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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.446 Beiträge, Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis, Pröhistorische Hochkultur

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.01.2019 um 11:34
perttivalkonen schrieb:Das ist freilich genauso unwissenschaftlich. "Solange man davon ausgeht"
Das stimmt, aber die Logik (Angaben zu Ort und Zeit, falsche geografische und geologische Vorstellungen über Inseln) und das Ergebnis von einigen hundert gesuchten und nicht gefundenen Atlantissen lässt einen schon davon ausgehen dürfen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.01.2019 um 11:52
@Realo

Dann bring richtige Gründe, nicht die falschen.

Und auch das "bis heute trotz zahlreicher Lokalisierungsversuchen noch nicht gefunden" drückt allenfalls die Wahrscheinlichkeit, ist aber kein wissenschaftlicher Beleg. Ebenso können unstimmige Angaben (Dein in Klammern Gesetztes) durchaus überlieferungsgeschichtlich erklärbar sein. Auch das belegt gar nichts.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.01.2019 um 12:06
perttivalkonen schrieb:Dann bring richtige Gründe, nicht die falschen.
Jetzt sind wir beim Thema ("....oder frühester Science Fiction?").

Wir könnten ja mal die "richtigen Gründe" erörtern, weshalb es Platons Atlantis nicht gegeben haben kann.
Aber ich bin hier nur der TE.

Und dass Flächeninseln nicht "untergehen" können, ohne den ganzen Planeten und alles Leben zu zerstören, dürfte klar sein. Wenn du also auf "überlieferungsgeschichtliche Defizite" hinweist, betrifft das möglicherweise die Zeit- und Ortsangaben, vielleicht noch die Größenangaben zur Insel, aber nicht das Grundsätzliche. Solange man nicht auch noch den Inselstatus überlieferungsgeschichtlich in Frage stellt.

Wenn es also keine Insel war, wäre die einzige Möglichkeit ein Abbruch eines ganzen Küstenabschnitts, der ins Meer versinkt. Vor Marokko gab es mal so was (hab jetzt aber nicht die Zeit nach dem Link zu suchen, weil ich gleich weg muss). Das würde entweder ein riesiges Erdbeben oder das Platzen von riesigen Methangasblasen am Rand des Schelfs voraussetzen oder eine Kombination von beidem. Soweit ich weiß, war dieser Küstenabrutsch aber in weit prähistorischer Zeit. Auch vor Norwegen gabs mal sowas.
https://www.google.com/search?q=storegga+slide&oq=storegg&aqs=chrome.2.69i57j0l5.25824j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.01.2019 um 12:24
Realo schrieb:Und dass Flächeninseln nicht "untergehen" können, ohne den ganzen Planeten und alles Leben zu zerstören, dürfte klar sein.
Das ist falsch, weil schon vorgekommen.Im indischen Ozean fand man am Meeresboden einen Rest einer Kontinentalplatte. Die war mal oberhalb der Wasserlinie, heute in mehreren Kilometern Tiefe. Als der indische Subkontinent sich von Südostafrika, Antarktika und Australien gelöst hatte und ganz allmählich durch den Indik gen Asien wanderte, subduzierte er nicht nur ozeanische Platten auf seinem Weg, sondern auch eine Kontinentalplatte. Seitlich des Weges von Indien durch den Indik ist ein Rest noch in der ozeanischen Platte vorhanden.

Diese Version kommt für Atlantis im Atlantik selbstverständlich nicht in Frage. Dort ist nie eine Kontinentalplatte durch den Atlantik gewandert, um mal eben Atlantis subduzieren zu können. Aber es zeigt, daß ganze Kontinentalplatten subduziert werden können. Ohne daß da gleich die Erde mitsamt Leben zerstört würde, wie Du behauptest.

Daß die Atlantis-Geschichte, so, wie sie bei Plato dasteht, nicht möglich ist, ist klar, das mußt Du mir nicht extra aufzeigen. Aber wenn Du über die Historizität von Atlantis Aussagen treffen willst, indem Du zeigst, daß es mit den gegebenen Angaben nicht möglich ist, mußt Du erst einmal aufzeigen, daß die entsprechenden Detailangaben auch alle zur ursprünglichen Atlantisüberlieferung hinzugehören. Sollte es hingegen eine Vorgeschichte zu Platons Atlantistexten geben, mußt Du erst nachweisen, welche erzählerischen Details dazugehören und welche nicht. Erst dann kannst Du nachprüfen, ob das übrig gebliebene authentische Atlantisüberlieferungs-Material physikalisch etc. machbar ist oder nicht.

Oder aber, Du weist nach, daß es eine solche Vorgeschichte gar nicht gibt, sondern Plato sich dieses Atlantis insgesamt ausgedacht hat.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.01.2019 um 12:42
Naja, die Sache mit der Plattentektonik ist ja was anderes; das war ein Prozess von Jahrtausenden oder Jahrhunderttausenden, und hätte es damals schon Menschen gegeben, hätten die halt einen anderen, sichereren Lebensraum gesucht, während es bei den Küstenabbrüchen von Storegga und vor Marokko jäh und plötzlich passierte, also katastrophisch, und Platons Insel ging ja auch während eines Tages und einer Nacht unter.

Zum anderen: Durchaus möglich, dass es zur Atlantis-Erzählung eine Vorgeschichte gab; sie bricht ja auch ganz urplötzlich mitten im Satz ab. Selbst mal angenommen, dass es so eine Vorgeschichte gab: Wie müsste die denn aussehen, um dem ganzen Unglaubwürdigen den Hauch einer Glaubwürdigkeit zu verleihen?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.01.2019 um 13:34
Realo schrieb:das war ein Prozess von Jahrtausenden oder Jahrhunderttausenden
Eher von Jahrmillionen oder Jahrzigmillionen.
Realo schrieb:Selbst mal angenommen, dass es so eine Vorgeschichte gab: Wie müsste die denn aussehen, um dem ganzen Unglaubwürdigen den Hauch einer Glaubwürdigkeit zu verleihen?
Je nun, das werden wir erst wissen, wenn sich mal einer überlieferungskritisch mit dem Atlantis-Stoff auseinandergesetzt hat. Was es so alles für Möglichkeiten gibt, weißt Du, wenn Du sämtliche Detailangaben zu Atlantis bei Plato durchzählst und die erhaltene Zahl an die Stelle von n bei "2n" einträgst. Diverse Atlantisforscher haben ja Beispiele dafür gebracht, was bei rauskommt, wenn man bestimmte Details für authentisch und bestimmte andere Details für falsch hält. Es gibt dann durchaus realistische Szenarien.

Ob jedoch die Einteilung der Details in authentisch und falsch korrekt ist, diese Arbeit hat keiner dieser Atlantissucher je geleistet.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.01.2019 um 14:24
perttivalkonen schrieb:Je nun, das werden wir erst wissen, wenn sich mal einer überlieferungskritisch mit dem Atlantis-Stoff auseinandergesetzt hat. Was es so alles für Möglichkeiten gibt, weißt Du, wenn Du sämtliche Detailangaben zu Atlantis bei Plato durchzählst und die erhaltene Zahl an die Stelle von n bei "2n" einträgst.
Ich liefere mal etwas Stoff:

Zeitangaben (9000 vor Solon)
Ortsangaben (Jenseits der Säulen des Herakles)
Ethnografie (Vom Westen kommend, die Mittelmeer-Anrainer unterworfen, Ägypten im Krieg geschlagen, von Ur-Athen besiegt, vom Gott (Zeus?) mit dem Untergang bestraft)
Detailangaben (zum Militär, zur Größe der Insel, zur Topografie, zu Flora und Fauna, zur Wallanlage in solchen Details, als hätte er es selbst gesehen und die Größe der Wallanlagen mit dem Zollstock nachgemessen)
Zur Informationsgeschichte (Ägyptische Stele, Priester, Solon, Platon)
Zur Vorgeschichte (nichts. Vor Platon kein Wort von wem auch immer zu "Atlantis")

Meine Behauptungen waren bisher immer, dass das Einzige, was man nicht als falsch nachweisen kann, die angebliche Überlieferungsgeschichte ("Informationsgeschichte") ist. Die kann ebenfalls den Romanrahmen darstellen, also ebenfalls ausgedacht sein, oder echt. Das lässt sich aber nicht nachprüfen. So eine Stele wurde bisher jedenfalls noch nicht entdeckt.

Besonders heikel ist bei der Überlieferungsgeschichte der lange Zeitintervall zwischen Solon und Platon. Von wem wurde sie insgesamt bis hin zu Platon transmittiert? Platon schwurbelt diesbezüglich ja bloß.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.01.2019 um 18:31
@Realo
Seien wir mal ehrlich:
gäbe es deutliche Hinweise zu Atlantis, hätten es die unzähligen Sucher schon längst was gefunden.
Ist ja nicht so als ob erst seit gestern gesucht wird ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

01.02.2019 um 00:46
Niederbayern88 schrieb:gäbe es deutliche Hinweise zu Atlantis, hätten es die unzähligen Sucher schon längst was gefunden.
Schade eigentlich...

Und kennt hier eigentlich irgendjemand noch das gute alte Wikipedia: Indiana_Jones_and_the_Fate_of_Atlantis ...? :D


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