spekulieren versucht, hättest du genauso beurteilt. Ich wage erst gar nicht zu fragen, aufgrund welcher professionellen Qualifikationen du den Grad und Stand meines historischen Wissens beurteilen zu können glaubst.

"Ich könnte dir gerne mal meine 2500 Lesezeichen zeigen. ;-)"
Wären es Bücher, hätte ich - in der Tat - sogar Interesse. Sich aber über das Internet zu bilden, halte ich für den falschen Weg.


Wie kommst du auf die Idee, meine Lesezeichen wären keine Hinweise zu Fachliteratur oder gar teilweise zu deren Inhalten? Im Übrigen entwickelt sich das Fachwissen nicht entlang von Fachbüchern (weil der Prozess viel zu langsam ist und die meisten davon schon veraltet sind, wenn sie endlich in den Handel kommen), sondern entlang von wissenschaftlichen Artikeln aus Fachzeitschriften wie Nature, Science, Archaeology usw., die man auch online abrufen kann, sofern man ein Abo hat oder der Artikel älter als ein Jahr und damit kostenfrei ist. Der größte Teil meiner Lesezeichen betrifft eben solche Fachartikel jüngerer Forschungsergebnisse und Studien. Also nix Wikipedia oder Spiegel Online. ;)

Ich gebe Dir einen Tip:
Verbringe die folgenden 20 Jahre mit Bücher und Du wirst Deine Atlantishypothese genauso lächerlich finden, wie Unsereins.


Ja, schon lustig irgendwie, du. Sind doch zu viele Fremdwörter und komische Buchstabenballungen.

"Auch linguistisch lässt sich die bisherige Lehrmeinung nicht durchweg aufrecht erhalten."
Aha, da liegt also der Hase im Pfeffer. Bei historischen Aufzeichnungen (z.B. Geschichtsbücher) handelt es sich nicht um Meinungen. Denn entgegen den Geschichtsbüchern, sprechen gerade die Autoren div. Internetseiten ihre Meinungen und (teilweise abenteuerliche) Spekulationen aus. Es tut mir ja nun leid, aber Dich reihe ich eben auch in diese Rige mit ein.


"Riege" muss es heißen. Ich sage lieber nicht, in welche "Riege" ich dich einreihe, nur soviel: Stichwort Kabarett, unfreiwilliges,

"Dass die jeweiligen Texte etwas lang sind, stimmt, aber sie lassen sich ohne gravierenden Informationsverlust nicht weiter kürzen."
Da unterliegst Du einem Trugschluß, denn das läßt sich sogar wunderbar machen, in dem Du nur immer einen einzigen Aspekt ansprichst, statt immer einer ganzen Litargie.


Lass mich mal raten: Meinst du möglicherweise Liturgie? Oder Lethargie? Oder Litanei? Ich weiß es einfach nicht. Um etwas zu kritisieren, sollte man zumindest das Grundhandwerkszeug eines Kritikers kennen und halbwegs beherrschen, um sich nicht zum Affen zu machen.

Wenn ich deinen Vorschlag berücksichtigt hätte, wäre nicht nur die Übersicht völlig verloren (gegangen bzw. erst gar keine eingetreten), sondern wir stünden erst nächsten Sommer an der Stelle, wo wir jetzt sind. Man muss auch etwas die Zeitökonomie berücksichtigen, das Leben ist kurz.

"Es sind bereits extrem komprimierte Texte aus Hunderten von Fachbüchern und wissenschaftlichen Artikeln."
Nicht Fachbücher, sondern 2500 Lesezeichen


Ja, lol, man kann' aber auch etwas übertreiben mit der Satire, findest du nicht auch? Meine 2500 Lesezeichen geben leider noch keinen Text außer komischen Überschriften.

Einen dritten Punkt hast Du vergessen
• oder das Thema läuft an der historischen Realität vorbei


Na, dann stell doch mal die historische Realität dagegen. Du scheinst ja etwas zu wissen, was ich nicht weiß.


___________________________


So, genug der Satire, jetzt wird’s wieder ernst.

So, nachdem wir uns – bis auf eine Stelle – in der ganzen Welt umgeschaut haben nach einer potenziellen prähistorischen, späteiszeitlichen (Proto-) Hochkultur und dabei zu überwiegend unbefriedigenden Resultaten* gekommen sind, wollen wir den Fragekomplex mal etwas straffen und gleichzeitig theoretischer analysieren, bevor ich dann ganz zum Schluss eine Region und eine Kultur benennen will, die höchstwahrscheinlich doch schon eine eiszeitliche Hochkultur war, auch wenn das die klassischen Historiker und Laien wahrscheinlich zur Weißglut bringen wird. Einfach nur um die Distanz zu demonstrieren, den die klassische Prä- bzw. Althistoriologie noch vor sich hat, um zu einem möglicherweise realistischeren Bild der Prähistorie zu gelangen, als es derzeit gepflegt und gelehrt wird.

*Unbefriedigend sind die bisherigen Resultate deshalb, weil man keine validen Aussagen machen kann, da eben jener Bereich, in dem eiszeitliche Kulturen wahrscheinlich primär angesiedelt waren, nämlich in Küstengegenden und Tiefländern von Flüssen (beispielsweise Euphrat/Tigris, Amazonas, Jangtsekiang oder Indus), heute bis zu 100m unter Wasser steht.

Eigentlich gibt es nur zwei Gruppen, die sich mit Prähistorie befassen:

• die klassischen Prähistoriker
• die "alternativen Spekulanten"

Zu der 2. Gruppe rechne ich folgende Strömungen nicht:

• die Präastronautiker
• die Katastrophisten
• die Fantasten
• die Esoteriker

Von dieser Gruppe gibt es genug in diesen Foren, oder sollte man besser sagen, gab es, denn die meisten von ihnen sind inzwischen "ehemalige Mitglieder". Einige von ihnen hatten zumindest in Leserkreisen, die für solche alternativen Geschichts- und Welterklärungen ohnehin eine Vorliebe haben, meistens, weil ihnen die Realität zu öde oder zu schwer zu leben erscheint, einen riesigen Erfolg. Aber das scheint inzwischen weitgehend abzuflauen und es gibt kaum noch seriöse Verlage, die so etwas unter Vertrag nehmen. Ein Däniken, Sitchin oder Velikovsky hätte es heute schwer einen Publikumsverlag zu finden, daher veröffentlichen die meisten "on demand". Wir brauchen auf diese Gruppen bei unserer Frage nach der historischen Faktizität einer prähistorischen Hochkultur nicht einzugehen, weil sie entweder Zusatzvoraussetzungen postulieren, damit ihr Erklärungsmodell zumindest nicht ausgeschlossen ist, sie selbst wiederum eher unwahrscheinlich sind (Präastronautik – wir wissen ja noch nicht mal, ob es überhaupt außerirdische Zivilisation gibt, es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass intelligentes Leben ein einmaliger, nicht wiederholbarer Prozess ist, der zufällig hier auf dem 3. Planeten in einem durchschnittlichen Sonnensystem in einem durchschnittlichen Spiralarm einer durchschnittlichen Galaxie entstand), oder keine Ahnung von moderner Naturwissenschaft haben und gerne die Naturgesetze etwas manipulieren würden, damit ihre alternative Historie besser "passt" (die anderen 3 Gruppen).

Wer oder was aber sind die "alternativen Spekulanten"?

Naja, solche Leute wie ich eben. ;-)

Aber mal im Ernst. Ich liebe die klassische Geschichtswissenschaft, insbesondere die der Vor- und Frühgeschichte, weil sie eben nur das akzeptiert, was sich belegen und mehr oder weniger beweisen lässt. Man weiß dadurch, auch als Laie, dass man auf festem Grund steht und ebenso, dass man das meiste, das man wissen könnte, wenn man alle archäologischen Nachlässe finden und bergen könnte, was man alles nicht weiß, dass das Wissen nicht mal die oberste Schicht der sichtbaren Spitze des Eisbergs ausmacht, und dass wir wohl alle gegenüber dem Wissen, das wir haben könnten, relativ dumm sterben werden.

Wer sich wirklich (so wie ich) stark für Vor- und Frühgeschichte interessiert, ertappt sich – egal ob Fachmann oder Laie – häufig beim Spekulieren; daher sind ja auch Leute wie Perttivalkonen hier, eigentlich klassische Wissenschaftler und Skeptiker, die aber eben auch wissen, dass wir angesichts der mindestens 150.000 Jahre Menschheitsgeschichte, die vor dem Holozän lag, so gut wie gar nichts wissen und völlig im Dunkeln tappen. Außer ein paar Mikrolithen, die in irgendwelchen Höhlen gefunden wurden, und späteiszeitlichen Höhlenmalereien gibt’s da nicht viel. Selbst relativ junge "Hilfswissenschaften" wie die Populationsgenetik (Haplogruppen) tappt noch weitgehend im Dunkeln und ihre Versuche der räumlich-zeitlichen Vergangenheitsauflichtung stecken noch in den Kinderschuhen ebenso wie die historisch operierende Linguistik. Einen Entwicklungsschub erwarte ich mir für die nächsten Jahrzehnte aus einer ganz anderen Richtung, nämlich der rasant fortschreitenden kommerziellen Satellitentechnologie. Wir können mit bestimmten Sonden und Software heute schon einige Meter unter den Erdboden schauen – so hat man auch den gesamten Weg der Weihrauchstraße, der nur noch teilweise oberirdisch sichtbar ist, inzwischen rekonstruieren können –; in 10 oder 20 Jahren werden wir das gleiche mit den oberen Metern des Meeresgrunds tun können, und da werden garantiert überraschende Sichtungen ans Tageslicht kommen, denn wie gesagt: 80% der eiszeitlichen Kulturräume liegen heute im Schelfmeer.

Ich bilde jetzt mal ein paar Thesen, die ich erst mal nur schlagwortartig nennen möchte, ehe ich anschließend ins Detail gehe.

1.
Ich halte es für eine Beleidigung der menschlichen Existenz zu behaupten, der anatomisch moderne Mensch hätte 150.000 – 200.000 Jahre auf der Kulturstufe eines Neandertalers gelebt und zu keiner Zeit einen ernsthaften Versuch unternommen, aus dem kreisförmigen "ewigen" Jäger-Sammler-Dasein herauszukommen und sich linear zu entwickeln.

2.
Verläuft die soziokulturelle Entwicklung der Gesellschaften historisch linear nach oben? Ich meine nein.

3.
Kann gesellschaftliches Wissen, etwa die Schreibkunst oder "das Rad" verloren gehen? Ich meine ja.

4.
Gehört es nicht zum Wesen einer Hochkultur, dass sie urbi et orbi Handel treibt, dass einige ihrer Vertrter also permanent irgendwo draußen in der Welt sind, weit jenseits ihrer eigenen Zivilisation und bei einer Katastrophe, die der eigenen Zivilisation in kurzer Zeit den Garaus macht, von ihrer Kultur kündigen würden, so dass sie nicht in Vergessenheit gerät? Ist der Einflussbereich einer Hochkultur nicht so weit auch außerhalb ihrer Grenzen bekannt, dass bei einer Katastrophe, die die Kultur auslöscht, genügend Wissen, aber auch archäologische Gegenstände dieser Kultur außerhalb ihres Hoheitsbereichs anzutreffen wären, so dass die Historiker definitiv von dieser Kultur wüssten? Wenn vor 2000 Jahren ein Meteorit über Süditalien niedergegangen wäre oder ins Mittelmeer gestürzt wäre und einen Tsunami ausgelöst hätte, der die meisten Menschen des Mittelmeerraums hinweggerafft hätte, wüssten wir dennoch mehr als genug von den Römern, weil sie sich bis England im Norden, bis in den Orient im Osten und bis Ägypten im Süden ausgebreitet hatten und dort ihre Kulturprägungen hinterlassen hatten inklusive einer voll entfalteten Schrift. Als Gegenteil könnte man aber die minoische Hochkultur anführen, die ja von einem Tsunami fast hinweggerafft wurde (die Thera/Santorin-Eruption). Allerdings war der Tsunami nicht groß genug, um gleich ganz Kreta zu überfluten und alles wegzureißen, was einstmals existierte. Mal angenommen, es gab eine späteiszeitliche Indus-Hochkultur. Gegen Ende der Eiszeit, als der Meeresspiegel stark und schnell steigt, hat ein durch was auch immer ausgelöster Tsunami den größten Teil der Küstenregion, wo die meisten Leute dieser Kultur lebten, überflutet und der steigende Meeresspiegel hat ihnen den Rest gegeben und die Überlebenden zur Flucht gezwungen. Wie lange mag es wohl gedauert haben, um das Wissen, das diese hypothetische Kultur einst besaß, zum Erliegen und zum Erlöschen zu bringen? Selbst wenn es eine Schriftkultur war: Bereits in der 3. Generation der Überlebenden dürfte das Schriftwissen verloren gegangen sein. Und wie können wir wissen, dass die umliegenden, weniger entwickelten Kulturen, die einen Teil der hypothetischen einstigen frühen Induskultur integriert hatten, bestimmte teile ihrer Kultur nicht selbst erfunden hatten, sondern von der untergegangenen Kultur assimiliert hatten, als diese noch bestand? Wenn es keine kulturellen Reste gibt, die auf eben diese Kultur hinweisen, können die Historiker auch nichts von dieser Kultur wissen.

So, das waren jetzt 4 Thesen, die sich im Übrigen sogar auf Platons Atlantisgeschichte beziehen lassen und die ich im Folgenden etwas ausführlicher erläutern will.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.08.2015 um 11:58
Zitat von RealoRealo schrieb:im Folgenden etwas ausführlicher erläutern
Das war alles, was ich gelesen habe. Also noch länger als diese "kurze Antwort".


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.08.2015 um 12:16
Nojo, wenn keiner Interesse hat, können wir den Thread auch schließen. An mir soll's nicht liegen, zumal mein Interesse, auf all diese Nettigkeiten, die mir hier entgegenschlagen, immer weiter with a smile on my face einzugehen, doch erheblich nachgelassen hat.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.08.2015 um 12:38
P.S.
Ja, jetzt mache ich wirklich mal das, was mir Micha007 vorgeworfen hat: mich zurücklehnen und mal die anderen diskutieren lassen. Dann wird sich auch zeigen, ob das Thema Frage zu einer potenziellen prähistorischen (Hoch-) Kultur überhaupt irgendeinen hier interessiert oder ob sie nur wieder auf eine weitere fantastische Atlantistheorie warten.

Und somit wird sich der Thread von selbst erfüllen: Entweder er schläft jetzt völlig ein - dann braucht man ihn nicht einmal zu schließen, weil er sich selbst schließt und nach unten durchrutscht -, oder einige Leute, die das Thema interessiert, wollen doch, vielleicht völlig unabhängig von dem, was ich bisher geschrieben habe, hierüber diskutieren. Irgendwann könnte ich mich dann auch mal wieder mit einmischen. Eben auch nur als ein weiterer Mitdiskutant.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.08.2015 um 14:02
@Realo

siehst du ein breites Schilfmeerband, das von Honduras/Nicaragua im Westen 2000 km nach Osten verläuft, quer durch die Karibik über Jamaika, Haiti, Puerto Rico und die Windward Islands bis hinunter nach Venezuela, und ein zweites Schelfmeerband von Südflorida ebenfalls bis Venezuela. Dort konnte man in der Eiszeit fast durchweg trockenen Fußes gehen.

Trotzdem ist eine Landverbindung über die karibischen Inseln allein aufgrund der Meerestiefen sehr unwarscheinlich. Was nicht heißt, dass man da als frühzeitlicher Mensch nicht auch übers Meer dort hinkommen kann. Aber die Karstlandschaft der Karibik sehe ich dennoch ungeeignet an als Platz für eine frühe Hochkultur. Die daraus resultierenden Böden sind zu trocken und zu Nährstoffarm.


Aber über den Umweg über Ägypten könnte tatsächlich durchaus was durchgesickert sein.

So viel Handel wie die getrieben haben ist sicherlich einiges rübergeschnappt. Zumal ist ja an der griechischen Mythologie zu erkennen, dass es von den angrenzenden (älteren) Großreichen in Mesopotamien und Ägypten durchaus Einflüsse gab die übernommen wurden. (Es gibt auch Indoeuropäische Einflüsse)

Bekanntlich wanderten die Altvorderen mit der Flora und Fauna, und diese wiederum mit den Klimazonen. Daher war es nicht verwunderlich, dass sich Flora, Fauna und Menschen während der Eiszeit rund um den tropisch-subtropischen Indik ballten.

Das stimmt so nicht ganz. Die größte zusammenhängende Ökozönose, die eurasische Grassteppe war weit nördlicher (siehe Karte unten, Eisziet vor 18.000 Jahren, Quelle: wikipedia). Zumal das Gros der Flora und Fauna mal keine Möglichkeit hatte die Ost-West Achse der eurasischen Gebirge zu überqueren. Zugegeben, dass ist kein Gebiet mit dem man gut arbeiten kann.

Last glacial vegetation map

Mit dem jähen Ende der Eiszeit und dem Sprung der Klimazonen, der Flora und Fauna und damit der Lebensgrundlage um mehr als 1000 Kilometer nach Norden blieb auch dem Menschen nichts anderes übrig, als diesem Trend zu folgen, um nicht zu verhungern.

Das war aber nichts neues, dass ist schon vorher passiert und die Flora und Fauna hatt es die 2 Millionen Jahre vorher auch geschafft so etwas zu Überleben. Es muss etwas anderes passiert sein, aber die Theorien darüber hab ich ja geschrieben.
Was den Menschen angeht... wo es mehr Menschen gibt, gibt es auch mehr Geschichten ;) Und zum Ende der letzten Eiszeit sind sicher mehr Legenden entstanden als bei den vorrigen Einschüben von Warmzeiten.

Im Alten Orient von der Levante bis Anatolien und Persien ging die Nahrungsgrundlage so radikal verloren, dass der Mensch zu ebenso radikalen Mitteln greifen musste und, erzwungen von der Natur, eine Neolithisierung wider Willen begann – mit größtem Erfolg für die Zivilisationsentwicklung und immer noch unabsehbaren Technologiefolgen und Klimaentwicklungen.

Im Orient war eher das Gegenteil der Fall. Mit dem Zurückweichen der Gletscher kam es zum Aufblühen des Ackerbaus und zum Ende der eiszeitlichen Trockenheit. Zur Eiszeit war im Orient so etwas wie die afrikanische Savanne und in den südlichen Teilen Europas eine bewaldete Steppe, ähnlich der Taiga allerdings mit Bäumen, die zum einen aus dem Zweistromland und aus den Gebirgen Europas einwanderten. Das sind nicht gerade die Gebiete in denen eine Hochkultur schnell aufblüht (wobei unmöglich ist ja nichts). Mit dem Ende der Eiszeit ändert sich das schlagartig, was sich auch an der Geschichte der Menschheit sehen lässt.
Das ist zum einen mehr Niederschlag im Orient und zum anderen die Entstehung der Lößböden an der Eisgrenze um 12.000-8.000 vor Christus. Seit dem ist eine frühe Hochkultur für mich theoretisch möglich.


Große Areale dieses riesigen Gebiets liegen auf Höhe des Meeresspiegels oder noch darunter. Wenn sie nicht so weit vom Meer entfernt lägen, wären sie nachgerade prädestiniert für Überschwemmungen und Flutkatastrophen.

Das sind ja Areale, die eher vorher überschwemmt waren. Allerdings sind Flutkatastrophen um das Schwarze Meer, das kaspische Meer und dem Aralsee am Ende der Dryas ja nachgewiesen (Auffüllung der Senken, ich seh grad das schreibst du ja später). Daraufhin ist das Gebeit eher vom Rückgang des Wassers betroffen, wobei das schwarze Meer noch für einige Fluten sorgte. Was allerdings noch dazu kommt: Es regnet, bzw. schneit auf einmal häufiger. Es ist also nicht nur Schmelzwasser, dass dort seinen Beitrag leistet.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.08.2015 um 16:44
@Schdaiff
Das stimmt so nicht ganz. Die größte zusammenhängende Ökozönose, die eurasische Grassteppe war weit nördlicher (siehe Karte unten, Eisziet vor 18.000 Jahren, Quelle: wikipedia). Zumal das Gros der Flora und Fauna mal keine Möglichkeit hatte die Ost-West Achse der eurasischen Gebirge zu überqueren. Zugegeben, dass ist kein Gebiet mit dem man gut arbeiten kann.

"Steppe-Tundra". Ich weiß nicht, ob das besonders lebensgünstig war, bei knapp über 0° Jahresdurchschnittstemperatur auf Dauer leben zu können, wenn es doch wesentlich günstigere Regionen gibt, z.B. "forest steppe" (Mittelmeer), "Savanna" (Maghreb, "alter Orient" oder gar "tropical grassland" (Indien, Indonesien). Die meisten jagd- und essbaren Tiere hielten sich sicherlich nicht in Eisregionen auf, sondern wohl eher in den besser temperierten. Es ist zudem erweisen, dass zumindest bezogen auf Europa auf dem Höhepunkt der Eiszeit Mitteleuropa menschenleer war; die Cro Magnon Menschen hatten sich in 3 wärmere Regionen verzogen, nämlich nach Spanien, auf den südlichen Balkan und um das Kaspische Meer herum. Der größte Teil der damaligen Menschheit außerhalb Afrikas dürfte den Höhepunkt der Eiszeit im heutigen Iran, Pakistan, Indien und Südostasien / Indonesien verbracht haben.

Das war aber nichts neues, dass ist schon vorher passiert und die Flora und Fauna hatt es die 2 Millionen Jahre vorher auch geschafft so etwas zu Überleben. Es muss etwas anderes passiert sein, aber die Theorien darüber hab ich ja geschrieben.
Was den Menschen angeht... wo es mehr Menschen gibt, gibt es auch mehr Geschichten ;) Und zum Ende der letzten Eiszeit sind sicher mehr Legenden entstanden als bei den vorrigen Einschüben von Warmzeiten.


Ich weiß jetzt nicht genau, was du damit zum Ausdruck bringen willst, als Widerspruch kann ich es nur ganz bedingt auffassen. Fakt ist, allein schon bezogen auf Europa, dass nach Ende der Eiszeit die "Rücksiedlung" nach Norden begann. Die Leute aus Spanien wanderten nach Frankreich, England, Norwegen, Dänemark und Westdeutschland (so in etwa, siehe Haplogruppen), die vom Balkan nach Österreich, Ungarn, Mittelosteuropa und Schweden, die vom Schwarzen Meer nach Osteuropa, Finnland und Südwestasien. Analog dazu wurde vom Alten Orient aus auch wieder das heutige Südwestrussland und Kasachstan besiedelt; von Indien aus lassen sich Migrationen nach Transoxanien, das östliche Kasachstan und das zentrale Südrussland und Westsibirien nachweisen; von Südostasien ausgehend wurde wieder China besiedelt bis hin zur Mongolei und die Altai-Region.

"Im Alten Orient von der Levante bis Anatolien und Persien ging die Nahrungsgrundlage so radikal verloren, dass der Mensch zu ebenso radikalen Mitteln greifen musste und, erzwungen von der Natur, eine Neolithisierung wider Willen begann – mit größtem Erfolg für die Zivilisationsentwicklung und immer noch unabsehbaren Technologiefolgen und Klimaentwicklungen".

Im Orient war eher das Gegenteil der Fall. Mit dem Zurückweichen der Gletscher kam es zum Aufblühen des Ackerbaus und zum Ende der eiszeitlichen Trockenheit. Zur Eiszeit war im Orient so etwas wie die afrikanische Savanne und in den südlichen Teilen Europas eine bewaldete Steppe, ähnlich der Taiga allerdings mit Bäumen, die zum einen aus dem Zweistromland und aus den Gebirgen Europas einwanderten. Das sind nicht gerade die Gebiete in denen eine Hochkultur schnell aufblüht (wobei unmöglich ist ja nichts). Mit dem Ende der Eiszeit ändert sich das schlagartig, was sich auch an der Geschichte der Menschheit sehen lässt.

Das ist zum einen mehr Niederschlag im Orient und zum anderen die Entstehung der Lößböden an der Eisgrenze um 12.000-8.000 vor Christus. Seit dem ist eine frühe Hochkultur für mich theoretisch möglich.


Naja, etwas komplizierter war es schon. Die Neolithisierung begann im Alten Orient bereits vor ca. 13.500 bis 14.000 Jahren, und das war noch vor der Jüngeren Dryas in einer Wärmephase. Das Verschwinden der großen jagd- und essbaren Tiere hatte zu der Zeit also wohl weniger was mit dem Klima zu tun als mit der Überjagung aufgrund der Bevölkerungszunahme. Als dann die 1300-jährige Jüngere Dryas (letzter Schub der Eiszeit) einsetzte, verzogen sich auch die letzten jagdbaren Tiere nach Süden, aber Neolithisierung bedeutet Sesshaftigkeit und die Leute waren nicht mehr bereit das alles aufzugeben und wieder woanders hin zu gehen, so dass sie gezwungen waren die Neolithisierung voll durchzuziehen (neolithische Revolution), was alles andere als vorteilhaft war: "Gewöhnlich wird der Wandel der Wirtschafts- und Lebensweise zu Beginn der neolithischen Ära als großer Fortschritt betrachtet, da die Menschen durch die landwirtschaftliche Produktion allmählich unabhängig von den Schwankungen im natürlichen Angebot der gesammelten und erjagten Nahrung wurden. Die Ergebnisse der Paläoanthropologie belegen, dass die Bevölkerung nach der Einführung des Ackerbaus stark anwuchs; ihre Versorgung wäre durch Jagen und Sammeln allein wahrscheinlich nicht ausreichend möglich gewesen. Der Feldanbau bedeutete jedoch auch die Konzentration auf wenige Nahrungsmittel und eine starke Abhängigkeit von der Ernte, die wiederum vom Wetter beeinflusst wurde. Die Sesshaftigkeit der Ackerbauern verhinderte rasche Ortswechsel bei Klimaschwankungen und begünstigte Hungersnöte.[10] Die Skelettfunde aus dem Neolithikum belegen, dass die Körpergröße der Menschen in dieser Phase deutlich abnahm, was Rückschlüsse auf ihren Ernährungsstatus zulässt. Die Lebenserwartung sank deutlich im Vergleich zum Paläolithikum. Nachweislich erkrankten wesentlich mehr Menschen als vorher, vor allem an Infektionen."
Wikipedia: Neolithische Revolution#Folgen der Entwicklung

Ich denke daher, dass die Leute in Indien und Südostasien diese Probleme nicht hatten und daher ihre traditionelle Lebensweise erst mal beibehielten, weshalb dort die Neolithisierung erst einige Jahrtausende später, bereits im Holozän, erst begann.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.08.2015 um 16:57
@Realo
@Schdaiff
@Micha007
@perttivalkonen

Kurz mal eine Frage, bin gerade am durchkämmen eures Threads, was mit meine Augen nich ganz so schnell geht und Ihr habt echt viel Text :)

Ist hier schonmal die Spur Testassos erläutert worden, einem ebenso Sagenumwobenen untergegangenen Reich, auf der südlichen Iberischen Halbinsel?

Da sind ja auch einige Vermutungen im Umlauf, das Atlantis dort seinen Ursprung hat.


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Realo Diskussionsleiter
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.08.2015 um 17:01
Nachtrag zum letzten Post, letzter Absatz.

Unser Problem mit den Prä- und Althistorikern ist immer noch ein uraltes, nämlich der Eurozentrismus. Bezogen auf das jüngere Paläolithikum, also die Zeit, seitdem Europa vom anatomisch modernen Menschen (Cro-Magnon) besiedelt war, scheint die Welt östlich des Alten Orients aufzuhören, geradeso als hätten dort nur steinzeitliche Wilde gelebt. Immerhin gibt man inzwischen zu, dass auch in der Region China die Kulturentstehung (Sesshaftigkeit, Neolithisierung) etwas früher begonnen haben könnte als bisher angenommen, aber alles von Indien bis runter nach Australien ist nach wie vor terra incognita. Ich finde das etwas egozentrisch, arrogant und überheblich, aber dieses Geschichtsbild wird sich spätestens dann zurechtrücken, wenn die Schwellenländer Indien und China mit dem Westen gleichgezogen sind und sich anschicken, ihn wirtschaftlich zu überholen. Dann dürfen wir gespannt sein auf die asiatische Vor- und Frühgeschichtsforschung und deren Ergebnisse.

Wenn wir also konstatieren, dass die günstigen Lebensräume während der späten Eiszeit weder in Europa noch im Alten Orient lagen, sondern in Indien und allem östlich und südöstlich davon, ist keine einzige meiner bisherigen Fragen und Ausführungen, insbesondere bezogen auf eine potenzielle prähistorische Kultur, auch nur ansatzweise befriedigend diskutiert worden oder zumindest begründet abgelehnt worden. Wie gesagt: Nur weil man bisher aufgrund der noch nicht voll entwickelten Technik (Satellitentechnik) und einer relativ rückständigen asiatischen Archäologie noch nichts entdeckt hat, das über "typisch altsteinzeitliche" Merkmale hinausgeht, heißt das nicht, dass es keine kulturell höhere Entwicklung auch schon in der Späteiszeit gegeben haben konnte. Aber eben eher weniger in Europa und im "Alten Orient".


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Realo Diskussionsleiter
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.08.2015 um 17:05
@Schrotty
"Ist hier schonmal die Spur Testassos erläutert worden, einem ebenso Sagenumwobenen untergegangenen Reich, auf der südlichen Iberischen Halbinsel?"

Du meinst Tartessos?
Also in diesem Thread noch nicht. Tartessos war vor einigen tausend Jahren im Bronzezeitalter. In diesem Thread hier geht es aber um eine potenzielle Kultur gegen Ende der Eiszeit, die also mindestens vor 12.000 Jahren existiert haben musste. Damit fällt Tartessos in diesem Thread leider aus dem Raster. ;)

Mach doch einfach einen neuen Thread zum Thema Tartessos = Atlantis auf. Ich bin dann (vielleicht) auch dabei.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.08.2015 um 17:10
@Realo uff ja ich habs verschrieben sorry. Tartessos, meinte ich..

Zum eigenen Thread hab ich nicht genug Material und Threads ohne Substanz, versuche ich möglichst zu vermeiden.


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