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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

2.017 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.01.2019 um 16:20
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 21.12.2018:Angesichts der ausgegrabenen Stadt Akrotiri ist allerdings die Existenz einer weiteren, noch größeren Stadt auf Santorin fraglich.
Wie kommst Du darauf? Schließlich ist von der ursprünglichen Insel nur noch ein Bruchteil vorhanden und von der wiederum nur ein winziger Bruchteil erforscht, und dieser winzige Teil wird Akrotiri genannt, nach dem gleichnamigen neuzeitlichen Dorf in der Nähe.

Bei einer insgesamt relativ kleinen Insel mit (scheinbar) erloschenem Vulkan wäre aber anzunehmen, daß sie mehr oder weniger komplett besiedelt war, von der Küste bis ins Innerste, von so viel Menschen wie die fruchtbaren Gärten der Insel samt Handel und Fischfang zu ernähren in der Lage waren. Wenn die Lebensbedingungen gut sind - und die Lebensbedingungen auf dieser Insel waren exzellent, wenn man sich die Funde anschaut - vermehren sich Menschen bekanntlich sehr fix. Mehr Menschen brauchen viel Platz, also war vermutlich zum Zeitpunkt der Katastrophe die ganze Insel ziemlich zugesiedelt.
Die ganze Insel, eine einzige Stadt. (Oder was damals als Stadt galt.)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.01.2019 um 16:47
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 21.12.2018:Wie konnten die Griechen vor Solon jenes Meer das Atlantische nennen, wenn selbiges seinen Namen von jenem ersten Hauptkönig von Atlantis erhalten hat, wovon die Griechen aber gar nichts wußten, und der auch gar nicht Atlas hieß, sondern nur so für Solon bezeichnet wurde, wie Du ja richtig sagst.Is ja nich so, als ob ich darauf noch nie hingewiesen hätte.
Das haben wir doch schon durchgekaut. Der Ur-Atlas war kein mythologischer König, sondern ein Berg(massiv). Nach dem dieser ominöse König benannt wurde, nicht umgekehrt. Der allererste Berg namens Atlas soll übrigens, irgendeinem Link zufolge, ein Berg auf dem griechischen Festland gewesen sein, irgendwann später wurde das Atlas-Massiv an der mittelmeerischen Südküste wahrscheinlich in Anlehnung danach benannt.

Das an dieses Massiv angrenzende Meer - das westliche Mittelmeer! - war deshalb das "atlantische" Meer. In das Plato sein "Atlantis" schob, rein dem Namen wegen, weil er keine Ahnung hatte, daß "Atlantis" in Wahrheit das minoische Reich - im östlichen Mittelmeer - gewesen war. Und als später festgestellt wurde, daß auch im westlichen Mittelmeer nix war, was den Beschreibungen von Atlantis entsprochen hätte, hat man die mysteriöse Insel noch weiter weg verschoben - hinein in den (heutigen) Atlantik, den früheren Okeanos, der die ganze damals bekannte Welt (Afrika, Europa, Asien, soweit damals bekannt) umspülte.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.01.2019 um 17:03
Der Atlas ist jener Teil auf dem der Kopf liegt, im übertragenen Sinne jener der die Erde trägt.
Geografisch ist es ein Berggebiet in Marokko wo mit auch grossflächig Sativa L kultiviert wird.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.01.2019 um 19:37
Sag mal, kannst Du nicht am Stück schreiben?
Zitat von RaoRao schrieb:Dann sollte man mal drüber nachdenken, wer es sich zu dieser Zeit leisten konnte, ohne jede Befestigung zu leben.
Hauptstädte (Königsstädte) jedenfalls nicht. Selbst bei Atlantis nicht.
Zitat von RaoRao schrieb: Also jemand, der andersartigen Schutz besaß, etwa durch eine eigene Flotte samt schlagkräftiger Armee, die Piraten und andere Feinde gar nicht erst an die Küsten der Insel heranließen.
Na dafür find mal ein Beispiel.

Freilich fand Piraterie in der Bronzezeit zuallermeist "politisch" statt. Will heißen, Piraterie wurde weniger von einzelnen "Schiffsmannschaften" betrieben, sondern war vielmehr eine Form des "Seekrieges" einer Gesellschaft. Küstenstädte konnten dem gegenüber sicher sein, wenn sie nicht mehr oder minder autark waren, sondern Teil eines größeren politischen Gebildes und für dieses von gewisser Bedeutung. Für diese Art der Piraterie waren solche Ortschaften wegen der politischen Folgen quasi eine Nogo-Area.

Na und für die ebenfalls existierende "rein private" Piraterie sollte Akrotiri tatsächlich zu groß und stark gewesen sein. Die konzentrierten sich dann doch auf kleinere Küstenorte und vor Anker liegende Handelsschiffe.
Zitat von RaoRao schrieb:Wer wird "von außen" so scharf abgeschirmt, daß er sich gar keine eigenen Verteidigungsanlagen leisten muß? Ein Kultzentrum beispielsweise. Santorin könnte als "externes minoisches Kernland" trotzdem eine Funktion als wichtiges Kultzentrum gehabt haben
Vor allem, wenn es sich nicht um ein rein minoisches Kultzentrum handelt. Der Respekt der "Amphiktyonen" bescherte auch z.B. Delphi ein recht unbewehrtes und dennoch friedliches Dasein. Periphere Kultzentren hingegen, die den Nachbarn nichts bedeuteten, benötigten hingegen durchaus eines ordentlichen Schutzes und konnten mitnichten "überdurchschnittlich wehrlos" dastehen, etwa durch Fehlen einer Wehrmauer.
Zitat von RaoRao schrieb:Schließlich ist von der ursprünglichen Insel nur noch ein Bruchteil vorhanden
Ach, und das weißt Du woher?

Nee Du, Santorin ist der über den Meeresspiegel hinausragende Teil eines Vulkans, dessen Abhänge unterhalb der Wasserlinie erkennbar sind. Hätte die Eruption auch unterseeisch die Hänge abgetragen, sodaß der heutige Befund praktisch seither erst existiert, wäre obermeerisch gleich gar nichts von Vor-Ausbruch-Zeiten vorhanden. Thera hatte also schon immer die Ausdehnungen wie Santorin heute. Nur der Kraterrand kann geschlossen gewesen sein. Das freilich müßte Unterwasserarchäologie bzw. -geologie erst aufzeigen. Wie auch immer, selbst damit wird Thera nicht so groß, daß Santorin "nur noch ein Bruchteil" davon wäre.

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Du bastelst Dir wie gehabt Deine Fakten. So nicht!
Zitat von RaoRao schrieb:und von der wiederum nur ein winziger Bruchteil erforscht
Das stimmt zwar, aber seit wann sind ungelegte Eier denn ein Argument?
Zitat von RaoRao schrieb:Bei einer insgesamt relativ kleinen Insel mit (scheinbar) erloschenem Vulkan wäre aber anzunehmen, daß sie mehr oder weniger komplett besiedelt war, von der Küste bis ins Innerste, von so viel Menschen wie die fruchtbaren Gärten der Insel samt Handel und Fischfang zu ernähren in der Lage waren. Wenn die Lebensbedingungen gut sind - und die Lebensbedingungen auf dieser Insel waren exzellent, wenn man sich die Funde anschaut - vermehren sich Menschen bekanntlich sehr fix. Mehr Menschen brauchen viel Platz, also war vermutlich zum Zeitpunkt der Katastrophe die ganze Insel ziemlich zugesiedelt.
Erstens waren die Bedingungen zwar überdurchschnittlich gut, aber wieso exzellent? So gut der vulkanische Boden auch für die Flora ist, so ist nicht jeder Bereich für Ackerbau nutzbar. Felsen, Abhänge usw.

Zweitens war der Ertrag pro Hektar mit damaligen Mitteln und Methoden deutlich limitierter als heute.

Drittens reichen 475mm Niederschlag per anno nicht für eine dichte Besiedlung. In der frühen Eisenzeit lebten im mittelpalästinischen Bergland auf ca. 5000km² ungefähr 40.000 Menschen (Finkelstein), und das bei einem Bevölkerungsanstieg gegenüber der späten Bronzezeit. Die jährlichen Niederschlagsmengen liegen in der Region bei etwas über 500mm per anno. Eine solche Niederschlagsmenge erlaubte also eisenzeitlich eine Bevölkerungsdichte von 8 Einwohnern auf den Quadratkilometer. Selbst in Mesopotamien und Ägypten lag die Bevölkerungsdichte nicht dramatisch höher, obwohl jene Kulturen vor allem das Wasser der großen Ströme ihrer Länder nutzten, welche das Regenwasser aus einem weit größeren Einzugsbereich heranführte. Die Gewässer Israels hingegen brachten kaum Wasser aus nennenswerten Einzugsgebieten heran, sondern speisten sich hauptsächlich im Land selbst.

Nun lebten aber in Akrotiri wenigstens 2000 Menschen, womöglich (wiewohl eher unwahrscheinlich) bis 9000. Dabei umfaßt Santorin heute eine Fläche von gerade mal 92,5km². Selbst mit 200km² (auch der Calderabereich als trockenes Land) wären 2000 Einwohner bereits 10Ew/km², 9000 hingegen bereits 45Ew/km². Um so viele Menschen zu versorgen, mußte schon das Regenwasser sehr effizient und vor allem schwerpunktmäßig als Trinkwasser genutzt werden. Mit anderen Worten mußten Lebensmittel in erheblichem Umfang importiert werden. Dies ging nur durch Produktion hochwertiger Lebensmittel, deren Verklauf Getreide in größeren Gewichtsanteilen einbrachte als jenem Gewichtsanteil der verkauften Nahrungsmittel. Auch die Gewinne als Zwischenhandelsposten dürften dazu beigetragen haben. Dennoch scheint Akrotiri schon das Gros der Gesamtbefvölkerung von Thera gestellt zu haben. Einzelne Gehöfte oder Dörfer wird es noch gegeben haben, vielleicht gar eine weitere kleine Stadt. Allerdings dann auch nur, wenn die Obergrenze Akrrotiris nicht bei 9000 Einwohnern gelegen hat. Selbst als Gesamteinwohnerzahl Theras scheint sie doch schon bedenklich, selbst mit großer Handelsspanne und Ernährung hauptsächlich durch Lebensmittelimporte.
Zitat von RaoRao schrieb:Die ganze Insel, eine einzige Stadt.
Vergiß es!
Zitat von RaoRao schrieb:Das haben wir doch schon durchgekaut. Der Ur-Atlas war kein mythologischer König, sondern ein Berg(massiv). Nach dem dieser ominöse König benannt wurde, nicht umgekehrt.
Dieser "Ur-Atlas" wurde von den Griechen so benannt. In Anlehnung an den Titanen.

Ich zitiers Dir von diesem meinem Beitrag (von Diodor):
und jenem Berg am Ufer des Ozeans, der der höchste in der Nähe ist und auf den Ozean trifft und von den Griechen als Atlas bezeichnet wird.
Zitat von RaoRao schrieb:Der allererste Berg namens Atlas soll übrigens, irgendeinem Link zufolge, ein Berg auf dem griechischen Festland gewesen sein, irgendwann später wurde das Atlas-Massiv an der mittelmeerischen Südküste wahrscheinlich in Anlehnung danach benannt.
As you can see: Stets benennen die Griechen so nen Berg.

Und genauso benannten sie denn auch den Atlantik nach ihrem stets im äußersten Westen befindlichen Titanen Atlas, je nach dem, wo gerade für sie der äußerste Westen lag.

Hatten wir wirklich alles schon durchgekaut.

Aber davon mal abgesehen. Was Du von mir da zuletzt zitiert hast, bezog sich ja nicht auf den mythischen König im westlichen Nordafrika, wo dieser von Dir angesprochene "Ur-Atlas" rumstand. Nö, ich sprach ja von der Namensherkunft des Atlantiks, welche laut Plato laut Kritias laut Kritias senior laut Solon laut Saite seine Bezeichnung auf jenen König zurückging, also den ersten Sohn Poseidons und ersten Hauptkönig von Atlantis. Meinst Du jetzt wirklich, was der Saite dem Solon sagte, dieser dem Kritias d.Ä.. dieser dem Enkel Kritias, und dieser dann der kleinen Runde, was dann Plato wiedergibt, also das Gesagte sei schlicht falsch? Daß es gar nicht so war, daß der Atlantik nach jenem Atlantiden Atlas benannt wurde?

Dann hätten wir doch schon mal die Garantie, daß das, was uns da erzählt wird, was der Saite dem Solon berichtete, nicht den Tatsachen entsprach. Hmmm, irgendwie hab ich den Eindruck, daß Du da gerade die Glaubwürdigkeit selbst abgeschossen hättest.

Also das soll mir dann letztlich schnuppe sein, bei welcher Lüge wir Plato nun erwischen. Daß der Atlantik vom atlantidischen ersten Hochkönig Atlas seinen Namen hat, der aber nicht Atlas hieß, und von dem die Griechen eh nichts wußten, aber den Atlantik schon vor Solon so nannten. Oder aber daß die Griechen erst den fernen Atlas so benannten, dann daran anlehnend das Meer, und nun lügt Platos Story, weil sie ne andere Namensherkunft erzählt. Sorum oder sorum, ist irgendwie so ziemlich der selbe Sachverhalt, vor allem das selbe Ergebnis: Platostory unglaubhaft.

Danke für das Gespräch!
Zitat von RaoRao schrieb:Das an dieses Massiv angrenzende Meer - das westliche Mittelmeer! - war deshalb das "atlantische" Meer.
Das liegt weder jenseits der Säulen des Herakles, noch galt es je als so groß, daß das östliche Mittelmeer wie ne kleine Bucht gegenüber einem großen Meer erschienen sein kann. Nicht mal Europa bis Tyrrhenien paßt als Beschreibung eines großen Gebietes des östlichen Mittelmeerraumes.

Du bastelst Dir Deine "Fakten". So nicht!


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.01.2019 um 19:55
Oha, hier wird ja immer noch geschrieben. War seit ein paar Jahren nicht mehr in diesem Thread und staune nur, wie lange sich sowas hält…

Hab selbst seit Jahren nicht mehr über @ nachgedacht und bin daher immer noch der selbstverständlich unbeweisbaren Meinung, dass es vor langer Zeit, meinetwegen auf dem Höhepunkt der Vereisung, sagen wir vor 20.000 Jahren, bereits eine Hochkultur gegeben haben KÖNNTE, aber eben ganz woanders – mein Favorit ist immer noch die Region Äthiopien, Eritrea, Bab-el-Mandeb, Südjemen, das damals ja alles auch wesentlich erweitert war, wo heute nur Meer ist (– >100 m gegenüber heute). Der heutige Persische Golf, selbst damals überwiegend Land, erscheint mir für so ein Szenario nicht mehr so attraktiv, weil ich der Meinung bin, dass "Kultur" in den frühen Jahrtausenden langsam von Süden nach Norden wanderte und daher weiter südlich gewesen sein müsste (warum sollte sich Ostafrika, die mutmaßliche einstige Wiege der Menschheit, nicht ebenso, nur eben halt mit einigen Zigtausenden von Jahren früher, ebenso entwickelt haben wie die Kulturen des Rests der Welt, nur weil vor 80.000 Jahren oder wann mal Menschen Afrika verließen und im Prozess die Welt besiedelten? Nach aller Logik müsste Afrika dann bereits weiter entwickelt gewesen sein als die später besiedelten Gebiete, auch wenn sie im späteren Prozess sich teilweise schneller entwickelten und dann am Ende, spätestens mit Altägypten und Sumer, auch alle Entwicklungen in Afrika ein- und überholten, auch wenn die ersten Pharaonen angeblich aus Schwarzafrika, Nubien und vielleicht teilweise noch von weiter südlich, kamen. Gehalten haben müssen sich die Erinnerungen an eine ausgestorbene höhere Kultur jedenfalls nicht, wenn es einen Zeitraum von 10 – 20.000 Jahren betrifft, in dessen Prozess die Erzählungen hierüber ebenso aussterben wie die Schrift, falls es eine gab, und die bautechnischen und handwerklichen Errungenschaften).

Wenn ich fette Kohle hätte, würde ich jedenfalls unter Wasser mal den Meeresboden im Umkreis von 500 km um den Bab el Mandeb scannen, soweit er unter Wasser liegt, und möchte wetten, dass da so einiges seit Jahrtausenden schlummert und der Entdeckung harrt.

Natürlich konnte Platon aufgrund der zeitlichen und räumlichen Distanz davon nichts ahnen, hat aber eine interessante Story geschrieben, die wahrscheinlich deshalb schon allein so sehr fesselt, weil sie einen Zeitraum zum Inhalt hat, von dem wir außer gewaltigen Klimaumschwüngen und Göbekli Tepe herzlich wenig wissen und entsprechend viel hineinfantasieren können.

War aber nur ne kleine Zwischenbemerkung; hab nicht vor hier erneut ins Geschehen diskutierend mit einzugreifen. :D


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.01.2019 um 20:05
Zitat von RaoRao schrieb:Dann sollte man mal drüber nachdenken, wer es sich zu dieser Zeit leisten konnte, ohne jede Befestigung zu leben. Nur jemand, der sich vor Überfällen von See her sehr sicher fühlen konnte, oder? Also jemand, der andersartigen Schutz besaß, etwa durch eine eigene Flotte samt schlagkräftiger Armee, die Piraten und andere Feinde gar nicht erst an die Küsten der Insel heranließen. Denn zu plündern hätte es im reichen Akrotiri (und dem Rest der Insel) genug gegeben.
Wer wird "von außen" so scharf abgeschirmt, daß er sich gar keine eigenen Verteidigungsanlagen leisten muß? Ein Kultzentrum beispielsweise. Santorin könnte als "externes minoisches Kernland" trotzdem eine Funktion als wichtiges Kultzentrum gehabt haben, zusätzlich zur jederzeit einsatzbereiten Flotte an den Ankerplätzen seiner Küste.
Befestig waren die meisten Küstenstädte. Oder auch fast alles was sich so Stadt nannte und das Aufwenden konnte.

Und du solltest dich mit der damligen Seerfahrt und Navigationkunde auseinandersetzen als auch Kommunikation. Die Schiffe fuhren nicht wirklich kreuz und Quer, allein schon wegen der Navigation die an Landmarken erfolgen musst, vielleicht noch etwas Sternbildschauen.

Es war gar nicht Möglich Flotten derart Gezielt abzufangen ausser man wusste ungefähr den Zielort,

Und die wenisten STaaten unterhielten Komplette Flotten auf fertiger Bereitschaft. Das ist ein recht großer Aufwand bzgl Ruderer und Soldaten.


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02.01.2019 um 22:38
@Realo
Atlantis ist und bleibt eine schöne Geschichte von antiken Menschen.
Aber ich habe meine Meinung bezüglich Atlantis schon gesagt und auch keine ausreichenden Antworten darauf bekommen, was ich aus meiner Sicht her erklären wollte.

Es ist zwar toll, wenn man glaubt Anhaltspunkte zu haben wo Atlantis sein könnte, vor allem im Mittelmeer. Aber dann würden ja die Ausmaße nicht passen wie z.b. bei Santorin

Äthopien soll eine solche ehemalige Supermacht gewesen sein? Bezweifle ich. Afrika war in der Vergangenheit, abgesehen jetzt von Kathargo und Ägypten, nicht gerade berühmt irgendeine Macht zu sein.
Vor allem nicht vor 13.000 Jahren


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03.01.2019 um 00:15
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Afrika war in der Vergangenheit, abgesehen jetzt von Kathargo und Ägypten, nicht gerade berühmt irgendeine Macht zu sein.
Ist ja auch nicht verwunderlich, weil Afrika, außer das man nicht umhin konnte, sich auf Äthiopien und Kenia als der Wiege der Menschheit zu einigen, für die Althistoriker nie von Interesse war. Afrika außer Ägypten hat geschichtlich immer nur die Paläoanthropologen interessiert, aber zu keiner Zeit die Archäologen. Und das, obwohl die ersten Pharaonen keine Ägypter, sondern Schwarzafrikaner waren.

Was auch noch der archäologischen Entdeckung harrt, ist die archäologische Erforschung Nordafrikas. Während des "Saharan Subpluvials" ca. 10000 - 7000 vor heute war der Tschadsee ungefähr 50x so groß wie heute und erstreckte sich von Ost nach West fast 2000 km; darum herum war fruchtbares Land mit Kulturen, die man allerdings nur als "neolithisch" einschätzt, ohne das näher begründen zu können, weil man sich eben gar nicht die Mühe gemacht hat, an den Ufern des einstigen "großen" Tschadsees zu suchen und hier und da vielleicht auch mal zu graben.

Das Niltal wurde ja erst nach Beendigung der Feuchtperiode besiedelt, als der See schrumpfte und sich Nordafrika langsam von Savanne über Steppe zu Wüste verwandelte, vor ca. 6000 Jahren, von Süd nach Nord flussabwärts.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

03.01.2019 um 00:27
Esit:

Muu mich korrigieren, sollte nicht "Saharan Subpluvial" heißen; hatte das mit "Neolithic Subpluvial" verwechselt, ist aber fast das Gleiche; die richtige Bezeichnung ist "Sahara Pump Theoory"

Wikipedia: Sahara pump theory

Wikipedia: African humid period


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

03.01.2019 um 01:04
Zitat von RealoRealo schrieb:Ist ja auch nicht verwunderlich, weil Afrika, außer das man nicht umhin konnte, sich auf Äthiopien und Kenia als der Wiege der Menschheit zu einigen, für die Althistoriker nie von Interesse war. Afrika außer Ägypten hat geschichtlich immer nur die Paläoanthropologen interessiert, aber zu keiner Zeit die Archäologen.
Wikipedia: Kategorie:Archäologie (Afrika)

Hab mir mal den Buchstaben K rausgepickt.

Ägypten El-Kab
Ägypten Felsengräber von el-Kab
Nubien Kageras
Sambia Kalomo
Sambia Kansanshi
Sambia Kapwirimbwe
Nubien Karanog
Somalia Karin Heegan
Ägypten Karnak
Tunesien Karthago
Tunesien Kasserine-Staudamm
Nubien Kawa
Tunesien Kerkouane
Sudan Kerma (Sudan)
senegambisch Steinkreise von Kerr Batch
senegambisch Steinkreise von Kuntaur Fulla Kunda
Simbabwe Khami
Namibia ǁKhauxaǃnas
Sudan Khor Shingawi
Tansania Kilwa Kisiwani
Ghana Kintampo
Kongo Kipushi
Ägypten Kirche von Kaw
Tansania Kivinja
Namibia Klangstein (Namibia)
Ägypten Kom el-Dahab
Ägypten Kom el-Hisn
Ägypten Kom el-Sultan
Ghana Koumbi Saleh
Südafrika Kromdraai
Tansania Kua
Botswana Kubu Island
Mali Kukiya
Sudan Kulb
Sudan Kulubnarti
Nubien Kumma (Nubien)
Tansania Kwale (Insel)
Kenia Kwale (Kenia)
Libyen Kyrene

39 Artikel, 7 davon Ägypten, eindeutig Schwerpunkt. Ferner noch 8 Nubien/Sudan. 15 von 39, das ist wirklich ein massiver Schwerpunkt. Kommen noch 3 tunesische und 1 libische archäologische Stätte hinzu, weil das ja auch zu unserer eurozentrischen Vor-Frühgeschichte dazugehört. Sind wir also bei 19 von 39. Das ist immerhin nahezu exakt die Hälfte.

Dennoch gibt es da 20 Artikel zu archäologischen Stätten in anderen als den "für unsere Geschichte wichtigen" nordafrikanischen Lokalitäten.

Und wenn wir mal berücksichtigen, daß in der deutschen Wikipedia auch noch bevorzugt nordafrikanische Stätten einen Artikel bekommen*, dann sieht das nicht mehr so aus, als würde die Archäologie nur 50% ihrer Feldforschung außerhalb des eurozentristisch bevorzugten Nordafrikas durchziehen. (* Weil schon mal wer gesagt hat, daß man in Ostasien kaum buddeln würde, hatte ich damals mal entsprechende deutschsprachige und englischsprachige Wiki-Kategorien durchforstet; da war es ganz deutlich, daß nur die deutsche Wiki ein miserables Augenmerk auf Ostasien hatte, die angelsächsische hingegen ein großes Angebot hatte.)
Zitat von RealoRealo schrieb:Und das, obwohl die ersten Pharaonen keine Ägypter, sondern Schwarzafrikaner waren.
Kannst mal genau sagen, um welche Pharaonen es sich dabei handeln soll? Etwa mithilfe dieser Wiki-Pharaonenliste.
Zitat von RealoRealo schrieb:Was auch noch der archäologischen Entdeckung harrt, ist die archäologische Erforschung Nordafrikas. Während des "Saharan Subpluvials" ca. 10000 - 7000 vor heute war der Tschadsee ungefähr 50x so groß wie heute und erstreckte sich von Ost nach West fast 2000 km; darum herum war fruchtbares Land mit Kulturen, die man allerdings nur als "neolithisch" einschätzt, ohne das näher begründen zu können, weil man sich eben gar nicht die Mühe gemacht hat, an den Ufern des einstigen "großen" Tschadsees zu suchen und hier und da vielleicht auch mal zu graben.
Auch hier wieder zeigt die englischsprachige Wikipedia mehr archäologische Aktivitäten bzw. Ergebnisse als die deutsche. Man vergleiche nur mal das kurze "siehe auch" von Wikipedia: Neolithisches Subpluvial im Vergleich zum deutlich reichhaltigeren "see also" unter Wikipedia: Neolithic Subpluvial . Auch gut, die englischsprachige Kategorien Wikipedia: Category:History of the Sahara und Wikipedia: Category:Prehistoric Africa ...
Zitat von RealoRealo schrieb:Muu mich korrigieren, sollte nicht "Saharan Subpluvial" heißen; hatte das mit "Neolithic Subpluvial" verwechselt, ist aber fast das Gleiche; die richtige Bezeichnung ist "Sahara Pump Theoory"
Auf die Sahara Pump Theory wird auf allen drei von mir genannten Wiki-Seiten verwiesen.


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03.01.2019 um 01:11
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auch hier wieder zeigt die englischsprachige Wikipedia mehr archäologische Aktivitäten bzw. Ergebnisse als die deutsche.
Ja, da sind wir völlig einer Meinung. Zu historischen Sachen zieh ich fast nur noch die englische Wiki zu Rate und die deutsche eigentlich nur zum Entspannen.

Den
Wikipedia: African humid period
Artikel könntest du dir aber mal, falls du ihn noch nicht kennst (ich hatte ihn vorhin beim Schreiben erst entdeckt) mal zu Gemüte führen, scheint doch so einiges zu enthalten. Werd ich mir morgen mal in Ruhe reinziehen.

Ansonsten kann ich mich nur selbst zitieren (und hoffen, dass ich mich daran auch halten kann :D )
Zitat von RealoRealo schrieb:War aber nur ne kleine Zwischenbemerkung; hab nicht vor hier erneut ins Geschehen diskutierend mit einzugreifen. :D



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03.01.2019 um 01:17
@Realo
Dann spar Dir doch Deine Tatsachenbehauptungen. Wer nicht diskutieren will, sollte auch keine steilen Thesen einwerfen. Oder gehts Dir ums Missionieren?
Auch wenn Du diesen Thread installiert hast - das würde nur umso nachdrücklicher darauf hinauslaufen, daß Du Deine Thesen nicht nur reinhaust, sondern sie auch diskutierst.


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03.01.2019 um 01:20
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Oder gehts Dir ums Missionieren?
Eben darum gerade nicht. Hatte eigentlich nur auf @Niederbayern88 geantwortet.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auch wenn Du diesen Thread installiert hast - das würde nur umso nachdrücklicher darauf hinauslaufen, daß Du Deine Thesen nicht nur reinhaust, sondern sie auch diskutierst.
Mal sehen. Atlantis ist für mich eigentlich schon seit Jahren vorbei, aber die afrikanische Geschichte interessiert mich immer mehr, passt aber nicht in diesen Thread. Gute Nacht, ich kipp wech.


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03.01.2019 um 18:07
Zitat von RealoRealo schrieb:Was auch noch der archäologischen Entdeckung harrt, ist die archäologische Erforschung Nordafrikas. Während des "Saharan Subpluvials" ca. 10000 - 7000 vor heute war der Tschadsee ungefähr 50x so groß wie heute und erstreckte sich von Ost nach West fast 2000 km; darum herum war fruchtbares Land mit Kulturen, die man allerdings nur als "neolithisch" einschätzt, ohne das näher begründen zu können, weil man sich eben gar nicht die Mühe gemacht hat, an den Ufern des einstigen "großen" Tschadsees zu suchen und hier und da vielleicht auch mal zu graben.
Was anderes als steinzeitliche Hinterlassenschaften wird man dort auch nicht finden, denn ein gewaltiges Hindernis für die Entstehung einer hochentwickelten Zivilisation in Schwarzafrika war das praktische Nichtvorhandensein von Haustieren, als zuverlässige Nahrungsquelle, Lastenträger und schnelle Transportmittel für lange Strecken (Pferde).

Rinder, Ziegen, Schafe, Schweine, Pferde, Hunde und Kamele wurden alle in nördlicheren Regionen (Naher Osten bis rüber nach Asien) domestiziert und erst vor relativ kurzer Zeit, Rinder ca. 5000 Jahre retour, in Afrika eingeführt, in manchen Gebieten Afrikas können wegen des Gelbfiebers bis heute keine Pferde gehalten werden (Zebras überleben dort, sie werden aber nie so zahm und untereinander verträglich wie Pferde und sind darum keine Alternative).
Die Ur-Afrikaner waren und blieben deshalb reine Jäger und Sammler auf steinzeitlichem Niveau, bis irgendwann Landwirtschaftstechniken aus dem Norden für Ackerbau und Haustierhaltung eingeführt wurden, durch die eine intensivere Lebensmittelproduktion samt Anwachsen der Bevölkerung und dem Aufbau seßhafter Kulturen überhaupt erst möglich war. Und das war erst vor ca. 5 - 6000 Jahren, wenn man nach gefundenen Felsbildern mit Rinderhirten drauf geht.
Die Kunst der Metallbearbeitung und andere typische Zivilisationsschritte (Töpferei etc.) kamen noch später, ebenfalls wieder durch Einsickerung aus nördlichen Regionen.
Vor 13000 Jahren braucht man also in Zentral- bis Südafrika gar nicht erst nach Hochkulturen suchen, es gab keine. Nur nomadische Jäger- und Sammlervölker.


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03.01.2019 um 18:32
Zitat von RaoRao schrieb:ein gewaltiges Hindernis für die Entstehung einer hochentwickelten Zivilisation in Schwarzafrika war das praktische Nichtvorhandensein von Haustieren, als zuverlässige Nahrungsquelle, Lastenträger und schnelle Transportmittel für lange Strecken (Pferde).
Na, in dem von mir gelisteten Link African_humid_period steht aber einiges dazu drin. Teilweise wanderten sie mit dem Monsun ein, teilweise wurden sie auch importiert. Es gab jedenfalls keinen Mangel an Haustieren.
Zitat von RaoRao schrieb:und erst vor relativ kurzer Zeit, Rinder ca. 5000 Jahre retour, in Afrika eingeführt
Das ist jetzt aber ne ziemlich willkürliche Zeitnennung. Eigentlich paar Jahrtausende zu spät, denn vor 5000 Jahren war die Feuchtphase quasi schon beendet und das Niltal bereits wieder "besiedelt". Dann wäre der verlinkte Artikel falsch, aber warum sollte der falsch sein? Du müsstest ihn widerlegen.
Zitat von RaoRao schrieb:Die Ur-Afrikaner waren und blieben deshalb reine Jäger und Sammler auf steinzeitlichem Niveau
Hatte irgendwo mal gelesen, dass in Afrika die Eisenzeit vor 3000 Jahren begann... (bezogen auf das subsaharische Afrika)
Zitat von RaoRao schrieb:bis irgendwann Landwirtschaftstechniken aus dem Norden für Ackerbau und Haustierhaltung eingeführt wurden
Irgendwann ist gut. :D Von allein waren sie sicherlich zu dumm dazu.
Zitat von RaoRao schrieb:vor ca. 5 - 6000 Jahren
Ja das müsstest du mal belegen. Neolithikum begann im Alten Orient vor ca. 13.000 Jahren, um den Tschadsee rum wohl auch nur ein paar Jahrtausende später (in Bezug auf die Lebensweise während der Feuchtperiode bleibt der Artikel etwas vage, aber ich hab ihn ja auch erst zur Hälfte durch). Und wie gesagt, für die Historie Afrikas außerhalb Ägypten scheint man sich erst seit wenigen Jahrzehnten, seit man bei den Haplogruppen und der Klimageschichte etwas besser durchzublicken beginnt, etwas mehr zu interessieren und stellt plötzlich fest, dass das Alte Ägypten keineswegs der Anfang war, sondern nur die letzte Phase, mit der bis vor kurzem aber erst die Forschung begann. Was davor war, interessierte nie jemanden ernsthaft. Entsprechend schlecht ist auch die Geschichte der letzen ca. 15.000 Jahre seit Beginn der Feuchtphase in Afrika insgesamt bekannt. Richtig bekannt ist erst die zeit danach, die mit der Wiederbesiedlung des Niltals vor rund 6000 Jahren begann. Das wird sich aber wohl bald ändern.
Zitat von RaoRao schrieb:Vor 13000 Jahren braucht man also in Zentral- bis Südafrika gar nicht erst nach Hochkulturen suchen, es gab keine.
Na wenn du das sagst. :D Ich sprach eben auch von Nordafrika und Zentralafrika, eigentlich sogar mehr als von Südafrika (das diese besondere Klimaphase wenig bis gar nicht hatten).


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03.01.2019 um 18:40
Zitat von RealoRealo schrieb:Hatte irgendwo mal gelesen, dass in Afrika die Eisenzeit vor 3000 Jahren begann... (bezogen auf das subsaharische Afrika)
3000 Jahre retour = 1000 vor Christus. Nicht beeindruckend. Die Hethiter haben schon ein paar Jahrhunderte früher mit der Eisenverhüttung begonnen, also auch das wieder Wissen, das vom Norden Richtung Süden wanderte.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

03.01.2019 um 18:45
Zitat von RealoRealo schrieb:Ja das müsstest du mal belegen. Neolithikum begann im Alten Orient vor ca. 13.000 Jahren, um den Tschadsee rum wohl auch nur ein paar Jahrtausende später (in Bezug auf die Lebensweise während der Feuchtperiode bleibt der Artikel etwas vage, aber ich hab ihn ja auch erst zur Hälfte durch). Und wie gesagt, für die Historie Afrikas außerhalb Ägypten scheint man sich erst seit wenigen Jahrzehnten, seit man bei den Haplogruppen und der Klimageschichte etwas besser durchzublicken beginnt, etwas mehr zu interessieren und stellt plötzlich fest, dass das Alte Ägypten keineswegs der Anfang war, sondern nur die letzte Phase, mit der bis vor kurzem aber erst die Forschung begann. Was davor war, interessierte nie jemanden ernsthaft. Entsprechend schlecht ist auch die Geschichte der letzen ca. 15.000 Jahre seit Beginn der Feuchtphase in Afrika insgesamt bekannt. Richtig bekannt ist erst die zeit danach, die mit der Wiederbesiedlung des Niltals vor rund 6000 Jahren begann. Das wird sich aber wohl bald ändern.
Das ändert aber nix daran, daß das domestizierte Rind nicht aus Afrika kam, sondern aus dem Nahen Osten. Wie auch die anderen Tiere, Pferd, Schaf, Ziege etc., und bis die in bereits gezähmter Form nach Afrika kamen und sich dort ausbreiteten, dauerte seine Zeit. Erst danach war der Weg für große Zivilisationen frei.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

03.01.2019 um 18:48
Zitat von RealoRealo schrieb:Irgendwann ist gut. :D Von allein waren sie sicherlich zu dumm dazu.
Nein, sie hatten nur keine Notwendigkeit dazu. Und keine Vorlagen, denn auf die Idee, Samen gezielt auszustreuen und sie nicht gleich aufzuessen, muß man auch erst mal kommen. In einigen afrikanischen Ländern lebt bis heute ein Großteil der Bevölkerung von der Hand in den Mund, ißt wenn was zu essen da ist und bewegt sich nur dann mal zum Arbeiten, wenn der Hunger drückt und der Geldbeutel wieder leer ist.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

03.01.2019 um 18:54
Zitat von RaoRao schrieb:Nein, sie hatten nur keine Notwendigkeit dazu. Und keine Vorlagen, denn auf die Idee, Samen gezielt auszustreuen und sie nicht gleich aufzuessen, muß man auch erst mal kommen. In einigen afrikanischen Ländern lebt bis heute ein Großteil der Bevölkerung von der Hand in den Mund, ißt wenn was zu essen da ist und bewegt sich nur dann mal zum Arbeiten, wenn der Hunger drückt und der Geldbeutel wieder leer ist.
Womit das vorstaatliche Ägypten irgendwie doch wieder "der Anfang war" - einer Entwicklung weg von Jägern und Sammlern mit "von der Hand in den Mund" hin zu einer größeren Gesellschaft, die von Nahrungsmittelproduktion incl. Lagerung und Umverteilung eben dieser Nahrung lebt.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

03.01.2019 um 18:54
Zitat von RealoRealo schrieb:Na, in dem von mir gelisteten Link African_humid_period steht aber einiges dazu drin. Teilweise wanderten sie mit dem Monsun ein, teilweise wurden sie auch importiert. Es gab jedenfalls keinen Mangel an Haustieren
Haustiere wandern nicht mit dem Monsun, das sind ja keine Wanderheuschrecken! Sie können nur importiert werden, wenn es vor Ort keine zähmbaren Urformen gibt und die Menschen auch nichts von Tierzucht verstanden. Also kamen sie aus dem Norden, wo die Tiere zuerst gezähmt wurden.


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