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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.340 Beiträge, Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis, Pröhistorische Hochkultur
Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

03.01.2019 um 18:57
Rao schrieb:also auch das wieder Wissen, das vom Norden Richtung Süden wanderte.
Nö. Oder du belegst es.
Rao schrieb:daß das domestizierte Rind nicht aus Afrika kam
Muss es ja auch nicht. In Afrika gabs auch Rinder, und waren die Leute zu dumm es zu domestizieren? Kann ja sein, dass einiges aus dem Osten kam, aber in Westafrika war es sich anders. Du denkst einfach, alles was in historischer und prähistorischer Zeit in Afrika gab sei ein Export aus Asien. Wie kommst du eigentlich auf diese schräge Idee? Und dass Tiere, die später mal zu Haustieren gezüchtet werden, mit den Klimazonen wandern und nicht um Erlaubnis fragen, wenn sie von einem zum anderen Kontinent wandern, ob sie den auch betreten dürfen, können wir wohl ins Reich der Fabel verweisen (das mit dem um Erlaubnis fragen).
Rao schrieb:Nein, sie hatten nur keine Notwendigkeit dazu. Und keine Vorlagen, denn auf die Idee, Samen gezielt auszustreuen und sie nicht gleich aufzuessen, muß man auch erst mal kommen.
Sag ich doch. Anders als die Asiaten sind die Afrikaner einfach zu dumm dazu. :troll:
Rao schrieb:In einigen afrikanischen Ländern lebt bis heute ein Großteil der Bevölkerung von der Hand in den Mund ... und bewegt sich nur dann mal zum Arbeiten, wenn der Hunger drückt und der Geldbeutel wieder leer ist.
Öhm... der Rassismus Thread ist woanders.
Rao schrieb:Haustiere wandern nicht mit dem Monsun, das sind ja keine Wanderheuschrecken
Ich schrieb schon mal, dass Tiere wandern und zu Haustieren gemacht werden.


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03.01.2019 um 19:04
perttivalkonen schrieb:Womit das vorstaatliche Ägypten irgendwie doch wieder "der Anfang war" - einer Entwicklung weg von Jägern und Sammlern mit "von der Hand in den Mund" hin zu einer größeren Gesellschaft, die von Nahrungsmittelproduktion incl. Lagerung und Umverteilung eben dieser Nahrung lebt.
Das Niltal bot sich wegen seiner jährlichen Überschwemmungsperiode samt hinterlassenem fruchtbarem Schlamm für die Entwicklung des Ackerbaus geradezu an. Einer Theorie zufolge waren die allerersten Ackerbauern Anwohner des Schwarzen Meeres, das bis zum Ende der Eiszeit ein riesiger Süßwassersee war und entlang seiner ganzen Küstenlinie mit jährlichen Überschwemmungen, Flußdeltas (...delti oder wie lautet die Mehrzahl?), Sümpfen und Naturkanälen (natürliche Vorlagen für die späteren Bewässerungskanäle in Mesopotamien?) ebenso gute Voraussetzungen für erste frühe Bauern bot.
Realo schrieb:Nö. Oder du belegst es.
Beleg Du erst mal, daß die afrikanische Eisenverarbeitung völlig unabhängig entwickelt wurde. Darauf willst Du doch hinaus.
Die Eisenverarbeitung der Hethiter entstand aus der vorherigen Bearbeitung von zuerst Kupfer und Gold und später Bronze, und dann experimentierten irgendwann die Schmiede mit Eisenerzklumpen und fanden heraus, wie man sich auch dieses Material nutzbar macht. Aber wie wollen die steinzeitlichen Afrikaner so ganz aus dem Nichts vom Feuerstein gleich zur Eisenbenutzung übergegangen sein, ganz ohne Vorläufertechnologie? Unlogisch.


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03.01.2019 um 19:08
Rao schrieb:Beleg Du erst mal, daß die afrikanische Eisenverarbeitung völlig unabhängig entwickelt wurde
Ist hier nicht das Thema, ich schrieb schon mal, dass wir einen Afrika-Thread dazu auf,machen sollten. Aber zuvor belegst du, dass die Eisenverarbeitung (in Afrika) von Nord nach Süd wanderte (deine von mir bestrittene Behauptung).

Aber du kannst es auch lassen, denn der Bock auf ein Gespräch mit dir ist mir nach deinen Einstellungen zu Afrikanern inzwischen vergangen.


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03.01.2019 um 19:19
In Afrika kommt man an Grenzen des europäisch geprägten Dreiperiodensystems, denn in Afrika folgt die Eisenzeit auf die Steinzeit, ohne eine dazwischenliegende Kupfer- oder Bronzezeit. Die frühesten Belege für Eisenverhüttung stammen von Taruga in Zentral-Nigeria (Nok-Kultur) und nördlich von N’Djamena im Tschad. Dort hat man mehrere Verhüttungsöfen ausgegraben, deren Datierung ins erste vorchristliche Jahrtausend fällt (800–500 v. Chr.).[33]

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist die Eisenverhüttung eine indigene Erfindung. Frühere Annahmen einer Herkunft aus Meroe konnten durch die Datierungen Tarugas widerlegt werden, denn letztere sind etwas älter als Meroe. Eine Beeinflussung durch Karthago scheint ausgeschlossen, weil die Sahara zu dieser Zeit kaum zu durchqueren war.

Wikipedia: Eisenzeit#Subsaharisches_Afrika

Und wer's genauer wissen will...

Wikipedia: Iron_metallurgy_in_Africa


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

04.01.2019 um 12:22
Realo schrieb:Und wer's genauer wissen will...Wikipedia: Iron_metallurgy_in_Africa
Diesen Artikel sollte man sehr gründlich lesen. Da heißt es erst mal, daß die Datierung afrikanischen Eisens problematisch ist, weil zum Schmelzen oft sehr altes Holz verwendet wurde, dessen veränderter C14-Gehalt die Datierung verfälscht, sprich das Eisen älter wirken läßt als es vermutlich tatsächlich ist.

Zweitens, laut Artikel gibt es weder Beweise dafür noch dagegen, daß die Eisenverhüttung in Zentralafrika erfunden wurde,
allerdings waren die südlichen Küsten Afrikas zuerst im Osten und später im Westen zu der angegebenen Zeit (ca. 1000 - 800 vor Christus) durchaus schon von aus dem ägyptischen und nahöstlichem Raum erreichbar, indem man einfach der afrikanischen Küste folgte, dazu mußte also niemand die Sahara durchqueren. Die berühmte komplette Umrundung Afrikas unter Pharao Necho fand um 600 vor Christus statt, und diese Seeleute sind garantiert nicht einfach so ins blaue Nichts hinein gestartet, sondern hatten schon von früheren Seeleuten genug Hinweise gesammelt um vorher schon zu wissen, daß sie da eine einzige große Landmasse umfuhren.
Händler und Sklavenfänger fuhren schon lange vorher im Auftrag von Pharaonen und anderen Herrschern insbesondere die Ostküste hinunter nach Süden, und südlich der Sahara ist eine Durchquerung des Kontinents von Osten her keineswegs unmöglich, heute nicht und damals genausowenig.
Es gibt also genug mögliche Routen, wie das Geheimnis der Eisenverarbeitung aus dem Nahen Osten ins mittlere Afrika kam - entlang der Küsten oder doch auf über Land südlich der Sahara, die anno 1000 vor Christus übrigens noch deutlich grüner und lebensfreundlicher war als heute.

Eine ganz wichtige Voraussetzung für die Eisenverarbeitung wird in dem Artikel übrigens unterschlagen: nämlich leicht zugängliche Vorkommen von Roheisenerz, die längst nicht überall zu finden sind. Denn einen gezielten Bergbau auf Eisen gab es damals selbstverständlich noch nicht.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

04.01.2019 um 12:29
@Rao
Mal abgesehen davon, wo Du glaubst wo mal was und wann gewesen sein könnte oder müsste.

Wo würdest Du ganz konkret Hinweise für ein existentes Atlantis sehen? Wo würdest Du graben um danach zu suchen?


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04.01.2019 um 12:29
Rao schrieb:allerdings waren die südlichen Küsten Afrikas zuerst im Osten und später im Westen zu der angegebenen Zeit (ca. 1000 - 800 vor Christus) durchaus schon von aus dem ägyptischen und nahöstlichem Raum erreichba
Was du offenbar nicht gelesen hast, ist dass die Eisengewinnung und -verhüttung in Zentralafrika wohl indigener Natur war, weil dazwischen die damals undurchquerbare Wüste liegt.
Rao schrieb:Es gibt also genug mögliche Routen, wie das Geheimnis der Eisenverarbeitung aus dem Nahen Osten ins mittlere Afrika kam
Wie kann? Da fuhren doch keine Eisenexperten, sondern Seeleute, Eroberer und Händler. Zudem war das Innere des Kontinents, wo dies geschah, überhaupt nicht erschlossen. Und nocheinmal: Dies ist nicht das Thema/Topic.


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04.01.2019 um 12:57
Realo schrieb:Was du offenbar nicht gelesen hast, ist dass die Eisengewinnung und -verhüttung in Zentralafrika wohl indigener Natur war, weil dazwischen die damals undurchquerbare Wüste liegt.
Die Wüste war damals weitaus weniger "undurchquerbar" als heute, da damals deutlich weniger wüsten- und mehr steppenartig. Auf alten Felsbildern sieht man Hirten mit ihren Rindern, Elefanten, Giraffen und alles andere, wo heute auf tausende Quadratkilometer im Umkreis keines dieser Tiere mehr leben könnte. Erst in den letzten paar tausend Jahren hat die Ver-Wüstung der Sahara wirklich zugeschlagen, ganz besonders in den letzten 2000 Jahren, woran auch der Mensch fleißig schuld ist durch Abholzung und Viehwirtschaft. Noch die Römer haben etwa an der afrikanischen Nordküste (Libyen) Getreide angebaut, wo heute nur noch Sandöde ist. Die alten Feldgrenzen sind auf Satellitenbildern noch erkennbar, genauso wie alte Dämme für die Wasserversorgung, wo heute nur noch trockene Wüste ist.
Du gehst immer von den heutigen Verhältnissen aus, und das ist falsch, weil die Umwelt in Afrika vor 2000, 3000 oder gar 5000 Jahren noch etwas anders aussah als heute.


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04.01.2019 um 13:00
Realo schrieb:Wie kann? Da fuhren doch keine Eisenexperten, sondern Seeleute, Eroberer und Händler. Zudem war das Innere des Kontinents, wo dies geschah, überhaupt nicht erschlossen. Und nocheinmal: Dies ist nicht das Thema/Topic.
Was verstehst Du unter Innerem des Kontinents? Das heutige Nigeria hat eine Küstenlinie (Westküste Afrikas), und die Flüsse des Kontinents waren früher die Hauptverkehrsadern für Eroberer, Händler und so weiter, sind es z. T. bis heute, wo keine tauglichen Straßen vorhanden sind.
Unter ("für Fremde unzugänglichem"?) Inneren des Kontinents verstehe ich was anderes.


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04.01.2019 um 13:15
skagerak schrieb:Wo würdest Du ganz konkret Hinweise für ein existentes Atlantis sehen? Wo würdest Du graben um danach zu suchen?
Hab ich doch schon geschrieben. Nach "Atlantis" zu suchen ist vollkommen witzlos, da außer bei Solon/Plato der Name nirgendwo auftaucht und auch nirgendwo auftauchen kann und wird.

Für mich ist die Atlantisgeschichte eine sehr verballhornte und durch verflossene Zeit, zahlreiche Mißverständnisse und verfälschte Überlieferungen bis zur Unkenntlichkeit verzerrte Erinnerung an das minoische Seereich.
Von dem die Griechen zur Zeit von Plato selber nichts mehr wußten, weil ihr vorangegangenes "dunkles Zeitalter" die alten Überlieferungen größtenteils ausgelöscht hatte - was der ägyptische Priester in der Geschichte auch klar sagt -
und die Daten der Ägypter selber aufgrund des Altersunterschieds von mindestens 900 Jahren zu den tatsächlichen Ereignissen (die 9000 Jahre kann man knicken) auch nicht mehr gerade taufrisch waren.

Denn wer weiß, wann die auf dieser angeblichen Säule niedergeschrieben wurden, mit welchen Intentionen und von wem ... der "Sieger" schreibt die Geschichte, und die ist bekanntlich nicht immer ganz so wie sie sich wirklich abspielte.
Das ganze entspricht einem Stille-Post-Spiel über mehrere Teilnehmer über fast 1000 Jahre hinweg, wo der Anfang schon nicht ganz astrein war und jeder anschließend seine eigene Version draus macht, und die dann weitergibt. Wie zuverlässig dann das Endergebnis ist, kann sich jeder vorstellen.


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04.01.2019 um 13:23
Realo schrieb:daß das domestizierte Rind nicht aus Afrika kamMuss es ja auch nicht. In Afrika gabs auch Rinder, und waren die Leute zu dumm es zu domestizieren? Kann ja sein, dass einiges aus dem Osten kam, aber in Westafrika war es sich anders. Du denkst einfach, alles was in historischer und prähistorischer Zeit in Afrika gab sei ein Export aus Asien. Wie kommst du eigentlich auf diese schräge Idee? Und dass Tiere, die später mal zu Haustieren gezüchtet werden, mit den Klimazonen wandern und nicht um Erlaubnis fragen, wenn sie von einem zum anderen Kontinent wandern, ob sie den auch betreten dürfen, können wir wohl ins Reich der Fabel verweisen (das mit dem um Erlaubnis fragen).
Welche Rinder gab es da, aus denen (nachweislich) die späteren Hausrinder gezüchtet wurden? Als Vorfahren der heutigen (westlichen) Rinderformen gelten Unterarten des Auerochsen, und zu dessen ursprünglichem Ausbreitungsbereich gibt Wiki Auskunft: Wikipedia: Auerochse
Man sieht, daß da nur Vorkommen an der Nordküste Afrikas, als Teil der Bestände die es rund ums Mittelmeer gab, verzeichnet sind, weiter südlich trat der Auerochse wohl aus klimatischen Gründen nicht auf, und dort wanderte er von sich aus auch nicht ein. Der Artikel erzählt auch, wann ungefähr die Domestikation der verschiedenen Unterarten stattfand - und wo das geschah.
Zähmung afrikanischer Rinder Fehlanzeige, die heutigen Rinder Afrikas stammen nicht von Kaffernbüffeln ab.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

04.01.2019 um 13:59
perttivalkonen schrieb:Drittens reichen 475mm Niederschlag per anno nicht für eine dichte Besiedlung.

In der frühen Eisenzeit lebten im mittelpalästinischen Bergland auf ca. 5000km² ungefähr 40.000 Menschen (Finkelstein), und das bei einem Bevölkerungsanstieg gegenüber der späten Bronzezeit. Die jährlichen Niederschlagsmengen liegen in der Region bei etwas über 500mm per anno. Eine solche Niederschlagsmenge erlaubte also eisenzeitlich eine Bevölkerungsdichte von 8 Einwohnern auf den Quadratkilometer. Selbst in Mesopotamien und Ägypten lag die Bevölkerungsdichte nicht dramatisch höher, obwohl jene Kulturen vor allem das Wasser der großen Ströme ihrer Länder nutzten, welche das Regenwasser aus einem weit größeren Einzugsbereich heranführte. Die Gewässer Israels hingegen brachten kaum Wasser aus nennenswerten Einzugsgebieten heran, sondern speisten sich hauptsächlich im Land selbst.Nun lebten aber in Akrotiri wenigstens 2000 Menschen, womöglich (wiewohl eher unwahrscheinlich) bis 9000.

Dabei umfaßt Santorin heute eine Fläche von gerade mal 92,5km². Selbst mit 200km² (auch der Calderabereich als trockenes Land) wären 2000 Einwohner bereits 10Ew/km², 9000 hingegen bereits 45Ew/km². Um so viele Menschen zu versorgen, mußte schon das Regenwasser sehr effizient und vor allem schwerpunktmäßig als Trinkwasser genutzt werden. Mit anderen Worten mußten Lebensmittel in erheblichem Umfang importiert werden. Dies ging nur durch Produktion hochwertiger Lebensmittel, deren Verklauf Getreide in größeren Gewichtsanteilen einbrachte als jenem Gewichtsanteil der verkauften Nahrungsmittel. Auch die Gewinne als Zwischenhandelsposten dürften dazu beigetragen haben. Dennoch scheint Akrotiri schon das Gros der Gesamtbefvölkerung von Thera gestellt zu haben. Einzelne Gehöfte oder Dörfer wird es noch gegeben haben, vielleicht gar eine weitere kleine Stadt. Allerdings dann auch nur, wenn die Obergrenze Akrrotiris nicht bei 9000 Einwohnern gelegen hat. Selbst als Gesamteinwohnerzahl Theras scheint sie doch schon bedenklich, selbst mit großer Handelsspanne und Ernährung hauptsächlich durch Lebensmittelimporte.
Sind die 500mm/anno die heutigen Werte oder die, die vor 3500 Jahren üblich waren?

Ich nehme mal an die heutigen, die sich von den damaligen aber deutlich unterscheiden dürften, weil nämlich damals die ganze Umwelt im Mittelmeerraum und Nahen Osten noch anders aussah, feuchter, grüner und fruchtbarer, mit erheblich größeren Baumbeständen als heute.

Denn im ganzen Mittelmeerraum ist der Wasserbestand eng mit den Bäumen verknüpft. Das merkte man bei Wiederaufforstungsprojekten auf einigen kleinen Inseln, als zur allgemeinen Überraschung auf den vorher knochentrockenen Inseln plötzlich Quellen zu sprudeln begannen, sobald die Wurzelmasse und vor allem -länge der angepflanzten Bäume ein bestimmtes Maß überstieg.

Santorin dürfte genau wie alle anderen Mittelmeerinseln und alle Küsten ringsum vor der Zeit der menschlichen Besiedlung dicht bewaldet gewesen sein (sofern der Vulkan nicht gerade mal wieder alles plattgemacht hatte), und auch nach Besiedelung wurde nicht gleich alles abgeholzt, weil die Bewohner die Bäume weiterhin als Schattenspender in ihren Gärten und zur Gewinnung von Obst, Harz, Laub und anderen Produkten brauchten.

Der heute übliche kahle, verkarstete, verwüstete Zustand der Mittelmeerinseln und seiner Küsten ist allein das Produkt jahrtausenderlanger Rodung und landwirtschaftlicher Nutzung durch den Menschen.
Weitflächige Umweltzerstörung ist keine Erfindung von heute!

Bäume auf Mittelmeerinseln sorgen dreifach für Wasserzufuhr: einmal ganz klassisch als Wasserspeicher und -puffer über ihr ausgedehntes Wurzelwerk samt saugfähiger Erde dazwischen, so wie bei uns in Europa die Auwälder an den Flüssen als saugende Puffer für Hochwasser dienen sollen,

dann durch das ständige Auffangen von Kondenswasser (Tau) über ihr Laubwerk - auf Mittelmeerinseln enthält die Luft vor allem nachts immer Feuchtigkeit, weil ja ständig Seewasser verdunstet -

und dann noch durch die Sogwirkung ihrer tiefgründigen Saugwurzeln, die den Grundwasserspiegel anheben.

Sprich auch Santorin dürfte vor 3500 Jahren über deutlich größere Wasservorräte und eigene Quellen verfügt haben als die zum Teil kahle, zum Teil zugebaute und überall von vulkanischen Auswurfmassen bedeckte Insel heute.


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04.01.2019 um 15:06
Rao schrieb:Die Wüste war damals weitaus weniger "undurchquerbar" als heute, da damals deutlich weniger wüsten- und mehr steppenartig. Auf alten Felsbildern sieht man Hirten mit ihren Rindern, Elefanten, Giraffen und alles andere
Das war die prähistorische Feuchtzeit (15000-5500 BP), über die ich gestern ellenlang doziert habe. Aber man liest eben nur, was einem gefällt. Hat aber nix mit Eisen zu tun, sondern war (bestenfalls?) neolithisch. Zugestanden wird eigentlich nur epipaläolithisch, also Übergang von Jäger/Sammler/Fischertum zur Halbsesshaftigkeit.
Rao schrieb:Du gehst immer von den heutigen Verhältnissen aus
Ach lass es einfach. Wovon man keine Ahnung hat...
Rao schrieb:Welche Rinder gab es da
Siehe meinen langen LInk zum feuchten Frühholozän, da steht auch was über die Tiere und Tierwanderungen drin. Sowas musst du schon lesen, wenn du auf diesem Stand diskutieren willst.


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04.01.2019 um 15:28
Rao schrieb:verzerrte Erinnerung an das minoische Seereich.
Von dem die Griechen zur Zeit von Plato selber nichts mehr wußten, weil ihr vorangegangenes "dunkles Zeitalter" die alten Überlieferungen größtenteils ausgelöscht hatte - was der ägyptische Priester in der Geschichte auch klar sagt -
und die Daten der Ägypter selber aufgrund des Altersunterschieds von mindestens 900 Jahren zu den tatsächlichen Ereignissen (die 9000 Jahre kann man knicken) auch nicht mehr gerade taufrisch waren.

Denn wer weiß, wann die auf dieser angeblichen Säule niedergeschrieben wurden, mit welchen Intentionen und von wem ... der "Sieger" schreibt die Geschichte, und die ist bekanntlich nicht immer ganz so wie sie sich wirklich abspielte.
Also bei Plato liest sich das aus dem Munde des Kritias so:
einst habe er [, Solon], um sie [, die Saiten,] zu einer Mitteilung über die Urzeit zu veranlassen, begonnen, ihnen die ältesten Geschichten Griechenlands zu erzählen, ihnen vom Phoroneus, welcher für den ersten gilt, und von der Niobe, und wie nach der Flut Deukalion und Pyrra übrig blieben, zu berichten
Solon berichtet von Phoroneus, von dessen Tochter Niobe (Mutter des Pelasgos, des Ahnherren der Pelasger und damit der Athener laut griechischer Mythologie), sowie von Deukalion und Pyrrha aus der Deukalischen Flut. Damit erzählt Solon Sachen, die laut der Parischen Chronik in die zweite Hälfte des 16.Jh. v.Chr. zu datieren sind, rund hundert Jahre vor dem dort ebenfalls erwähnten Aufstieg des Minoischen Reiches unter Minos. Mithin fand die Deukalische Flut, von der Solon zu berichten weiß, rund 950 Jahre vor Solons Ägyptenbesuch statt. Und daß Solon bzw. seine Zeit nichts vom Minoischen Reich gewußt hätte, kannst ja gerne mal irgendworan festmachen. Schon bei Homer (Ilias XIV; 321-322) wird Minos erwähnt als Sohn der (Europe, der) Tochter des Phoinix und des Zeus (Zeile 312), also genau der Mythos vom Sohn der von Zeus nach Kreta entführten phönikischen Prinzessin, der dort das Minoische Reich beherrschte.

Wenn der Saite nun dem Solon aufzeigen wollte, wie "jung ihr Griechen doch seid", dann sicher nicht mit Stories, die gerade mal 900 Jahre alt sind. In Ägypten jedenfalls war die kulturelle Kontinuität durch kein "dunkles Zeitalter" getrübt, womit es doch arg fraglich ist zu meinen, in dem vom Priester wiedergegebenen ägyptischen Text hätte eine "verzerrte Erinnerung an das minoische Seereich" gestanden. Wie hätte das passieren können?

Der "Sieger" schreibt die Geschichte - in der Tat! Es kann passieren, daß die Pharaonen Schlachten als "Siege" dokumentieren ließen, in denen sie realiter eher die Hucke voll gekriegt haben. Ebenso kann auch mal ein Pharao sich mit einem Sieg brüsten, den tatsächlich aber sein Amtsvorgänger errungen hat. Was hingegen nicht passiert, ist das Berichten von Siegen, an denen die Ägypter selbst überhaupt nicht beteiligt waren. Mit anderen Worten: der Text, den der Saite dem Solon da inhaltlich wiedergibt, dieser Text existierte in ganz Ägypten nicht!

Zumal es gar keinen Text über den Untergang der Minoischen Herrschaft durch einen "grandiosen" Sieg geben kann, da die minoische Kultur gar nicht durch einen Krieg oder dergleichen unterging. Die mykenische Übernahme der Herrschaft auf Kreta beschribt die Wikipedia so:
Sicher ist nur, dass schließlich mykenische Herrscher den Palast in Knossos übernahmen. Sie könnten lediglich vom Untergang der minoischen Macht profitiert haben, ohne dass eine militärische Invasion erfolgte.
Wikipedia: Minoische_Kultur#Theorien_über_den_Untergang

Selbst wenn wir mal annehmen, die Ägypter vor Solons Ägyptenbesuch hätten den Untergang der Minoischen Kultur überliefert, und das dann auch noch sehr ungenau, sodaß man schließlich nicht mehr erkennen konnte, daß die Minoer gemeint waren, und das dann erst in diesem grottenschlechten Überlieferungszustand niedergeschrieben - obwohl der genannte Sieger gar kein ägyptischer Herrscher war, was völlig unüblich für ägyptische "Historiographie" ist. Selbst wenn wir das mal annehmen. Woher weißt dann Du, daß es sich um den Untergang der minoischen Kultur handelte? Weil bestimmte Details dafür sprechen? Welche, die authentisch erhaltenen oder die durch die miserable Überlieferung bis zur Unkenntlichkeit abgewandelten oder hinzugedichteten Details? Genauer: woher weißt Du, zu welcher dieser beiden Kategorien die von Dir beanspruchten Überlieferungsdetails gehören?

Wir hatten diese Debatte ja schon mehrfach in diesem Thread. Aber bis heute hast Du mir diese Frage nicht beantwortet. Diesmal möchte ich aber mal darauf bestehen.
Rao schrieb:Sind die 500mm/anno die heutigen Werte oder die, die vor 3500 Jahren üblich waren?
Die damaligen Niederschläge unterscheiden sich von den heutigen für Thera ziemlich genau in der selben Weise wie für die Levante, ...
Rao schrieb:weil nämlich damals die ganze Umwelt im Mittelmeerraum und Nahen Osten noch anders aussah, grüner und fruchtbarer, mit erheblich größeren Baumbeständen als heute.
Daher bleibt der Vergleich korrekt.
Rao schrieb:Santorin dürfte genau wie alle anderen Mittelmeerinseln und alle Küsten ringsum vor der Zeit der menschlichen Besiedlung dicht bewaldet gewesen sein
Je mehr Raum Du den grundwasserhaltenden Wäldern auf Thera zusprichst, desto weniger Platz bleibt für "die ganze Insel eine Stadt" übrig - einschließlich der Fläche für den Nahrungsmittelanbau bzw. für die Produktion der Exportgüter für die Handelsspannen, mit denen die Nahrung eingekauft wird. So oder so, das Bevölkerungslimit des bronzezeitlichen Thera bleibt bei wenigen tausend.


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04.01.2019 um 16:01
@skagerak
@Rao
@perttivalkonen
@Realo
So wie sich das liest muss ich eines sagen.
Es ist irgendwie super mit zu lesen wie hier auf dieses oder jenes Land "aufgebaut" wird, da werden dann Theorien geäußert usw.
Finde ich super, das meine ich ganz ehrlich :D

Aber als Beispiel von Äthiopien wo manch einer vermutet, dass dort Atlantis geben soll.
Ich bezweifle es sehr stark, weil da hätte es schon längst Spuren sich finden lassen sollen, man hätte auch etwas gefunden, das den Untergang zeigt, es hätte also Überreste geben sollen und das Land ist nicht gerade ein "gesundes" land, weil selbst im Jahre 1950 war dort die Lebenserwartung bei höchstens 34.1 Jahren


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

04.01.2019 um 16:23
@Niederbayern88
Das östliche Afrika wird von der überwiegenden Mehrheit aller Paläoanthropologen als die Wiege der Menschheit bezeichnet. Lange bevor es Schrift gab oder eine Überlieferung, auf die wir uns heute beziehen können, gab es auf dem Gebiet des heutigen Äthiopiens Vormenschen und frühe Vertreter der Gattung Homo. Zahlreiche Überreste solcher Vormenschen (zum Beispiel Australopithecus afarensis) wurden in Äthiopien gefunden („Lucy“ 1974 in Hadar; DIK 1-1 (genannt „Selam“) 2000 in Dikika).
Wikipedia: Äthiopien#Geschichte

So abwegig ist die Annahme also gar nicht.


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04.01.2019 um 16:26
@Niederbayern88
Das gehört da auch noch dazu. Sollte man nicht vergessen, da ein wichtiger zivilisatorischer Meilenstein südlich der Sahara.
Als eines der bedeutenden „Weltreiche“ (so der Prophet Mani) in der Zeit der Spätantike gilt das nordäthiopische Reich von Aksum (auch Axum), das eines der ersten christlichen Königreiche der Welt war. Es beherrschte (allerdings nur kurzzeitig) auch Teile der südlichen arabischen Halbinsel und des Nordsudans, nicht aber Teile des heutigen Südäthiopien. Wie lange auch Teile des heutigen Sudan südlich von Atbara unter aksumitischer Herrschaft standen, ist umstritten; wahrscheinlich beschränkte sich diese kurzzeitig im 4. Jahrhundert etablierte Herrschaft auf zeitweilige Tributzahlungen. Mit der Ausdehnung des Islam im 7. Jahrhundert (Islamische Expansion) wurde die äthiopische Christenheit vollständig vom Einfluss der europäischen Kirche abgeschnitten.
Wikipedia: Äthiopien#Antikes_Reich_von_Aksum


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04.01.2019 um 16:27
@weißichnixvon
Okay. Das Land gehört zu den ältesten Ländern der Welt.
Soweit sogut.
ABER:
Es ist nie im Leben so alt, dass es zur Zeit von Atlantis hätte schon bestehen können.


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04.01.2019 um 16:29
Niederbayern88 schrieb:Es ist nie im Leben so alt, dass es zur Zeit von Atlantis hätte schon bestehen können.
Natürlich kann ich das nicht beweisen, aber denke ich schon auch, dass Äthiopien bzw. die Äthiopier einen sehr sehr alten Ursprung haben @Niederbayern88 @weißichnixvon


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04.01.2019 um 16:29
Niederbayern88 schrieb:Es ist nie im Leben so alt, dass es zur Zeit von Atlantis hätte schon bestehen können.
Das kann ich nicht beurteilen. Wie kommst du noch mal zu der Einschätzung? Hab nicht den ganzen Verlauf gelesen.


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