Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

spiritloop schrieb:Das hat er ja auch nicht, die Erzählung stammt aus Ägypten.

Dafür würde ich doch gerne mal den ägyptischen Beweis zu deiner Behauptung sehen wollen. Die ägyptische Schrift geht ja bis 3200 BC zurück, da müssen sich doch genug Beispiele in der ägyptischen "Literatur" finden die Atlantis und seine Story erwähnen, oder? Und wenn Solon die Story aus Ägypten mitbrachte, woher hatte er die denn und warum findet man von ihm nichts darüber?

@Thorsteen
Er hatte die Story angeblich aus den Archiven des Neith-Tempels in Sais. Der ist leider vollständig zerstört. Dumm auch für alle Atlantis-Jünger: der Tempel wurde erst im 7. Jh. v. Chr. gebaut - das Neith-Heiligtum davor war in Karnak, ein paar 100 km weiter südlich.

Wie in diesen jungen Tempel 9000 Jahre alte Aufzeichnungen hinkommen sollen, müsste mal erklärt werden.

@FrankD
@Thorsteen

Ich habe nie behauptet, dass ich daran glaube, dass Atlantis vor 11000 Jahren existierte und noch weniger, dass Ägypten so alt ist.

Die esrte Hochkultur war doch Uruk und das glaube ich auch.

Hab nicht mal geschrieben, dass ich glaube, dass es Atlantis gab, ich hab egeschrieben, dass ich die möglichkeit nicht ausschliessen tuhe und ich gerne Gedankenreise mache weil es mir spass macht, wie es hätte können sein.

Ich kann nur das wiedergeben was ich im Netz finde und mit dem versuche ich übereinstimmungen zu finden.

Solon hats ja immerhin gegeben und weder ihr noch ich können 100% davon ausgehen ob er in Ägypten war oder nicht.

@spiritloop
Auf ein "Ihr könnt aber nicht zu 100% ausschließen, dass" kann man aber keine These aufbauen. Kanst Du zu 100% ausschleißen, dass zwischen Mars und Jupiter eine Teekanne kreist, die die Welt erschaffen hat? :D

@FrankD
Das finde ich nun doch etwas übertrieben mit der Teekanne, weil es Solon ja schon gegeben hat und die Chancen ja dann doch zwichen 50% ja 50 nein steht, also müsste deine Teekanne schon etwas realistischer sein.

spiritloop schrieb:Das finde ich nun doch etwas übertrieben mit der Teekanne, weil es Solon ja schon gegeben hat und die Chancen ja dann doch zwichen 50% ja 50 nein steht, also müsste deine Teekanne schon etwas realistischer sein.

Es gibt Teekannen, es gibt Jupiter und Mars, und klar gibt es auch Solon. Und Bremen gibts ebenso, das aus den Bremer Stadtmusikanten. Also alles gleichermaßen "fifty-fifty historisch real", ja?

Nee Du, das ist ne absurdene Logik ist das.

spiritloop schrieb:Die esrte Hochkultur war doch Uruk und das glaube ich auch.

Ich bin jetzt nicht der ultimative Geschichtskenner, aber sowohl Mesopotamien als auch Ägypten haben sich ziemlich parallel zueinander entwickelt. Nur haben wir ein kleines zeitliches Problem! Es muss erstmal ein Ur-Athen (plus Reich drum herum!) gegeben haben das noch VOR den Ägyptern lag, wir erinnern uns das die bis 3.200 BC schriftliche "Unterlagen" haben. Wobei da wieder ein logisches Problem kommt, es kann nicht vor den Ägyptern gelegen haben, weil wie hätten sie sonst den angeblichen Sieg und alles drum rum mitbekommen sollen? Man hat auf Säulen gemeißelt was der Pharao zum Mittagessen hatte (@FrankD Ich entschuldige mich bei dir mal für meine sehr freie Interpretation :) ) und so ein großer Krieg wird nirgends notiert? Aber tausende Jahre später fällt einem Ägypter ein, der einen besoffenen Solon durch Karnak karrt, das die Griechen ja mal eine große Schlacht mit den Atlantern hatten? Und ganz zufällig säuft ihre Insel auch noch ab wenn sie vom verloren Feldzug heimfahren?

spiritloop schrieb:Hab nicht mal geschrieben, dass ich glaube, dass es Atlantis gab, ich hab egeschrieben, dass ich die möglichkeit nicht ausschliessen tuhe und ich gerne Gedankenreise mache weil es mir spass macht, wie es hätte können sein.

Das sind deine Texte, ich lese das so das du das als voll anerkannten Fakt hinstellst das Solon in Ägypten war (schonmal überlegt das er nur im Urlaub dort war? Tauchen und Baden in Hughada zb.) und das er dann gesagt bekommen hat "Ey Alter, ich erzähl dir jetzt mal krasse Fakten von Atlantis und wie ihr die vermöbelt habt, ihr habt das ja alles vergessen!". Und genau dafür hätte ich doch gern mal einen Beweis, du scheinst ja sehr sicher zu sein. Und dein "Es könnte ja sein" ist nur eine billige Ausrede.

Spoiler
Das hat er ja auch nicht, die Erzählung stammt aus Ägypten.
Wir könnten uns ja darauf einigen, dass es eine Legende sein könnte, denn ob die Ägypter ein Märchen Solon erzählten ist dann doch schwer nach zu weisen.
Bei einer Legende ist es ja oft so, dass sie durchaus auch Wahrheiten enthält.

spiritloop schrieb:Ich kann nur das wiedergeben was ich im Netz finde und mit dem versuche ich übereinstimmungen zu finden.

Es gibt genau eine (!) Quelle, das ist Platon selber. Entweder man nimmt ihn wortwörtlich oder man denkt sich einfach selber eine wilde Story aus. Welche "Übereinstimmungen" willst du da finden?

spiritloop schrieb:Solon hats ja immerhin gegeben und weder ihr noch ich können 100% davon ausgehen ob er in Ägypten war oder nicht.

Natürlich kann er in Ägypten gewesen sein, das ist ja nicht mal das Problem. Nur warum bringt er eine ganz tolle Story mit heim und bis auf Platon weiß keiner was davon? Ist ja nicht so das Solon ein Analphabet war, er konnte also ohne große Probleme was notieren oder hat bestimmt mit anderen über die tolle Neuigkeit gesprochen. Aber Nada, Njiente, Nietschewo. Dazu kommt das niemand der anderen "Opfer" etwas über Atlantis weiß oder man etwas davon gefunden hat. Das nächste logische Problem wäre dann, wen haben die Atlanter denn so beherrscht? Sie sollen laut Platon ja große Teile Europas, Italiens, Lybiens beherrscht haben. Warum nicht Ägypten? Da paddeln ihre Boote ja fast vorbei wenn man von Libyen nach Griechenland will. Wo sind denn die anderen Kulturen die man beherrschen konnte? Ein paar Steinzeitnomaden lohnen sich ja wohl nicht und komischerweise hat auch keiner so uralte Kulturen in dem Raum gefunden. Wer zu der Zeit eine Hochseeschiffahrt und genaue Navigation hinbekommt der will nicht über nomadische Steinzeitler "herrschen", da ist nichts zu holen. Und da wo es sich lohnen könnte (Ägypten) da war man nie und keiner dort kennt die Atlanter, aber man weiß in Ägypten das die Zoff mit den Ur-Athenern hatten.

FrankD schrieb:Er hatte die Story angeblich aus den Archiven des Neith-Tempels in Sais. Der ist leider vollständig zerstört. Dumm auch für alle Atlantis-Jünger: der Tempel wurde erst im 7. Jh. v. Chr. gebaut - das Neith-Heiligtum davor war in Karnak, ein paar 100 km weiter südlich.

Hätte mich doch gewundert wenn es anderst gewesen wäre. :D

spiritloop schrieb:Das finde ich nun doch etwas übertrieben mit der Teekanne, weil es Solon ja schon gegeben hat und die Chancen ja dann doch zwichen 50% ja 50 nein steht, also müsste deine Teekanne schon etwas realistischer sein.

Die Teekanne ist realistischer als die Story von Solon. Bei der Teekanne stellt sich nur die Frage: Gepunktet oder mit Blumenmuster?

FrankD schrieb:Er hatte die Story angeblich aus den Archiven des Neith-Tempels in Sais. Der ist leider vollständig zerstört. Dumm auch für alle Atlantis-Jünger: der Tempel wurde erst im 7. Jh. v. Chr. gebaut - das Neith-Heiligtum davor war in Karnak, ein paar 100 km weiter südlich.Wie in diesen jungen Tempel 9000 Jahre alte Aufzeichnungen hinkommen sollen, müsste mal erklärt werden.

laut dieser Wikiversion Wikipedia: Neith wurde die Göttin Neith schon seit der ersten Dynastie in Sais verehrt, also eine verdammt lange Zeit. Dem Artikel nach war sie sowas wie die Ur-Göttin schlechthin, stammend aus vordynastischen Zeiten, die Schöpferin des Universums, gleichgesetzt mit der Ur-Flut und in Form einer Kuh die Gebärerin des Sonnengottes Ra, neben anderer Götter wie etwa Sobek dem bekannten Krokodil-Gott.
Eine derartig wichtige Göttin hat in der Stadt, die ihr Symbol sogar als Wahrzeichen trug, garantiert seit langer Zeit einen Tempel gehabt, und der Neubau aus dem 7. Jahrhundert war wohl nur eine notwendig gewordene Neuerrichtung des früheren Tempels oder sogar nur eine Erweiterung.
In dem "neuen" Tempel können also locker alte Aufzeichnungen vorhanden gewesen sein.
Interessant ist, daß Neith nebenbei auch als Herrin von Libyen und ganz Unterägypten galt, sie war eine Göttin des Krieges und der Jagd und als "Weltweberin" auch die Göttin der Weber.
Die Libyen-Connection macht dann klar, warum das Wissen über "Atlantis" ausgerechnet aus dem Neith-Heiligtum kam, wenn "Atlantis" auch über libysche Basen verfügte.
Einen kleinen ergänzenden Artikel zu Neith (Leseprobe abrufbar) findet man in "Isis: Die Geschichte der Göttin von der Steinzeit bis heute", Seite 111 ff.

EZTerra schrieb:für mich persönlich verorte ich atlantis ja immernoch in der gegend um die azoren herum und südlich davon. evtl. madeira und die kanaren noch mit einbezogen. unabhängig davon, was so stand der "forschung" ist...also mal hier so "grob" umrissen :D

Diese Gegend lag aber nie über dem Meeresspiegel, von den paar Inselchen abgesehen. Selbst in der Eiszeit mit dem niedrigeren Wasserstand guckte da kein nennenswert größeres Gebiet aus dem Wasser, weil diese Vulkaninseln relativ steil sind.

@Rao
Wiki ist mir schnurzegal, ich habe Fachliteratur zum Thema, wie Wilkinsons "complete temple of Egypt". Ja, Neith wurde da verehrt, und schon auf den Analenstein ist ein Schrein beschrieben. Aber aus SCHILF.
Schreine wurden in Ägypten immer aus vergänglichen Materialien gebaut.

Der erste steinerne Tempe für Neith wurde im Neuen Reich in Karnak errichtet, und erst die Saiten - die letzte unabhängige Pharaonendynastie - baute den Neith-Tempel.

@perttivalkonen


Das ist keine absurde Logik, ich finde das sogar sehr logisch

Die Chancen sind nicht gleich 0

@Thorsteen
Ich klammere mich halt nicht an diese Utopische Zahl fest, alles was Platon geschrieben hat deutet in die Zeit der Phönizier.

Sie erfüllen sehr vieles, eine grosse Seemacht, eine grosse Handelsmacht und ihr Gebiet würde auch von der grösse passen.

Wikipedia: Phönizier


Der Poseidon Tempel würde ja auch nicht in die Zeit vor 11000 Jahren passen

Ich stelle mal kurz die Beschreibung ein, wie Platon Atlantis beschrieben hat.




Laut wiki
Atlantis

Im Kritias beschreibt Platon Atlantis detailliert: Es sei ein Reich gewesen größer als Libyen (Λιβύη) und Asien (Ασία) zusammen (Timaios 24e). Zu Platons Zeiten verstand man unter diesen Begriffen Nordafrika ohne Ägypten und die damals bekannten Teile Vorderasiens. Die Hauptinsel lag außerhalb der „Säulen des Herakles“ im Atlantìs thálassa, wie schon Herodot den Atlantik nennt (Herodot I 202,4). Die „Insel des Atlas“ war laut Platon reich an Rohstoffen aller Art, insbesondere an Gold, Silber und „Oreichalkos“, einem erstmals in dem Hesiod zugeschriebenen Epyllion „Schild des Herakles“ genannten „Metall“, das Platon als „feurig schimmernd“ beschreibt (Kritias 114e). Weiter erwähnt Platon verschiedene Bäume, Pflanzen, Früchte und Tiere, darunter auch das „größte und gefräßigste Tier von allen“, den Elefanten (Kritias 115a). Die weiten Ebenen der großen Inseln seien äußerst fruchtbar gewesen, exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Durch Ausnutzung des Regens im Winter und des Wassers aus den Kanälen im Sommer seien zwei Ernten jährlich möglich gewesen (Kritias 118c–e).

Die Mitte der Hauptinsel bildete eine 3000 mal 2000 Stadien große Ebene. Ein griechisches „Stadion“ beträgt etwa 180 Meter, ein ägyptisches „Stadion“ etwa 211 Meter, daher handelt es sich um eine Größenordnung von 400 bis 600 Kilometern. Diese Ebene war von rechtwinklig angelegten Kanälen umgeben und durchzogen, woraus eine Vielzahl kleiner Binneninseln resultierte. Die Akropolis der Hauptstadt war fünf Stadien breit und auf einen Berg gebaut, der zentral auf der Insel lag. Um diese Akropolis befanden sich drei ringförmige Kanäle, die durch einen breiten Kanal mit dem Meer verbunden waren. Der innere künstliche Wassergürtel hatte eine Breite von einem Stadion, gefolgt von zwei Paaren konzentrischer Land- und Wassergürtel mit jeweils zwei und drei Stadien Breite (Kritias 115d–116a). Die äußeren zwei Kanäle schildert Platon als schiffbar.
Poseidon – Gemälde von Bronzino (1503–1572)

Im Zentrum von Atlantis befand sich den Dialogen zufolge auf der Akropolis ein Poseidontempel, den Platon als „ein Stadion lang, drei Plethra (das sind etwa 60 m) breit und von einer entsprechenden Höhe“ und innen wie außen mit Gold, Silber und Oreichalkos überzogen beschrieb. Um den Tempel herum standen goldene Weihestatuen. Ein Kultbild zeigte den Meeresgott als Lenker eines sechsspännigen Streitwagens (Kritias 116d–e). In der Nähe der zentralen Anlage befand sich ein Hippodrom. Auch die Wohnstätten der Herrscher lagen im innersten Bezirk, der von einer Mauer umschlossen wurde. Die ringförmigen Randbezirke der Stadt beherbergten von innen nach außen die Quartiere der Wächter, der Krieger und der Bürger. Die Gesamtanlage war von drei weiteren, konzentrisch angeordneten Ringmauern umfriedet (Kritias 116a–c). Die beiden äußersten Kanäle wurden als Häfen angelegt, wobei der weiter innen liegende Kanal als Kriegshafen und der äußere als Handelshafen diente (Kritias 117d–e).

Die Macht über die Insel hatte Poseidon seinem mit der sterblichen Kleito gezeugten Sohn Atlas übertragen, der der Älteste seiner Nachkommen aus fünf Zwillingspaaren war (Kritias 114a–c). Atlas und seine Nachfahren herrschten über die Hauptstadt, die Linien seiner jüngeren Brüder regierten die anderen Teile des Reiches. Mit der Zeit wandelte sich Atlantis durch immer weiter gehende Baumaßnahmen und Aufrüstungen von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer schlagkräftigen Seemacht.[4] Die Nachfahren des Atlas und seiner Geschwister verfügten über ein einzigartiges Heer und eine starke Marine mit 1200 Kriegsschiffen und 240.000 Mann Besatzung allein für die Flotte der Hauptstadt (Kritias 119a–b). Mit dieser Streitmacht unterwarfen sie Europa bis Tyrrhenien und Nordafrika bis Ägypten (Timaios 24e–25b). Erst die zahlenmäßig weit unterlegenen Athener konnten diesen Vormarsch zum Erliegen bringen.

FrankD schrieb:Wiki ist mir schnurzegal, ich habe Fachliteratur zum Thema, wie Wilkinsons "complete temple of Egypt". Ja, Neith wurde da verehrt, und schon auf den Analenstein ist ein Schrein beschrieben. Aber aus SCHILF.Schreine wurden in Ägypten immer aus vergänglichen Materialien gebaut.Der erste steinerne Tempe für Neith wurde im Neuen Reich in Karnak errichtet, und erst die Saiten - die letzte unabhängige Pharaonendynastie - baute den Neith-Tempel.

Wieso wird dann bereits ein Besuch des Pharao Hor-Aha (um 3000 vor Christus) in einem Kultzentrum der Neith in Sais erwähnt? Wikipedia: Aha (König) unter "Innenpolitik". So ein Kultzentrum, das über Jahrtausende benutzt wurde und auch anderen Gottheiten wie etwa Osiris Platz bot, hat garantiert nicht nur aus Schilfbauten bestanden.
Nö, so wie es aussieht, war der Neithkult - mit festen Bauten! - das ganze "ägyptische" Zeitalter hindurch in Sais ansässig. Der neue Tempel war nur ein Prestigebau, in den man wohl alles alte, was altehrwürdig oder noch brauchbar war, integriert hat.

Rao schrieb:So ein Kultzentrum, das über Jahrtausende benutzt wurde und auch anderen Gottheiten wie etwa Osiris Platz bot, hat garantiert nicht nur aus Schilfbauten bestanden.

Doch, zu dieser Zeit gab es noch keine Steinbauten. Die allerersten Steinbauten waren die Nekropolen ab der 3. Dynastie, die allerersten eigenständigen Verehrungstempel (die also nicht dem Grabkult dienten) folgten erst schlappe 1000 Jahre später.

Ich habs gefunden, es war nie im Meer sonder in der Wüste

https://www.google.com/maps/@21.0964157,-11.4403266,32354m/data=!3m1!1e3


schön anzuschauen ist es trozdem;-) ein wenig Spass darf auch sein

@Rao
Übrigens zeigt genau die Hor Aha-Darstellung den typiuschen Schilfschrein mit dem geflochtenem Dach :D

Im LÄ, Bd. IV Sp. 392 kann man nachlesen, dass Neith den Höhepunkt ihrer Verehrung im frühen Alten Reich hatte - und dann erst eben wieder in der Saitenzeit. Bonnet (RÄRG) meint sogar, dass die Göttin ab dem Mittleren Reich total in Vergessenheit geriet. Für viele 100 Jahre. Sieht schlecht aus für eine Tradierung.

Ändert übrigens auch nichts daran, dass es in der ganzen ägyptischen Geschichte keinerlei Hinweis auf Atlantis gibt - außer dass ein Philologe (Schenkel) meint, Atlantis als ägyptisches Lehnwort bedeute "Land/Insel ohne Namen"

Wikipedia: Atlas von Mauretanien , der kommt ja von dieser Wüstengegend
https://www.google.com/maps/@21.0964157,-11.4403266,32354m/data=!3m1!1e3 einwenig lustig ist es schon

Ist das der gleiche Atlas wie aus diesem Link , kenne mich zuwenig aus

Wikipedia: Atlas (König)

spiritloop schrieb:Das ist keine absurde Logik, ich finde das sogar sehr logisch

Die Chancen sind nicht gleich 0

Weil Solon echt ist? Wie gesagt, Teekannen gibts genauso, und Mars und Jupiter sind as echt as Solon. Und Hieronymus Carl Friedrich, Baron von Münchhausen gab es auch in echt; er war schon früh als meisterhafter Geschichtenerzähler bekannt. Und dennoch sind sämtliche Münchhausiaden nicht nur erfunden, sondern von wem anderem als dem Baron erfunden. Aber hey, weils den Baron in echt gab...

Auch Friedrich II. der Staufer ist echt - hat damit die Kyffhäusersage ne Echtheitschance von über Null?

Die Logik "weil Solon" ist nun mal absurd. Auch wenn Du das nicht "findest". Hatte zwar gehofft, daß Dir das dämmert, aber wenn Du das weiterhin "findest", dann muß das eben so sein.

@perttivalkonen
da kannst du noch lange warten und du musst meine Logik ja auch nicht verstehen