Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

@Niselprim
@navi12.0
Sollte jetzt nicht so rüber kommen als ob ich von euch einen Beweis einfordern wollte oder so.
Sorry falls es so rüber kam.
Ich persönlich lege halt mein Hauptaugenmerk auf die Zeit wo das alles stattgefunden haben soll.. 9600 vor Christus.

Niederbayern88 schrieb:Ich persönlich lege halt mein Hauptaugenmerk auf die Zeit wo das alles stattgefunden haben soll.. 9600 vor Christus.

Ja @Niederbayern88 bedenke halt einfach, dass die uns noch bekannten "Ur"-Völker wiederum Abkömmlinge von Atlantis sein könnten.

@Niselprim
Bevor man jedoch sagen kann, welche "Ur-Völker" von Atlantis abstammen könnte sollte man doch zu aller erst einmal mit aller gewissheit herausfinden, ob Atlantis wirklich existiert hat. Findest du nicht?
Ansonsten wirkt alles eher auf Sand gebaut

Hmm... ja @Niederbayern88 Wobei ich hierbei aber auch noch in Betracht ziehe, was mit Atlantis gemeint sein soll - denn es gibt ja sicherlich viele Meinungen und Erzählungen,
welche dann mit einem evtl. echten Atlantis sowas von überhauptnichts zu tun haben.
Also davon ausgehend, dass es einst mal eine Supermacht sagenwirmal rund ums oder im Mittelmeer gegeben hat, welche aufgrund einer Naturkatastrophe praktisch über Nacht "untergegangen" ist, kann ich mir durchaus vorstellen, dass sich Überlebende an die Küsten rund ums Mittelmeer retten konnten - aus Jenen wurden halt dann die uns eher bekannten "Ur"-Völker.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Erzählungen,
welche dann mit einem evtl. echten Atlantis sowas von überhauptnichts zu tun haben.

Tja ich bleibe halt dabei: es ist und bleibt einfach eine Geschichte von Platon.

Niederbayern88 schrieb:Tja ich bleibe halt dabei: es ist und bleibt einfach eine Geschichte von Platon.

Ja klar @Niederbayern88 das wird dir auch keiner nehmen wollen ;)

Niederbayern88 schrieb:Aber als Beispiel von Äthiopien wo manch einer vermutet, dass dort Atlantis geben soll.
Ich bezweifle es sehr stark, weil da hätte es schon längst Spuren sich finden lassen sollen, man hätte auch etwas gefunden, das den Untergang zeigt,

Naja, der Titel lautet: prähistorische Hochkultur oder Science Fiction, und ich hatte schon am Anfang erklärt, dass das nichts mit Platons Atlantis zu tun hat. Die Region Äthiopien vermute ich wie gesagt aus dem Grund, weil sich hier alles zuerst entwickelt hat und sie gegenüber der Welt außerhalb Afrikas, die ja erst seit kaum 80.000 Jahren besiedelt ist (zuletzt Amerika vor gerade mal 20.000 Jahren oder so), einen entwicklungsmäßigen Vorsprung von einigen zigtausend Jahren hat, und kulturhistorisch sind das Welten. Ich hatte das auch noch eingeengt auf den Bab el Mandeb, der ja gar nicht zu Äthiopien gehört und wollte damit nur das mutmaßliche "Epizentrum" einer hypothetisch ersten Kultur kennzeichnen, also das Nadelöhr am Roten Meer, das Afrika mit Asien verbindet und über dessen Meerenge die ersten Auswanderungen des modernen Menschen in die Welt erfolgten.

Archäologisch kann man da außer am Meeresboden nix finden, weil wenn es so eine hypothetische Kultur vor 20.000 Jahren gab, die Artefakte ungefähr in 10m Tiefe im Boden versteckt sein müssten, und da nix rausragt, kann es auch nicht sowas wie Pyramiden oder Türme gegeben haben (Letztere wären eh längst zerfallen, und wie lange sich Pyramiden halten ohne völlig zu erodieren, weiß ich nicht, aber wohl auch nicht viel länger als 10.000 Jahre). Wenn wir also oberhalb des Bodens nichts entdecken, das auf sowas uraltes Menschengemachtes hinweist, heißt das nicht unbedingt, dass es das nicht gab. Aber nur konkrete Hinweise lässt die Wissenschaft gelten.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Niederbayern88 schrieb:
Tja ich bleibe halt dabei: es ist und bleibt einfach eine Geschichte von Platon.
Ja klar @Niederbayern88 das wird dir auch keiner nehmen wollen ;)

Nur eine kleine Frage an dich, und das jetzt nicht irgendwie böse oder als provokation auffassen:
WAS genau macht Atlantis wegen einer Erzählung so wie es eben ist?
Dass man heute wohl noch nach einen Reich sucht, welches es eventuell (will es nicht komplett ausschließen) nie gegeben hat?

Niederbayern88 schrieb:WAS genau macht Atlantis wegen einer Erzählung so wie es eben ist?

Ich glaube, dass die Menschheit immer wieder einen Dämpfer abbekommt, so wie in der biblischen Geschichte vom Turmbau zu Babel. Von daher sehe ich die Zerstreuung der Übriggebliebenen nicht ganz so abwegig. Wie Atlantis genau war, das weiß ich nicht.

Niederbayern88 schrieb:Dass man heute wohl noch nach einen Reich sucht, welches es eventuell (will es nicht komplett ausschließen) nie gegeben hat?

Nun ja - immerhin sind es menschliche Überlieferungen ;) @Niederbayern88
Ist schon klar, dass inzwischen viel Verfälschtes aufzufinden ist. Aber denke ich mir schon auch, dass die damaligen Autoren viel näher an der Wahrheit dran waren, als wir es heute sind.

Übrigens bilde ich mir ein, dass derartige Visionen nicht von nirgendwo herrühren.

Niselprim schrieb:Übrigens bilde ich mir ein, dass derartige Visionen nicht von nirgendwo herrühren.

Lässt sich relativ leicht erklären: Paradiesvorstellungen.

These populations have been described as Epipaleolithic and Mesolithic[194] and produced a variety of lithic tools and other assemblages.[195] Genetic and archeological data indicate that these populations which exploited the resources of the African humid period Sahara probably originated in Sub-Saharan Africa and moved north after some time, after the desert got wetter;[196] this may be reflected in the northward spread of Macrohaplogroup L and Haplogroup U6 genomic lineages.[197] In return, the African humid period facilitated the movement of some Eurasian populations into Africa.[198] These favourable conditions for human populations may be reflected in paradise myths such as the Garden of Eden in The Bible and Elysium and the Golden Age in Classical Antiquity,[199] and in the spread of the Nilo-Saharan languages.[142]

Wikipedia: African humid period#Humans of the Sahara

Entscheidend ist der letzte Satz, aber ich wollte den Zusammenhang nicht verschweigen, in den er eingebettet ist.

Realo schrieb:Lässt sich relativ leicht erklären: Paradiesvorstellungen.

Ohh - weit verfehlt @Realo jedenfalls bei mir ;)

Wenn ich an die biblische Geschichte im Garten Eden denke, wo die Menschheit die sogenannte "Erbsünde" erhielt, dann denke ich immerzu nur an eine Stolperfalle.
-> Also so stelle ich mir ein Paradies nicht vor.

Mit der Atlantisgeschichte geht es mir nicht darum, dass da mal eine Art Schlaraffenland war,
sondern einfach nur um den Umstand, dass die Menschheit von einem zentralen Punkt, also von einem Fleck auf der Erde, ausgegangen ist - dieser Fleck ist aus irgendwelchen Gründen verschwunden und die Übriggebliebenen haben sich sogenwiresmalso ausgebreitet.

Niselprim schrieb:dass die Menschheit von einem zentralen Punkt, also von einem Fleck auf der Erde, ausgegangen ist - dieser Fleck ist aus irgendwelchen Gründen verschwunden und die Übriggebliebenen haben sich sogenwiresmalso ausgebreitet.

Naja. Das war vor 160.000 - 200.000 Jahren, als der moderne Mensch irgendwo in Äthiopien die Ecke rum "entstand". Kann sein, dass man sowas mit Vorstellungen vom "Garten Eden" (Wiege der Menschheit) verbindet, aber das sind Fantasievorstellungen, denn die andere Alternative wäre eine Erinnerung durch die Generationen hindurch quasi als geistiges Pendant zur Evolution, und das halte ich für dänikenesk.

Und die Atlantisgeschichte scheint in der Beziehung einige Saiten in der Vorstellung vom Garten Eden zum Schwingen zu bringen. Wohl einer der Gründe, weshalb sie, obwohl wohl jeder mehr oder weniger weiß, dass es sich um eine erfundene Geschichte handelt, als Thema dennoch so fasziniert.

Realo schrieb:aber das sind Fantasievorstellungen

Fantasievorstellungen, welche allerdings vor ganz ganz langer Zeit aufgeschrieben wurden.
Wie ja vorhin bereits erwähnt:

Niselprim schrieb:Übrigens bilde ich mir ein, dass derartige Visionen nicht von nirgendwo herrühren.

... also würde ich die Atlantisgeschichte nicht unbedingt als nichtig erklären.

Realo schrieb:als der moderne Mensch irgendwo in Äthiopien die Ecke rum "entstand". Kann sein, dass man sowas mit Vorstellungen vom "Garten Eden" (Wiege der Menschheit) verbindet

Mit derartigen Aussagen beweist du @Realo dass du vom "Garten Eden" nicht wirklich Ahnung hast. Was also redest du dann so. Schau! Wäre das Atlantis auch der Garten Eden gewesen und in Äthiopien, dann müsste Atlantis vor dem Garten Eden (also vor Adam und Eva) existiert haben. Verstehst du deinen Denkfehler? @Realo

Realo schrieb:Und die Atlantisgeschichte scheint in der Beziehung einige Saiten in der Vorstellung vom Garten Eden zum Schwingen zu bringen. Wohl einer der Gründe, weshalb sie, obwohl wohl jeder mehr oder weniger weiß, dass es sich um eine erfundene Geschichte handelt, als Thema dennoch so fasziniert.

Wieso kommst du mir so,
obwohl ich vorhin dargelegt hatte, in welche Richtung ich dabei denke:

Niselprim schrieb:Ich glaube, dass die Menschheit immer wieder einen Dämpfer abbekommt, so wie in der biblischen Geschichte vom Turmbau zu Babel. Von daher sehe ich die Zerstreuung der Übriggebliebenen nicht ganz so abwegig

Also stell doch bitte mal den Garten Eden beiseite und versuche vernünftig zu diskutieren @Realo

Niselprim schrieb:Verstehst du deinen Denkfehler?

Nein, einer der einen Denkfehler hat, kann ihn nicht als Denkfehler verstehen, weil er ihn sonst ja nicht gemacht hätte.
Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Ich versuche es einfach an einer Zeitleiste zu zeigen, so einfach wie es ist

200.000 BP ........................<- 30,000 BP ..................................> 2400 BP ......................................................heute
Entstehung Mensch...... erste Ursprungsmythen ... Platon schreibt Atlantisgeschichte ................<- Wir diskutieren über Platons Atlantis und
..................(Vorstellungen vom "Garten Eden") ....<- Übernahme des Ursprungsmythos .............über den Ursprungsmythos ("Garten Eden")

Was willst denn mit der Zeittafel? @Realo
Denn da passt die Idee mit dem Garten Eden auch nicht rein.

Dass vom chronologischen Ablauf her die Atlantisgeschichte nicht zum Garten Eden passt,
das hast ja offensichtlich nicht begriffen...

Niselprim schrieb:Wäre das Atlantis auch der Garten Eden gewesen und in Äthiopien, dann müsste Atlantis vor dem Garten Eden (also vor Adam und Eva) existiert haben.

Sag mal @Realo willst du nicht oder kapierst du wirklich nicht?

Realo schrieb:Nein, einer der einen Denkfehler hat, kann ihn nicht als Denkfehler verstehen, weil er ihn sonst ja nicht gemacht hätte.

Aber Einsicht könnte er zeigen, zumal man bereits erklärt hatte,
dass man den Untergang von Atlantis wohl eher mit dem Einsturz des Turmes parallel zieht.

Aber beweisen kann ich dir natürlich nichts ;)

Rao schrieb:Hab ich doch schon geschrieben. Nach "Atlantis" zu suchen ist vollkommen witzlos, da außer bei Solon/Plato der Name nirgendwo auftaucht und auch nirgendwo auftauchen kann und wird.

Für mich ist die Atlantisgeschichte eine sehr verballhornte und durch verflossene Zeit, zahlreiche Mißverständnisse und verfälschte Überlieferungen bis zur Unkenntlichkeit verzerrte Erinnerung an das minoische Seereich.
Von dem die Griechen zur Zeit von Plato selber nichts mehr wußten, weil ihr vorangegangenes "dunkles Zeitalter" die alten Überlieferungen größtenteils ausgelöscht hatte - was der ägyptische Priester in der Geschichte auch klar sagt -
und die Daten der Ägypter selber aufgrund des Altersunterschieds von mindestens 900 Jahren zu den tatsächlichen Ereignissen (die 9000 Jahre kann man knicken) auch nicht mehr gerade taufrisch waren.

Okay, ist ja denn genauso müßig. Könnte ja, vielleicht, müsste und so. Mehr isses denn für mich nicht. Da darf man denn gerne dran glauben, auch wenn man denn quasi niemals nen Beleg finden würde.

@Niederbayern88
Siehe meinen Kommentar oben. So halte ich es mit dem Thema Atlantis. Man kann sich müde quatschen wer wie was und wie wann und wo.
Wenn es das mal gab, aber nichts darüber außer Erzählungen zu finden sind, denn bleibt es nichts als ein Mythos für mich. Und sowas tangiert mich irgendwie nicht. Lediglich der Historische Aspekt und Hintergrund des eigentlichen Kulturguts, dem zolle ich Anerkennung ;)

@skagerak

skagerak schrieb:Siehe meinen Kommentar oben. So halte ich es mit dem Thema Atlantis. Man kann sich müde quatschen wer wie was und wie wann und wo.
Wenn es das mal gab, aber nichts darüber außer Erzählungen zu finden sind, denn bleibt es nichts als ein Mythos für mich. Und sowas tangiert mich irgendwie nicht. Lediglich der Historische Aspekt und Hintergrund des eigentlichen Kulturguts, dem zolle ich Anerkennung

Amen
:D :D
Nee ich stimme dir auch da voll und ganz zu.
Wobei ich wie gesagt, das Thema ansich schon interessant finde. Aber ich bin hierbei wirklich jemand, der was von Fakten hören will. Nicht von irgendwelchen Theorien die eine 0.05%ige Chance hat zu Atlantis zu gehören

Niselprim schrieb:Dass vom chronologischen Ablauf her die Atlantisgeschichte nicht zum Garten Eden passt,
das hast ja offensichtlich nicht begriffen...

Entschuldige mal, die Geschichten vom Garten Eden (Ursprunghsmythen) sind etwas älter als Platons ATG, ich schätze mindestens 10x so alt, also ungefähr 30.000 Jahre alt. Schon die frühesten sumerischen Schriften weisen darauf hin und auch die ägyptischen Königslisten mit geschätzt einigen "mythischen" Königen, entspricht den mythischen sumerischen "vorsintflutlichen" Königen (die es nicht gab). Diese Mythen sind Teile der Ursprungsmythen, die eigentlich alle Völker haben (jedes auf seine Art). In diesen Mythenbereich gehört meiner Meinung nach auch der Mythos von einem versunkenen, verschwundenen Ursprungsreich, wo alles ganz ganz toll war. Das hat Platon wohl übernommen und "modern" (für seine Zeit) aufbereitet. Ich hatte ja auch das Zitat aus der engl. Wikipedia gesetzt, dass diese Höhlenmalereien, die noch aus der Feuchtphase der Sahara stammen, wohl eine der Vorlagen für die Usprungsmythen ("Garten Eden" der Bibel und anderer alter Schriften) sind. Meine These ist eben, dass diese Ursprungsmythen bereits mit dem Junpaläolithikum (ca. 40.000 BP) begannen (ich schrieb daher "30.000 BP"), zumal zu der Zeit sich erste Artefakte finden lassen, die an Ursprungsgötter/-göttinnen erinnern, wie z.B. die 30.000 Jahre alte Wikipedia: Venus von Willendorf , die eine Fruchtbarkeitsgöttin ("Mutter Erde") darstellen dürfte.

Mit Atlantis bist du damit immer noch bei Äthiopien @Realo
Ich aber hatte vorhin eingebracht, dass Äthiopien (respektive die Äthiopier) von damals
aus Atlantis entsprungen Iit/sind:

Niselprim schrieb:Natürlich kann ich das nicht beweisen, aber denke ich schon auch, dass Äthiopien bzw. die Äthiopier einen sehr sehr alten Ursprung habe

Niselprim schrieb:bedenke halt einfach, dass die uns noch bekannten "Ur"-Völker wiederum Abkömmlinge von Atlantis sein könnten

Äthiopien ist ja noch irgendwie, Egyptenland auch
- aber Atlantis ist sprichwörtlich untergegangen.

Ist es möglich, dass nicht einfach jede Überlegung über einen Kamm geschert wird? @Realo

Realo schrieb:In diesen Mythenbereich gehört meiner Meinung nach auch der Mythos von einem versunkenen, verschwundenen Ursprungsreich, wo alles ganz ganz toll war.

Auch da hatte ich bereits erklärt, dass ich in der biblischen Geschichte vom Garten Eden nicht ein Paradies sehe:

Niselprim schrieb:Wenn ich an die biblische Geschichte im Garten Eden denke, wo die Menschheit die sogenannte "Erbsünde" erhielt, dann denke ich immerzu nur an eine Stolperfalle.
-> Also so stelle ich mir ein Paradies nicht vor.

Kannst du auch mal auf meine Aussagen eingehen, oder weißt nicht, was dir geschrieben wird?

Realo schrieb:Meine These ist eben, dass diese Ursprungsmythen bereits mit dem Junpaläolithikum (ca. 40.000 BP) begannen (ich schrieb daher "30.000 BP"), zumal zu der Zeit sich erste Artefakte finden lassen, die an Ursprungsgötter/-göttinnen erinnern, wie z.B. die 30.000 Jahre alte Wikipedia: Venus_von_Willendorf , die eine Fruchtbarkeitsgöttin ("Mutter Erde") darstellen dürfte.

Und wie bringst du jetzt mit deinem Ursprungsmythenzusammengeschmeisse
die Mutter Erde mit ins Spiel - ist sie etwa die untergegangene Atlantis :cool:
Kann nicht sein @Realo weil Mutter Erde viel viel älter ist :D

Niselprim schrieb:Kannst du auch mal auf meine Aussagen eingehen, oder weißt nicht, was dir geschrieben wird?

Doch doch, weiß ich schon, Platon hat ja auch Atlantis wegen seinen Sünden durch Zeus untergehen lassen. Ich kann mit diesem ganzen Armageddon-Kram einfach nichts anfangen, bin da nicht die beste Kontaktperson für.

Niselprim schrieb:Und wie bringst du jetzt mit deinem Ursprungsmythenzusammengeschmeisse
die Mutter Erde mit ins Spiel - ist sie etwa die untergegangene Atlantis

Ursprungsmythen bedeuten einfach, dass die Menschen sich Gedanken darüber machen, wo sie herkommen, und da es die Wissenschaft wie wir sie kennen noch nicht allzu lange gibt, war das die meiste zeit über extrem my(s)t(h)isches Geschwurbel.

Bin jetzt weg und kann daher auf mögliche Antworten erst morgen oder in der Nacht reagieren (je nach Promille).