Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

24-7-H schrieb:Alles schön und gut aber wie hat das Gebirge in der lokal sprache geheissen?

Welches Gebirge? Der Atlas besteht aus mehreren einzelnen Gebirgen. Das Gebirge, welches als erstes Atlas genannt wurde, dürfte jenes in Küstennähe am vermeintlichen westlichen Ende Lybiens (=Nordafrikas) gewesen sein, also das Rif. Nun, das heißt: Rif. Im Arabischen heißt "rif" einfach "Land", "ländlich", in der Berbersprache soll der Aspekt der Küste, des Landendes mitschwingen. Doch dürfte dies nicht der Alte Name des Gebirges sein, sondern erst mit der islamisch-arabischen Expansion in diese Gegend aufgekommen sein. Alte Dokumente, die diese Region erwähnen, stammen von den Griechen und Römern, und die nennen das Gebirge nun mal mit ihrer Bezeichnung, nicht mit dem einheimischen Namen.

24-7-H schrieb:Du meintest ja das da überhaupt keine Ähnlichkeit herrscht zwischen Gaetul und Atlas aber du musst bedenken ,das wir garnicht wissen wie Atlantis in der original Sprache lautet.

Was nichts daran ändert, daß gaetulus und atlantios (beides Singular für die dortigen Einwohner) keine etymologischen Bezüge besitzen, keine "Wortverwandtschaft".

Und nebenbei macht dieser Punkt auf den Du da aufmerksam machst, nur umso deutlicher, daß Platon sich da was zusammenerfunden hat. Denn er läßt doch den saitischen Priester glatt behaupten, jenes Meer, welches die Griechen das Atlantische nennen, habe diesen Namen von dem Namen des ersten Hochkönigs des Inselreiches Atlas. Wie denn - wo wir doch wissen, daß Atlas die griechische Übersetzung eines ägyptischen Namens ist, welcher wiederum die Übersetzung aus dem Atlantidischen ist. Was der Saite ja ebenfalls erklärt hat - so Platon. Hier hat der Kerl nicht aufgepaßt beim Geschichte-Erfinden.

24-7-H schrieb:Zum Beispiel heisst Mars beiden Griechen Ares ,da sind 2 buchstaben weg gefallen

Erstens ist es nicht sicher und in der Forschung umstritten, ob Mars und Ares etymologisch zusammenhängen. Schaut man sich den Wortstamm von Mars an, kommt schnell ein T zum Vorschain (siehe martius und martialis, zum Mars gehörig, marticola, Marsverehrer). Bei Ares findet sich in Wortverbindungen stets ein "arei-", wobei das -i- zum Genitiv gehören dürfte. Der Wortstamm wäre also *are-" und bei den Römern "*mart-". Und schon bleibt als "Übereinstimmung" nur noch der Konsonant R über. Das S ist in beiden Wörtern schlicht eine übliche Nominativ-Auffüllung (vgl. lat Kunst: Nom ars, Gen artis, gr. Fleisch: Nom sarx (k-s), Gen sarkos). Zwar stimmt auch das A, aber Vokale zählen in solchen Verwandtschaftsbestimmungen nicht wirklich. Gerade die Vokale sind sehr veränderlich, die Konsonanten sind konservativ und zeigen Verwandtschaft an. So stimmen bei Stein und stone, Kuh und cow, Feld und field die Konsonanten überein, nicht aber die Vokale. - Na und bei Mars und Ares stimmen zwar ARS, doch fällt das S als Zusatz in beiden Sprachen weg und dann das A als Vokal, und es bleibt eben nur das R. Und wer wegen des R sagt "Hey, Mars und Ares hängen sprachlich sicher zusammen", der zeigt nur, daß er von echter Sprachentwicklung, Etymologie usw. keine Ahnung hat. (Letzteres ist ein Hieb in Richtung derer, die das in der Forschung ernsthaft in Erwägung gezogen haben, nicht in Deine Richtung; als der Laie, der Du bist, kannst Du das nicht gewußt und nicht berücksichtigt haben.)

24-7-H schrieb:also könnte dass G bei Gaetul und das u in der griechischen Variante könnte auch weggefallen sein.

G ist ein Konsonant. So leicht fällt sowas nicht aus.

Auch Konsonanten können durchaus verschwinden, aber auch da gibt es wieder Regeln. Zum Beispiel verschwinden Frikative leichter als Plosive. Wikipedia: Konsonant#Übersicht Daher konnte im Deutschen der Frikativ F ausfallen (erster), während er im Englischen erhalten blieb (first). Nebenbei ist selbst dieses altgermanische F ebenfalls eine Abwandlung aus dem Laut P. Wir erkennen das am griechischen prôtos und lateinischen primus für "erster", wo die Konsonantenfolge "p.r" erhalten ist. Das "st" in erster und first ist übrigens nur der Superlativ (beste, meist, schönster), die Wurzel ist also auch im Germanischen "f.r" ohne "s.t".

Konsonanten können durchaus verschwinden, jedoch nicht so leicht, und wenn, dann auch unterschiedliche Lautarten in unterschiedlicher Schwere. Aber sie können sich ändern, siehe russisch moloko und Milch, Kroatien für Hrvatska oder auch wach und wecken usw. usf. Aber auch dies erfolgt nach erkennbaren Regeln.

Daß ein G einfach mal so verschwindet, rechne lieber nicht damit.

Ohnehin hatte ich ja schon darauf hingewiesen, daß die Römer eher was von den Griechen übernommen haben als andersrum. Auch wenn die Römer weiter westlich leben, in Sachen Mittelmeergeographie kam das Wissen um die fernen Regionen erst zu den Griechen und dann zu den Römern. Als die Phönikier ihr Wissen um das westliche Mittelmeer und den Atlantik zu den Griechen brachten, war Rom kaum mehr als ein Bauerndorf.

24-7-H schrieb:Vlt. wurde Gaetul ja auch Jaetul ausgesprochen

Wenn, dann Caetul. Gaius Iulius Caesar hieß auch Caius I. C.

Und nein, ein Jätul wird auch kein Atl. Und wie gesagt, der Wortstamm von Atlas ist ohnehin *atlant- da folgen also noch N und T, die bei *gaetul- nun mal fehlen.

24-7-H schrieb:deshalb tendiere ich zu lezteren ,dass die Nachfahren ein besonderes Mermal in sich tragen

Zu einem Zeichen machen meint im Koran, daß die Geschichte weitertradiert wird und eine theologische Bedeutung hat (hier: Allah rettet, die auf Allah vertrauen). Über Maria und Jesus heißt es z.B. in 21,91: "Und der, die ihre Keuschheit wahrte, hauchten Wir von Unserem Geist ein und machten sie und ihren Sohn zu einem Zeichen für die Welten." Und in 19,21 sagt Allah zu Maria über die Jungfrauengeburt: "Und (wir schenken ihn dir) damit wir ihn zu einem Zeichen für die Menschen machen, und weil wir (den Menschen) Barmherzigkeit erweisen wollen." Nix mit Kainsmal & co.!

24-7-H schrieb:Schau dir die Karten an wo der Rhesusfactor negativ

Auf meine Entgegnung bist Du nicht eingegangen. Was soll denn das, Du ignorierst einfach Einwände und tischst Dein Zeuchs weiter auf, als wäre es nicht entkräftet worden. So nicht!

Die Landung der Arche auf Djudi

Nachdem wir den Namen von Atlantis als griechische Variante festgestellt haben und die Atlantisgeschichte wiedermal hier Forum als zusammenerfunden gilt möchte die biblische Version der Sinflut aufgreifen um den Ort der Landung Noahs mit der Arche zu lokalisieren.

Und wie ich ja schon mal gepostet habe, erfahren wir ,dass die Arche im Koran in der Sure 11 Vers 44 auf Djudi gelandet ist.

Oft wird ein Berg mit ähnlichem Namen im Südkaukasus erwähnt aber es wird keine Erwähnung von Berg im Vers beschrieben was oft vom Wort Jebel übersetzt wird.

Ausserdem setzt eine Landung auf einem Berg einen so hohen Wasserpegel vorraus den man selbst mit dem schmelzen der Polargebiete nicht erreichen kann.(1)zumindest nicht für die obenerwähnte angebliche Landung im Südkaukasus.

Wahrscheinlicher ist eine lokale Naturkatastrophe mit einer Landung der Überlebenden an einem benachbarten Strand und Ort der "Djudi"heisst.

Bevor der ersten Dynasty in Ägypten wurde das Delta von Königen regiert(2) diese ..."Könige waren auch Herrscher des Hauses Wadjet .Später wurde die Stadt von den Griechen Buto genannt und wärend der predynastischen Zeit ,die Haupstadt des Deltas mit dem Namen Wadjet und Haus des Wadjet oder Ouadjet."
"Die Stadt Busitis im Zentrum des Delta trug in archaischen Zeiten den Namen Djedu und die Gegend wurde von kleinviehstämmen von Mazighen bewohnt die Djedehu oder Säulen Leute genannt wurden"(3)und vergessen wir auch nicht das der ursprügliche Name der Oasisbewohner von Bahraya "Djedes"war. Der lokale fruchtbarkeitsgottheit des Delta,eine sehr archaische Gottheit war "Andjeti" auch als "Aziri"bezeichnet(mit Azer,Azir Asir wird im westliche Delta "essbares Grass oder Blätter"gemeint benutzt in den Tempeln).In der Mazighensprache bedeutet "Taziri" Vollmond .Die Dynastischen Könige aber bei dem Osiris Cult auf diese originelle Gotthheit oder stammesgottheit Andjeti oder Aziri recuppiert..."(4)

Im Koran wird auch das Wort "Misr" erwähnt was dem hebräischen Mizraim gleichkommt und im allgemeinen für Ägypten steht.Für das Gebiet westlich des Nils kennen wir keine bezeichnung aus archaischen Zeit die älteste ist die griechische die ganz Nordafrika als Lybien bezeichnet.

Im westlichen Maghreb gibt es eine Stadt die Oujda heisst und einen kleineren Ort mit Namen "Ain Tawjdat" wenn die nordafriakanische Bevölkerung sich auch als "Säulen Laute" versthen also Djedu(5)-Leute dann kann man Nordafrika als mögliche Landung der Arche auf Djudi erkennen.

Die Landung der Arche konnte also an einem Strand des Mittelmeeres oder an Atlantik des nordafrikanischen Gebietes stattgefunden haben.Da Platon aber von jenseits der Säulen des Herakles sprach und der Atlastitan der Griechen westlich liegt kann man die Landung der Arche mit höherer Wahrscheinlichkeit an der Altlantikküste des nordafrikas ,das in archaischen Zeiten,mit obiger schilderung Djudi genannt wurde.










Fussnoten:

(1) https://web.archive.org/web/20131003003154/http://www.awi.de/de/entdecken/klicken_lernen/haeufige_fragen/klima_und_atmosphaere/um_wie_viel_meter_steigt_der_meeresspiegel_wenn_das_eis_der_pole_schmilzt/

(2)
Wikipedia: Palermostein

(3)(4)Hagan,Helene E.;The Shining Ones,An Etymological Essay on the Amazigh Roots of Egyptian Civilization;US,2000,S.46-S.47;

(5)
Wikipedia: Djed-Pfeiler

24-7-H schrieb:Oft wird ein Berg mit ähnlichem Namen im Südkaukasus erwähnt

Nö, im Südosten der Türkei, etwas nördlich vom Dreiländereck Türkei-Syrien-Irak. Der Cudi Dağı.

24-7-H schrieb:aber es wird keine Erwähnung von Berg im Vers beschrieben was oft vom Wort Jebel übersetzt wird.

Das hatten wir doch schon vor ziemlich exakt zwei Jahren, als Du noch als H7-24 unterwegs warst. Die Arche landet "auf" dem Dschudi. Auch in den Semitischen Sprachen ist man "in" einem Land oder einer Gegend, nicht "auf". Das ist man bei Bergen. Aber schon damals war ja das Ignorieren all dessen, was Dir nicht paßt, ein leider hervorstechendes Markenzeichen von Dir.

24-7-H schrieb:Ausserdem setzt eine Landung auf einem Berg einen so hohen Wasserpegel vorraus den man selbst mit dem schmelzen der Polargebiete nicht erreichen kann.(1)zumindest nicht für die obenerwähnte angebliche Landung im Südkaukasus.

Wahrscheinlicher ist eine lokale Naturkatastrophe mit einer Landung der Überlebenden an einem benachbarten Strand und Ort der "Djudi"heisst.

Da setzt Du die Historizität aber schon als grundlegend voraus. Nicht daß mich das überrascht...

24-7-H schrieb:"Die Stadt Busitis im Zentrum des Delta trug in archaischen Zeiten den Namen Djedu und die Gegend wurde von kleinviehstämmen von Mazighen bewohnt die Djedehu oder Säulen Leute genannt wurden"

Und auch das hatten wir schon vor zwei Jahren. Das ägyptische "dj" ist ein Dentallaut, ein D, das semitische "dj" hingegen ein Gutturallaut, ein G. Auch wenn für unsere Schreibweise und unsere Ohren der Unterschied nicht auffällt, in den afroasiatischen Sprachen, ehedem Semitohamitische Sprachen genannt, ist der Unterschied deutlich. Und Altägyptisch ist ne sog. "hamitische" Sprache, wie Arabisch ne semitische ist. Nein, die Gaetuli und die Djedehu bzw. Djedes hängen nicht miteinander zusammen.

Wo Du dieses Zitat her hast, hast Du leider nicht angegeben (nur die Quellenangaben, worauf sich Dein zitierter Absatz bezieht). Aber irgendwas Fundiertes scheint das auch nicht zu sein, denn auch da werden nur irgendwelche vagen Ähnlichkeiten zusammengestellt, wie es in der Grenzwissenschaft so beliebt ist. So, wie Erhard Landmann sein Elidiutisch überall findet und den Döner Kebap als "de Nahr(ung) gepapp(t)" erklärt.

24-7-H schrieb:Die Landung der Arche konnte also an einem Strand des Mittelmeeres oder an Atlantik des nordafrikanischen Gebietes stattgefunden haben.

Weil es den Laut dj auch in nordwestafrikanischen Völkern, Gegenden, Namen gibt? Wie dünn ist das denn!

perttivalkonen schrieb:Das hatten wir doch schon vor ziemlich exakt zwei Jahren, als Du noch als H7-24 unterwegs warst. Die Arche landet "auf" dem Dschudi. Auch in den Semitischen Sprachen ist man "in" einem Land oder einer Gegend, nicht "auf". Das ist man bei Bergen. Aber schon damals war ja das Ignorieren all dessen, was Dir nicht paßt, ein leider hervorstechendes Markenzeichen von Dir.

Gratuliere ,das du mich erkannt hast aber im Vorstellungsbereich habe ich ja "i´m Back"gepostet.;-)

Man landet auf einen Strand bzw. an Land es gibt den Meerespiegel und der Stand ist schon einige Zentimeter höher als das Meer also ist es logisch das Wort auf auch für einen Strand zu benutzen.

Für eine Landung auf den Berg oder auf einem Land(Strand) ist durch erhöhung der Landmasse vorgegeben ob einige Zentimeter oder Meter ist nicht von Belang.

Da aber keine Erwähnung von einem Berg Djudi vorkommt ,bleibe ich bei der Strandlandung auf einem Gebiet "Djudi"

perttivalkonen schrieb:Und auch das hatten wir schon vor zwei Jahren. Das ägyptische "dj" ist ein Dentallaut, ein D, das semitische "dj" hingegen ein Gutturallaut, ein G. Auch wenn für unsere Schreibweise und unsere Ohren der Unterschied nicht auffällt, in den afroasiatischen Sprachen, ehedem Semitohamitische Sprachen genannt, ist der Unterschied deutlich. Und Altägyptisch ist ne sog. "hamitische" Sprache, wie Arabisch ne semitische ist. Nein, die Gaetuli und die Djedehu bzw. Djedes hängen nicht miteinander zusammen.

Das ägyptische ist ein arabischer Dialekt und man wird wohl beim transkribieren nicht das altägyptische genommen haben sondern die Form wurde ins arabische übernommen .Hier kannste hören wie ein Einheimischer Djed ausspricht,

DJED - Meaning of the word ( Značenje reči )

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24-7-H schrieb:Man landet auf einen Strand bzw. an Land

In der Realität dank zu wenig Wassers in der Welt - ja. Im Mythos hingegen, wo die Wasser von vor der Schöpfung, die oberhalb der Himmelsfeste und unterhalb der Erde verbannt waren, nun zurückkehren und das Ende der Schöpfung bewirken können, da gibts genug Wasser. Und da gibts nun wirklich kein Problem, auf Bergen zu stranden. Und - o Wunder! Der biblische Sintflutbericht strotzt von Vokabeln und Vorstellungen, die zuhauf auch in der Schöpfung vorkommen, außerhalb dieser beiden Erzählkomplexe hingegen nur sehr spärlich im ganzen AT vorkommen. Und auch in der mesopotamischen Sintflut finden sich Bezüge zur mesopotamischen Schöpfungsvorstellung.

Somit ist dies das einzige, was wir über diese Sintflutberichte wissen: es handelt sich um Berichte über ein mythisches Geschehen mit Schöpfungsbezug, um die Bedrohung der gesamten Weltordnung. Daß die Sintflutberichte auch noch was anderes darstellen als ein mythisches Geschehen - ein historisches, gar zuverlässig - ist hingegen alles andere als gesichert. Ich hatte es ja schon eingeworfen: Du setzt einfach mal Historizität voraus. Nur dann funzt ja Dein "Argument", daß man nach nem Flutgeschehen an nem Ufer strandet, aber nicht auf nem hohen Berg. Nee Du, aber so läufts nun mal nicht. Die Sintflutgeschichten sind nun mal in erster Linie: erfunden (ich verwies ja schon darauf, daß sie alle davon sprechen, daß die ganze Welt davon betroffen wäre, was aber niemand damals hätte überprüfen können; ergo: erfunden). Wenn Du Historisches darin finden willst, dann mußt Du dieses schon nachweisen, ein "könntedochsein" und "gibtparallelen" bringt da gar nichts. Auch Märchen haben weltweit Parallelen, und vieles an so nem Märchen könnte ebenfalls so ungefähr gewesen sein.

24-7-H schrieb:es gibt den Meerespiegel und der Stand ist schon einige Zentimeter höher als das Meer also ist es logisch das Wort auf auch für einen Strand zu benutzen.

Pruuuuusssst! (*bildschirmsauberwisch*) Niemand landet umgangssprachlich (oder wissenschaftlich, poetisch oder was es sonst für Kommunikationsgenres gibt) auf einem Berg, wenn er am Ufer landet und dies etwas höher ist als der Meeresspiegel. Niemand. Wirklich niemand!

Außer so Leuten wie Dir vielleicht, bin mir nicht sicher, ob Du das wirklich selber glaubst...

24-7-H schrieb:ob einige Zentimeter oder Meter ist nicht von Belang.

Richtig, auch einige Meter sind noch kein Berg, an (nicht auf) dem so Arche landen würde, 15m hoch, davon 7,50m Tiefgang. Das wäre nicht mal ein Berg, wenn man da auf nem Plättbrett angeschippert käme. Das wär allenfalls ein Kai oder eine Pier.

24-7-H schrieb:Da aber keine Erwähnung von einem Berg Djudi vorkommt

Ich hatte Dir vor zwei Jahren was dazu geschrieben, und Du bist einfach drüber weggegangen. Ich habe Dir gestern wieder was entgegengehalten, und erneut ignorierste das, tust so, als hätte es keinen Hinweis gegeben, wieso 'al-gudi ein Berg sein müsse. Und behauptest frech weiter, daß das kein Berg sein könne, weil steht ja nicht die Vokabel "Berg" da. Entkräfte erst meine Darlegung, vorher steht es Dir nicht zu, hier weiterhin "Fakten" zu behaupten. Noch ein Mal, und ich schick ne Meldung raus; meine Geduld ist nicht mehr die wie noch vor Jahren. Diskutiere ordentlich oder leb mit den Konsequenzen.

24-7-H schrieb:Das ägyptische ist ein arabischer Dialekt

Djed ist aber nicht modernes Ägyptisch, sondern Altägyptisch, und das ist kein arabischer Dialekt. Wie heutige Leute das aussprechen, ist mir egal. Zeitgenossen

24-7-H schrieb:Hier kannste hören wie ein Einheimischer Djed ausspricht

Und wenn Du genau hinhörst (1:05 oder 1:12), wird es am vorderen Gaumen gebildet, nicht an den Zähnen.. Zeitgenossen der altägyptisch sprechenden Ägypter transkribierten diesen Laut aber stets mit einem Dentalen (z.B. die Griechen mit Theta, siehe "Thot" für "Djehuti"). Nicht mit einem Gutturalen.

@perttivalkonen


Danke für die Bemühungen und Kartenansichten, so gesehen sind das doch sehr große Distanzen.
Was ist mit dem Regen der sintflutartig aus dem geöffneten Himmelsgewölbe runter schoss? Und leider finde ich die Quelle nicht mehr, da habe ich gelesen das Wasser kam aus der Erde und dann soll die Arche über ein Jahr unterwegs gewesen sein.

Habe mir noch die unterschiedlichsten Legenden angeschaut.

Die Griechische Deukalionische Flut, da geht es um den Sohn von Prometheus, da landete die Arche auf dem Parnassos.
Wikipedia: Deukalion und Wikipedia: Parnass


Sie sind sich doch in vielen ähnlich.

Eine Gruppe von Menschen oder auch Götter, Könige, die in Paradies ähnlichen Zuständen lebten, irgend welche Götter und Auserwählte von Gott. Und Menschen die sich mit Engel oder Götter vereinten, sich vermehrten. Menschen und Götter oder Engel die mit der Zeit Habgierig, kriegerisch, unsittlich wurden und ihren glauben vernachlässigten und Kinder zeugten die zu Riesen wurden. Gott oder die Götter bestraften die Menschheit mit der Vernichtung der Menschheit, mit einer Sintflut.

Auch Atlantis hatte eine Zeit lang Paradiesische Zustände, auch die Tierwelt war üppig und das land fruchtbar. Es gab Götter die über die Menschheit wachten und mit ihnen zusammenlebten, der oberste Gott war Zeus und teilte die Ländereien auf und übergab Atlantis Poseidon und Atlas. Das Motiv für den Untergang der Menschen und Atlanter sind fast identisch wie die in der Bibel, auch die Flut ähnelt sich, es gab nur keine Arche.

Vielleicht ist die Geschichte von Atlantis ein Teil Abklatsch von den Sumerer, Bibel und Griechische Mythologie, würde mich nicht mal wundern, da diese Legenden ja bekannt waren und der Rest, keine Ahnung.

Die verschiedenen Berge führen doch einen auch nicht in die Nähe von Atlantis, falls die Geschichte überhaupt wahr sein sollte.

simson schrieb:Und leider finde ich die Quelle nicht mehr, da habe ich gelesen das Wasser kam aus der Erde und dann soll die Arche über ein Jahr unterwegs gewesen sein.

Der biblische Text ist nicht eindeutig; es ist nicht klar, ob gemeint ist, daß das Wasser der Tiefe aus der Erde selbst austritt. Gesprochen wird davon, daß die Quellen der großen Tiefe aufbrechen (und sich später wieder schließen). Da nach dem alten Weltbild die Erde inselgleich auf den Wassern der Tiefe "liegt", kann es auch einfach bedeuten, daß das Aufbrechen der Qellen der großen Tiefe schlicht zu einem Meeresspiegelanstieg führt. In der Tat gibt es die Vorstellung vom "Hereinbrechen des Chaos" als ein Angriff des Okeanos auf das Land, auf den "Untergang der Welt in den Meeresfluten". Und bezeichnenderweise ist der die Weltordnung (das Kulturland) bedrohende Chaosgott oft der Meeresgott; in Ugarit heißt er Yam ("Meer"). Und sein Wächter Lotan ist uns bekannt als Leviathan, als der Chaosdrache. Bei den Babyloniern heißt dieser die Weltordnung bedrohende Chaosdrache Tiamat, was noch im biblischen "Tehom" nachklingt, eben der Bezeichnung jener "Tiefe".

Denkbar immerhin ist, daß diese "Quellen der Tiefe" auch als Oberflächenquellen auf dem Festland gedacht sind. In der Tat gab es in der Babylonischen Mythologie einen unterirdischen Süßwasser-Ozean (Abzu). Womöglich stand dahinter die simple Vorstellung, daß das aus Quellen austretende Süßwasser "ja schließlich von irgendwoher kommen muß". Freilich ist der Abzu keine Chaosgewalt, welche die Weltordnung bedroht, sondern gerade eine Schöpfungsfördernde Macht, Quelle des Lebens. Nur die Tiamat, der Salzwasserozean, bedroht die Schöpfung. Und im Schöpfungsepos Enuma Elisch ist noch zu erkennen, daß die Weltvorstellung ursprünglich nur die Oberen und die Unteren Wasser kennt, die durch die Himmelsfeste voneinander getrennt sind, ganz wie auch in der biblischen Schöpfung. Und beide zusammen sind das Chaoswasser, ganz wie biblischerseits. Denn auch im Enuma Elisch wird die Tiamat geteilt und eine Hälfte über den Himmel und eine darunter gesetzt, wobei der Himmel eine feste Wand ist, die die obere Hälfte von der unteren fernhält. Wie ja auch in der Bibel.

Die Vorstellung von einem Süßwasserozean, auf dem die Erde ruht, und der die Quellen und Brunnen der Erde speist, scheint also sekundär und fremd zu sein und nichts mit einer die Schöpfung umkehrenden Flut zu tun haben, sodaß ich große Zweifel habe, daß bei den "Quellen der Großen Tiefe" an Quellen, Brunnen usw. der Erdoberfläche zu denken ist.

Im Enuma Elisch ist es noch mit Händen greifbar, daß wenn die oberen und die unteren Wasser wieder zusammenkäme, die Tiamat wieder lebendig würde und die Welt, die Weltordnung, die Schöpfung vernichtete. Dies war religionsgeschichtlich der Ursprung der Trennung der oberen und der unteren Wasser im biblischen Bericht, und interessanterweise vereinigen sich bei der Sintflut genau diese beiden, die oberen Wasser (Fenster des Himmels) und die unteren Wasser (Quellen der Tiefe), sodaß die Weltordnung, die ganze Schöpfung umgekehrt, aufgehoben, beendet würde - beinahe. Nicht Abzu, sondern ausschließlich Tiamat wirkt in der Sintflut. Von unten her also nur das Meer, nicht die Brunnen.

Ist ein bisserl umfangreich geworden. Aber ich finde, man muß wirklich erst mal die Weltvorstellung und die Bezüge zwischen den damaligen benachbarten Kulturen erkennen und verstehen, um zu begreifen, was mit den "Quellen der großen Tiefe" gemeint sein kann und was dann doch eher nicht.

So, und nun zum zweiten Teil, der Sintflutdauer.

Im biblischen Sintflutbericht sind interessanterweise zwei verschiedene Versionen zusammengearbeitet worden. Nach der einen, der sogenannten priesterschriftlichen, liegt zwischen Sintflutbeginn und -ende tatsächlich mehr als ein Jahr.

(7,11) Im 600. Lebensjahr Noahs, im zweiten Monat, am siebzehnten Tag des Monats, an diesem Tag brachen alle Quellen der großen Tiefe auf, und die Fenster des Himmels öffneten sich.
(7,13) An eben diesem Tag gingen Noah und Sem und Ham und Jafet, die Söhne Noahs, und die Frau Noahs und die drei Frauen seiner Söhne mit ihnen in die Arche

und

(8,14) Im zweiten Monat (des 601. Jahres Noahs), am 27. Tag des Monats, war die Erde trocken. (15) Und Gott redete zu Noah und sprach: (16) Geh aus der Arche heraus, du und deine Frau und deine Söhne und die Frauen deiner Söhne mit dir!

OK, streng genommen dauerte die Flut exakt ein Jahr:

(8,13a) Und es geschah im 601. Jahr, im ersten [Monat], am ersten des Monats, da waren die Wasser von der Erde weggetrocknet.

Offensichtlich brauchte der vom Wasser über ihm befreite Boden noch knapp zwei Monate, um auch noch das überzählige "Wasser in ihm" loszuwerden. Also daß der Boden selbst trocknet.

Dann aber gibt es noch die andere Version, die man früher den "jahwistischen Sintflutbericht" nannte. Hier dauerte die Sintflut nur ein paar Monate.

(7,10) Und es geschah nach sieben Tagen, da kamen die Wasser der Flut über die Erde.
(7,12) Und der Regen fiel auf die Erde vierzig Tage und vierzig Nächte lang.

und

(8,2b) Und der Regen vom Himmel her wurde zurückgehalten. (3a) Und die Wasser verliefen sich von der Erde, allmählich zurückgehend.
(8,6a) Und es geschah am Ende von vierzig Tagen, da öffnete Noah das Fenster der Arche, das er gemacht hatte

OK, es ist nicht ganz sicher, ob die zuletztgenannten 40 Tage eine neue Frist ab dem Ende des Regens meint oder sich auf die ersten 40 Tage zurückbeziehen. Aber auch in dieser Version kommt noch eine Verzögerung zwischen "Wasser vom Land weg" und "Land (selbst) ist trocken" dazu.

(8,6b) und ließ den Raben hinaus; (7) und der flog aus, hin und her, bis das Wasser von der Erde vertrocknet war. (8) Und er ließ die Taube von sich hinaus, um zu sehen, ob die Wasser weniger geworden seien auf der Fläche des Erdbodens; (9) aber die Taube fand keinen Ruheplatz für ihren Fuß und kehrte zu ihm in die Arche zurück; denn [noch] war Wasser auf der Fläche der ganzen Erde; da streckte er seine Hand aus, nahm sie und holte sie zu sich in die Arche. (10) Und er wartete noch sieben weitere Tage, dann ließ er die Taube noch einmal aus der Arche; (11) und die Taube kam um die Abendzeit zu ihm [zurück], und siehe, ein frisches Olivenblatt war in ihrem Schnabel. Da erkannte Noah, daß die Wasser auf der Erde weniger geworden waren. (12) Und er wartete noch weitere sieben Tage und ließ die Taube hinaus; da kehrte sie nicht mehr wieder zu ihm zurück.
(8,13b) Und Noah entfernte das Dach von der Arche und sah: und siehe, die Fläche des Erdbodens war trocken.

Da kommen also noch wenigstens zwei Wochen zusätzlicher Wartezeit hinzu, wenn nicht gar mehr. Also mindestens 54 Tage, womöglich aber auch 108 Tage.

simson schrieb:Kinder zeugten die zu Riesen wurden

Kommt in der Bibel übrigens nicht vor. Und auch nicht "Glauben vernachlässigen". Oder "habgierig, kriegerisch werden".

simson schrieb:Das Motiv für den Untergang der Menschen und Atlanter sind fast identisch wie die in der Bibel

Klar, auch Sodom und Gomorra wurde wegen der Schlechtigkeit der Einwohner vernichtet. Und auch der Ritter Kahlebutz wurde wegen seiner Schlechtigkeit bestraft, und Vineta ging wegen des Hochmuts seiner Bewohner unter. Findste allüberall, wenn irgendwo ne alte Ruine rumsteht, dann findet sich irgendwann einer, der erzählt, wie der böse Graf es zu übel trieb und dafür ein erschütterndes Ende fand. Irgendwo eine Wüstenei, ein Ackerboden, der nichts hergibt? War selbstverständlich die Schuld der damaligen Einwohner oder Ackerbauern.

Solche Ähnlichkeiten überraschen mich nicht im geringsten; so ticken wir Menschen eben. Wenns irgendwo einen schweren Schicksalsschlag gegeben hat, dann müssen die, die den abbekommen haben, sicher auch verdient haben. Und sei es via Karma, daß mein heutiges Leid in einem früheren Leben verschuldet wurde. Is also kulturübergreifend...

simson schrieb:Vielleicht ist die Geschichte von Atlantis ein Teil Abklatsch

Ganz sicher. "Der, der die Insel schuf, der ließ sie auch wieder untergehen." Ich nenn ihn Platon. Und klar hat der sich dann auch des beliebten Topos bedient, diesen Untergang als Strafe darzustellen.

Aber für diesen Topos brauchte niemand extra eine konkrete Vorlage á la Deukalische Flut (die übrigens in Platons Dialogen erwähnt wird!), dieser Topos ist eben "Allgemeingut". Niemand, der sich beim Unglück anderer die Frage stellt "was hat der wohl verbrochen, daß ihm so ein Unglück widerfährt", oder der sogar denkt "der hats verdient", weil er denjenigen eh schon für ne miese Type hielt, niemand braucht dafür nen konkreten Gedanken an die Kahlebutz-Legende oder an die Sintflut. Man kommt von ganz alleine auf solche Gedanken. Natürlich auch dadurch, daß man schon desöfteren solche Geschichten gehört / gelesen hat. Aber eben nicht im Sinne einer konkreten Vorlage und Bezugnahme.

Ich frage mich sowieso wie ein Volk einen Kontinent erobern will, wenn es selbst noch nicht einmal die Landwirtschaft entdeckt hat?
Wikipedia: Geschichte der Landwirtschaft
Die Landwirtschaft, also die "Erfindung" wo der Mensch über einen längeren Zeitpunkt wo siedeln kann ohne seiner Nahrung hinterher zu laufen.
Und so wie es im Wikipedia steht, kam im Bereich des nahen Ostens zu der Zeit an, wo angeblich Atlantis "angegriffen" hat.
Denn zur damaligen Zeit wo Atlantis existiert haben sollte, gab es nur in wenigen Gebieten der Welt nämlich eine funktionierende Landwirtschaft:


Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle
Zu diesen Zeitpunkt war der Mensch eher noch im Übergang vom "Jäger und Sammler" zum sesshaften Menschen
Wikipedia: Epipaläolithikum

Das ist das was wir halt wissen.
Und ich frage mich, wie soll sich zu dieser Zeit, wo der Mensch eher beschäftigt war sein Essen zu besorgen, "hochtechnisiert" versuchen die Welt zu erobern?

Niederbayern88 schrieb:Ich frage mich sowieso wie ein Volk einen Kontinent erobern will, wenn es selbst noch nicht einmal die Landwirtschaft entdeckt hat?

Dieses Wissen besaß Platon noch nicht. Dessen Atlantis war auch schon metallurgisch mindestens in der Bronzezeit, und die setzte nochmals Jahrtausende später ein. Na und daß es aus geotektonischen Gründen westlich von Gadir / Gadeiros / Gades / Cadiz keine gigantische Insel im Atlantik geben konnte, größer als Nordafrika und Kleinasien zusammen (Timaios 24e), war ebenfalls erkenntnistheoretische Zukunftsmusik.

Gab freilich auch Leute, die sich ausgedacht haben, die 9000 Jahre seien in Wahrheit keine Sonnenjahre, sondern Mondmonate gewesen, und die Ägypter hätten diese "Jahre" genannt, was der Solon dann hörte und für Sonnenjahre gehalten hätte. 9000 Mondphasen ergeben gerade mal 727 Jahre und 8 Monate. Solon (um 640 bis um 560 v.Chr.) wäre wenn, dann um 570 v.Chr. bei dem Priester in Sais gewesen, sodaß Atlantis irgendwann um 1300 v.Chr. untergegangen wäre, also grob zum Ende der Bronzezeit. Dumm nur, daß es für solch ein ägyptisches Mond"jahr" keinen Anhalt gibt. Und ebenso paßt es nicht dazu, daß Solon vor dem saitischen Priester mit seinen Uraltgeschichten von Deukalion etc. angegeben hat und der Priester daraufhin erklärte, daß diese "graue Vorzeit" nix wäre im Vergleich zu dieser wirklich lange zurückliegenden grauen Vorzeit, in der das mit Atlantis passiert wäre. Gemäß der Parischen Chronik reichen die von Solon erzählten Geschichten aber bis zumindest ins 16.Jh. v.Chr. zurück. Dem gegenüber wäre ein Atlantisuntergang an der Wende vom 14. zum 13.Jh. v.Chr. nun wahrlich kein "is ja viiiel älter" - ein Atlantisuntergang vor gut 11 1/2 Jahrtausenden (knapp 9.600 v.Chr.) hingegen schon. Selbst wenns Mond"jahre" gegeben hätten, der Saite ging in der Story durchaus von echten Jahren aus.

Aber wie Du sehen kannst, wer unbedingt an ein historisches Atlantis glauben will, der geht über historische Unstimmigkeiten schlicht hinweg, der denkt sich allenfalls dazu irgendwelche Erklärungen aus, wie unglaubhaft diese auch sind, und wie wenig sie zu Platons "Überlieferung" passen. Im Ernstfall ist das, was einem nicht paßt, halt sekundär zur ursprünglichen Überlieferung hinzugekommen, sodaß man das untern Tisch fallen lassen kann.

@perttivalkonen
Ja eben.
Im Gegensatz zu anderen Usern gehe ich die Sache logischer an in Form der menschlichen Geschichte.
Und nicht was in einen Religionsbuch oder von einen antiken Geschichtsschreiber geschrieben wurde.

Ich bin ja Fan der "Kreta (Minoische Kultur) ist Vorbild für Atlantis"-Theorie. Ich denke, Plato hat da ein paar Überlieferungen tatsächlicher Ereignisse "verwurstet". So wie Homer ja auch.

@perttivalkonen

Du weisst wirklich sehr viel darüber, das war recht interessant zum lesen :-)! Besonders das mit den Quellen und dann Tiamat mit den oberen und unteren Wasser was sich vereint.

Mir war nur diese Sintflut Legende bekannt mit den 40 Tagen, ein Jahr ist doch eine sehr lange Zeit.

Mit dem Abklatsch wollte ich die Geschichte von Plato nicht kritisieren, die Geschichte an sich finde ich super, besonders das mit der Insel und ihre Kreisen. Dann Jenseits der Säulen von Herakles und nach seinen Angaben sollte sie im Atlantik gelegen haben.


@Vomü62

Sehe ich selber auch so, das verwursteln mit eigenen Gedanken und alten Legenden.

Mir sind zwei Dinge aufgefallen in der Geschichte über Atlantis.

Der Inhalt der Geschichte, an die sich Kritias erinnert, ist eine der angeblich „größten Heldentaten Athens“, nämlich die Abwehr eines riesigen Heeres der expansiven Seemacht Atlantis. Jenes Inselreich, das wie Athen bereits 1000 Jahre vor der Gründung Ägyptens existiert habe (Timaios 23d–e), soll viele Inseln und Teile des Festlands, Europa bis Tyrrhenien und Libyen (Nordafrika) bis nach Ägypten beherrscht haben und sei im Begriff gewesen, auch Griechenland zu unterwerfen (Timaios 25a–b). Nach der Abwehr des Angriffs durch die an Mut und Kriegskünsten hervorragenden Athener, zunächst als führender Staat der Hellenen, dann nach Abfall der anderen allein kämpfend, sei während eines Tages und einer Nacht das „ganze streitbare Geschlecht“ der Atlanter durch schwere Erdbeben und Überschwemmungen zu einem Großteil gestorben und Atlantis durch Erderschütterungen im Meer versunken (Timaios 25c–d; Kritias 108e). Einzig Ägypten, das schon 8000 Jahre vor Solon[3] gegründet worden sei und woher die Überlieferung der Heldentat Athens stamme (Timaios 23d–e; Kritias 108e, 109d ff., 113a), wurde verschont.

Quelle: Wikipedia: Atlantis


Und dann noch über Ur- Athen

Als Grund, warum im antiken Griechenland keine Aufzeichnungen, Geschichten oder Sagen vom glorreichen Sieg über die Atlanter existieren, nennt Platon Erdbeben und Überschwemmungen, die immer wieder die alten hellenischen Stämme heimsuchten. Platon erwähnt aber auch eine sehr große und besonders verheerende Flut, die den Untergang der herrschenden Oberschicht an den Küsten zur Folge hatte. Sie ließ nur einen kleinen Teil des Lesens und Schreibens unkundiger Bauern zurück, die in den Bergregionen lebten. Dadurch sei das komplette Wissen, das sich die Griechen bis dahin angeeignet hatten,

Quelle: Wikipedia: Atlantis


Mein erster Gedanke war, warum blieb Ägypten verschont und wieso ging auch Ur-Athen in einer Flut unter.

Da kam mir etwas in den Sinn was ich mal in einer Dokumentation sah. Die erzählten Santorini sei eine Vulkaninsel und vor über 3000 Jahren flog sie in die Luft, da der Vulkan ausgebrochen war. Die meinten der war so heftig, dass Tsunamis ausgelöst wurden und verschiedene Küsten von Grichenland überschwemmt wurden, auch Kreta.

Aus wiki

Der griechische Archäologe Spyridon Marinatos publizierte 1939 eine Theorie, nach der der Ausbruch des Thera-Vulkans zum Untergang der minoischen Kultur auf Kreta geführt habe.[1] Für Marinatos musste der Thera-Ausbruch dem des indonesischen Vulkans Krakatau geähnelt haben, der im Jahr 1883 rund 36.000 Menschen das Leben kostete. Neben einem Ascheregen, der in einem Umkreis von mehreren hundert Kilometern den Himmel verdunkelt hatte, war für ihn besonders die aus der Eruption resultierende Flutwelle eine wichtige Parallele. Mit bis zu 15 m Höhe hatte die vom Krakatau ausgelöste Welle 1883 die Küste der benachbarten Inseln überspült und zahlreiche Städte zerstört. Marinatos nahm eine ähnlich verheerende Überflutung der Küsten Kretas durch die Thera-Eruption an und vermutete darin die Ursache für den Untergang der minoischen Kultur.

Quelle: Wikipedia: Minoische Eruption


Vielleicht hat Plato sich auch daran bedient.

Ich könnte mir vorstellen, dass Ägypten verschont wurde, kann mir auch gut vorstellen wenn ein ganzer Vulkan hoch geht verschiedene Küsten von Tsunamis heimgesucht werden könnten.

Plato schrieb, dass die Erde bebte als die Insel unterging.

Meine kleine Theorie da zu.

@simson
Die Spuren der Tsunamis auf Kreta und an anderen Küstenabschnitten sind durch die heutige Forschung gut belegt. Alles rund um die Santorin-Eruption ist ziemlich stark durchforscht. Auch mit aktuellsten bildgebenden Verfahren.

Leider kann ich gerade nur quasi mit einer Hand mühevoll ein bisschen tippseln auf der Mobilgerät.
Aber Stichwort: Sieh dir mal die Timeline an, ob das zu Plato und Atlantis passt.

@Nemon


Ich finde eigentlich sehr vieles Passt nicht zusammen, daher nehme ich die Zeitangabe von Plato auch nicht ernst.

Damit wollte ich auch nicht ausdrücken, dass ich glaube Santorini sei Atlantis gewesen, es ist ja auch fragwürdig ob Santorini vor der Explosion diese Kreise schon besaß, oder erst danach einen Kreis entstanden ist.

Es ging mir eher um sich an verschiedenen Ereignissen zu bedienen, ich könnte ja nicht mal das mit den Elefanten erklären, wo kommen die her, etwa von Hannibal, der lebte aber glaube ich später als Plato.

simson schrieb:Damit wollte ich auch nicht ausdrücken, dass ich glaube Santorini sei Atlantis gewesen, es ist ja auch fragwürdig ob Santorini vor der Explosion diese Kreise schon besaß, oder erst danach einen Kreis entstanden ist.

Es ist vordergründig so naheliegend. Aber es passt nun mal nicht. Die geologische Entwicklung der Insel ist meines Wissens geklärt.

simson schrieb:Mein erster Gedanke war, warum blieb Ägypten verschont und wieso ging auch Ur-Athen in einer Flut unter.

Vielleicht sollteste Platos Dialoge doch mal lesen, denn der Saite erklärt genau das.

simson schrieb:Da kam mir etwas in den Sinn was ich mal in einer Dokumentation sah. Die erzählten Santorini [...]

Seit 1939 ist eine Menge Zeit vergangen. Archäologisch ist gesichert, daß es keinen kulturellen Einbruch im Zusammenhang mit dem Santorini-Event gegeben hat. Selbst in Deinem Link steht zu lesen

Ausgrabungen der folgenden Jahrzehnte zeigten, dass die minoische Kultur nicht plötzlich, sondern erst ab ca. 1450 v. Chr. in einen Zeitraum von wahrscheinlich mehreren Jahrzehnten unterging

Da isses völlig egal, ob die Thera-Eruption nun um 1628...20 oder um 1530...20 v.Chr. stattfand.

Und die Gestalt von Santorini, wie der kümmerliche Überrest eines explodierten Vulkans, ist nicht erst damals entstanden, so sah Die Insel schon zuvor aus.

simson schrieb:es ist ja auch fragwürdig ob Santorini vor der Explosion diese Kreise schon besaß, oder erst danach einen Kreis entstanden ist.

Kreis? Meinst Du die Inselform? Das find ich aber ein bisserl spärlich. Plato beschreibt da abwechselnde Kreisstrukturen aus Land und Wasser (und zwar Gräben!). Mehrere. Und die Stadt auf der Insel im Zentrum dieser Kreise. Santorin besteht aber nur aus einem Ring - eigentlich aus mehreren Einzelinseln, die fast einen Ring ergeben - und die Insel in der Mitte, die übrigens jüngeren Datums ist, war nicht die (Haupt-)Stadt Theras.

Ich bezog mich mit den Tsunami-Spuren auf Erkenntnisse, die ich jetzt glücklicherweise auch unkompliziert bei Wiki gefunden habe:

Mittlerweile wurden Spuren von Flutwellen an einigen Orten an der Nordostküste Kretas identifiziert. So in Pseira, Palaikastro und Papadiokambos.[6] Sogar an der Küste Israels wurden Tsunamispuren gefunden und datiert.[7] Die Ausgrabungen von Palaikastro zeigen, dass der ganze Ort überschwemmt und zerstört wurde, später aber zumindest teilweise wieder aufgebaut wurde, die minoische Kultur also noch weiter bestand.[8]

Quelle: Wikipedia: Minoische Eruption

Die Modelle der diversen Gestalten der Insel-Formation sind wohl auch irgendwo aufzutreiben.

Aber @simson ich hatte auch den Eindruck, dass du den Original-Text von Platon überhaupt nicht gelesen hast

Und hier eine Kurzversion für das, was ich mit den bildgebenden Verfahren andeutete (hoffentlich ist es das auch — ich meine aber, die topografischen Abbildungen wiederzuerkennen 😅)

https://www.ellines.com/en/good-news/31295-new-research-about-how-santorini-was-formed/





Mehr Abbildungen hinter dem Link

Pardon für den Mehrfach-Post. Es geht gerade nicht anders. Und so haben wir das mal alles beisammen.
Hier die wissenschaftliche Veröffentlichung zu dem, was oben zusammengefasst war:
https://www.nature.com/articles/ncomms13332


Original anzeigen (0,4 MB)

Abstract
Caldera-forming eruptions of island volcanoes generate tsunamis by the interaction of different eruptive phenomena with the sea. Such tsunamis are a major hazard, but forward models of their impacts are limited by poor understanding of source mechanisms. The caldera-forming eruption of Santorini in the Late Bronze Age is known to have been tsunamigenic, and caldera collapse has been proposed as a mechanism. Here, we present bathymetric and seismic evidence showing that the caldera was not open to the sea during the main phase of the eruption, but was flooded once the eruption had finished. Inflow of water and associated landsliding cut a deep, 2.0–2.5 km3, submarine channel, thus filling the caldera in less than a couple of days. If, as at most such volcanoes, caldera collapse occurred syn-eruptively, then it cannot have generated tsunamis. Entry of pyroclastic flows into the sea, combined with slumping of submarine pyroclastic accumulations, were the main mechanisms of tsunami production.