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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.855 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

14.12.2020 um 19:21
@24-7-H

Wenn Du eine These in den Raum stellst, sollte diese begründet werden, dass heißt, Du solltest erklären, warum Du diese These für richtig hältst, bzw. was Dich dazu bringt, diese These für richtig zu halten.

Im Idealfall sind dies Fakten oder Beobachtungen, die nachvollziehbar sind. In der darauf folgenden Diskussion können andere User Dich dann gegebenenfalls auf Ungereimtheiten aufmerksam machen, Deine These widerlegen, während Du im Gegenzug Deine These verteidigen kannst. Denn - und das ist sehr wichtig im Wissenschaftsbereich - eine These muss überprüfbar und widerlegbar sein. Da ist es hilfreich, seine These erstmal selbst zu hinterfragen, selbst zu schauen, ob es Schwachpunkte gibt oder Ungereimtheiten, bevor man sie veröffentlicht.

Die Konfrontation dient übrigens auch dem Thesenersteller, denn er wird im Zuge der Diskussion auf - wie erwähnt - Ungereimtheiten hingewiesen oder mit ihm bisher unbekannten Aspekten, die seine These widerlegen könnten, konfrontiert. Das heißt, er kann seine These nachbessern oder verwerfen. Beides absolut legitim und keine Schande.

Wenn Deine These auf Gedanken beruht, die Dir mal plötzlich - ich überspitze jetzt, um das Ganze etwas greifbarer zu machen - als Geistesblitz beim Hände waschen eingefallen sind, ist dies nur begrenzt nachvollziehbar, auf jeden Fall aber schwer überprüfbar und nicht widerlegbar. Denn wenn ich mir die Hände wasche, fallen mir andere Dinge ein. Aber immerhin denke ich dabei auch schon mal nach, nur kann ich nicht nachprüfen, welche Gedanken Dir beim Hände waschen einfallen und ich kann auch nicht widerlegen, dass Dir beim Hände waschen genau diese Gedanken gekommen sind.

Es wäre somit keine These im wissenschaftlichen Sinn, sondern halt so eine Idee. Eine Idee kann zwar durchaus zu einer These werden, wenn man sie - als Thesenersteller - überprüft und untermauert, bis dahin bleibt sie aber nur ein Gedanke.

@perttivalkonen hat Dir hier bisher eine mustergültige wissenschaftliche Diskussion geboten. Du hast Dich dieser nur nicht gestellt. Auf Grund seiner Angaben könntest Du Deine These(n) überprüfen, nachbessern und überarbeitet neu präsentieren oder Du verwirfst sie. Beides ist, wie gesagt, legitim. Und selbstverständlich kannst auch Du die von anderen Usern vorgebrachten Argumente widerlegen und damit Deine These stärken. Das muss halt dann Hand und Fuß haben, genauso wie eine These, bevor man sie präsentiert, Hand und Fuß haben sollte.

Das Problem dieser Rubrik ist, dass User hier ihre Gedanken ungeprüft in den Raum werfen und Gegenwind gerne mal als persönliche Kritik verstehen und nicht als Aufforderung, die Kritikpunkte zu überprüfen. Kommt ein User immer wieder mit neuen Ideen (die er aber kaum ausgearbeitet und vor allem auch kaum gegengeprüft hat) wird der entsprechende Thread letztlich zugemüllt und unlesbar.

Das man hier so streng vorgeht, war nicht immer so. Sehr viele der alten Threads sind reines Bla-bla und stammen noch aus der Zeit, als Freunde des wissenschaftlich kritischen Denkens hier noch eine Seltenheit waren. Manchmal ganz lustig zu lesen, aber meistens eher zum Fremdschämen. Ehrlich gesagt bin ich froh, dass man diese Rubrik mittlerweile so ernst nimmt, dass man die Diskussionen tatsächlich auf einem wissenschaftlichen Niveau halten möchte.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

14.12.2020 um 20:28
@24-7-H
Ich spreche jetzt mal nur für mich:
das alles, was du da schreibst, sieht für mich aus als wie wenn du durchs Internet dir Bilder anschaust. Sobald du eine Insel, einen Kreis, eine Zeit liest, scheinen deinen Neuronen auf einmal zu sagen: ATLANTIS!
Und immernoch versuche ich, deine Beweggründe zu verstehen, kann es aber nicht, weil du sofort im nächsten Post wieder mit etwas anderen kommst. Da kommen auf einmal Inseln daher, die es wohl nie gab oder Küsten, die sich im Laufe der letzten Jahrhunderte/Jahrtausende verändert haben aber du "vermutest" sofort: Atlantis.

Absonsten teile ich das, was @Blues666 schrieb:
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:@perttivalkonen hat Dir hier bisher eine mustergültige wissenschaftliche Diskussion geboten. Du hast Dich dieser nur nicht gestellt. Auf Grund seiner Angaben könntest Du Deine These(n) überprüfen, nachbessern und überarbeitet neu präsentieren oder Du verwirfst sie. Beides ist, wie gesagt, legitim. Und selbstverständlich kannst auch Du die von anderen Usern vorgebrachten Argumente widerlegen und damit Deine These stärken. Das muss halt dann Hand und Fuß haben, genauso wie eine These, bevor man sie präsentiert, Hand und Fuß haben sollte.
So diskutiert man im wissenschaftlichen Bereich von Allmy. Alles andere, das von dir kommt, kannst du eher in einen Blog schreiben oder eine Gruppendiskussion eröffnen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

16.12.2020 um 12:13
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Das Problem dieser Rubrik ist, dass User hier ihre Gedanken ungeprüft in den Raum werfen und Gegenwind gerne mal als persönliche Kritik verstehen und nicht als Aufforderung, die Kritikpunkte zu überprüfen. Kommt ein User immer wieder mit neuen Ideen (die er aber kaum ausgearbeitet und vor allem auch kaum gegengeprüft hat) wird der entsprechende Thread letztlich zugemüllt und unlesbar.
Yepp. Das Problem gibt es zudem nicht nur in dieser Rubrik. Ich würde sogar sagen, daran scheitern die meisten Threads, wenn es darum geht, eine auf Fakten oder zumindest auf guten Argumenten basierte Diskussion auf beiden Positionen aufzubauen. Oder valide Gegenargumente werden wie hier schlicht ignoriert und stattdessen einfach ein neues Fass aus der Welt der "ich würfel mir da mal nach Gutdünken ein bisschen was zusammen und schmeiss es einfach in die Runde" aufgemacht, was dann von den Mitdiskutanten als nächstes widerlegt werden darf, sofern man noch die Nerven dafür hat.

Diskussion geht definitiv anders, sowohl hier als auch in allen anderen Rubriken.
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Das man hier so streng vorgeht, war nicht immer so. Sehr viele der alten Threads sind reines Bla-bla und stammen noch aus der Zeit, als Freunde des wissenschaftlich kritischen Denkens hier noch eine Seltenheit waren. Manchmal ganz lustig zu lesen, aber meistens eher zum Fremdschämen. Ehrlich gesagt bin ich froh, dass man diese Rubrik mittlerweile so ernst nimmt, dass man die Diskussionen tatsächlich auf einem wissenschaftlichen Niveau halten möchte.
Kein Wunder. Wenn ich mich recht erinnere, war das hier eigentlich auch mal der Grenzwissenschaftsbereich. Aber das ist nun wirklich schon "Urzeiten" her. ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

16.12.2020 um 15:45
Zitat von LibertinLibertin schrieb:war das hier eigentlich auch mal der Grenzwissenschaftsbereich.
Aha, das wusste ich nicht. Erklärt einige der uralt-Threads hier... :D

Zielgerichtete Diskussionen sind tatsächlich ein Problem. Schon deswegen, weil oftmals, wenn ein bestimmtes Thema schon längst abgehandelt wurde, gerne mal ein Newbie aufschlägt und das Fass noch einmal aufmacht. Obwohl genau das Thema erst ein paar Seiten vorher gründlich analysiert wurde. Das ist bei einem Thread mit hunderten Seiten sogar verständlich, sich durch tausende Posts durchzuarbeiten ist echt nicht jedermanns Sache, dafür habe ich Verständnis, auch wenn es schon ärgerlich sein kann. Siehe Cheops-Fred for an example.

Wenn es sich aber um einen Thread mit vielleicht hundert Posts handelt, ist das einfach unverständlich. Man muss ja nicht jeden Post auswendig lernen. Mal schnell drüber fliegen reicht schon, um zu merken, dass Thema X, das ich grade bringen wollte, eh schon durch ist.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das kein Allmy-spezifisches Problem ist... ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

16.12.2020 um 22:55
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Oder valide Gegenargumente werden wie hier schlicht ignoriert und stattdessen einfach ein neues Fass aus der Welt der "ich würfel mir da mal nach Gutdünken ein bisschen was zusammen und schmeiss es einfach in die Runde" aufgemacht, was dann von den Mitdiskutanten als nächstes widerlegt werden darf, sofern man noch die Nerven dafür hat.
Lass uns die Sache doch mal umdrehen: Was bleibt vonen ihnen denn noch übrig ohne diese Taktik? Belege? Haben sie nicht.

Das ist ja oft das große Problem für die Schwurbler, man kann nur versuchen seinen Unsinn über Masse zu verdecken, weil es einfach keine wirklichen Argumente oder Belege gibt. Daher kneifen die meisten dann auch wenn man ihnen eine Nachfrage zu den verwendeten Quellen stellt.
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Zielgerichtete Diskussionen sind tatsächlich ein Problem. Schon deswegen, weil oftmals, wenn ein bestimmtes Thema schon längst abgehandelt wurde, gerne mal ein Newbie aufschlägt und das Fass noch einmal aufmacht.
Wenn jemand mit neuen Quellen oder Ideen kommt, dann kann das schon spannend werden. Das Ganze ist ja nicht in Stein gemeißelt, es gibt immer wieder neue Erkenntnisse in der Forschung die entweder das bestehende Bild erweitern, bestätigen oder auch widerlegen. Bescheiden wird es nur wenn der wieder im absoluten Urschleim anfängt und dann nicht einmal in Ansätzen sich mit dem Thema befasst hat. Hat man ja leider auch im Thread gesehen, man muss die Quellen nicht im Schlaf aufsagen können, aber zumindest sollte man sie gelesen haben.
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das kein Allmy-spezifisches Problem ist... ;)
Das geht bis in die Zeiten von FIDO oder MAUS zurück, vermutlich sogar noch weiter. Nicht umsonst ziehen viele Schwurbler ja heute noch mit uralten Sachen um die Häuser.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

16.12.2020 um 23:32
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Lass uns die Sache doch mal umdrehen: Was bleibt vonen ihnen denn noch übrig ohne diese Taktik?
Wären sie mal wirklich ehrlich zu sich selbst, würden sie in dem Fall einfach den Nuhr machen. Nur dann wäre es halt auch mit dem Schwurbeln vorbei. Zumindest wollen sie sich aber offenbar das als letzte verbliebene Option nicht auch noch nehmen lassen, selbst wenn sie in Kauf nehmen müssen dafür öffentlich vorgeführt zu werden. Wobei das für die meisten unter dem Schutz der Anonymität im Endeffekt wohl ohnehin nur halb so schlimm bzw. noch irgendwie verkraftbar ist, sonst würden sie in den jeweiligen Threads auch nicht immer wieder mit dem nächsten "es könnte aber doch sein, daß...(ichmalmirmalwiederirgendwasaus)" Beitrag aufschlagen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

17.12.2020 um 02:35
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:beim letzten post hätte ich Ezikiel (denke ich)zitieren müssen um die Jonas Geschichte zu Belegen aber ist es nicht gegen die Foren Regel " ...Religiöse/ spirituelle und esoterische Ansätze haben hier nichts verloren. [...]"und wie schaut es generel mit anderen relgösen Quellen aus ?
Religiöse Quellen sind schlicht Quellen. Was Du aus ihnen machst, rausholst etc. das wäre dann ggf. religiös, spirituell oder esoterisch. Oder eben nicht. Würdest Du den Jechäzq'el (gerne auch Hesekiel, Ezechiel, Jechezkel, aber nicht Ezikiel!) präastronautisch interpretieren - was ich mal vermuten würde - dann wäre das im Sinne der hiesigen Forenregel völlig legitim (ok, jedenfalls, was diesen Punkt betrifft, die Fundierungssache wäre dann abzuwarten).
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:Deshalb vermute ich das Tarshish ,wie einige auch vermuten das Bodenschatzreiche Britaninen ist ,den Tarsis war bekannt für den Handel mit Eisen...und Zinn...und wurde auch von den Griechen als Tin-Inseln genannt .
Großbritannien war in der Tat ab der mittleren Bronzezeit ein Hauptlieferant für Zinn. Freilich spricht Hesekiel (27,12) von "einer Fülle von Gütern aller Art und Silber, Eisen, Zinn und Blei", und Silber sowie Blei kamen nicht von dort. Zumal die damaligen Einwohner Britanniens selbst gar nicht ihre Waren in den östlichen Mittelmeerraum lieferten, sondern die Waren wurden von Mittelmeer-Händlern von dort geholt, oder es gelangte über Zwischenstationen und Zwischenhändler von dort her. Sollte also das Tarsis-Zinn tatsächlich aus dem Cornwall stammen, dann war Tarsis nicht britisch, sondern eben ein solcher Zwischenhändler zwischen dem östlichen Mittelmeerraum und den Britischen Inseln. Dies würde dann auch die anderen Metalle erklären, welche Tarsis eben von anderswoher bezog. Tarsis galt denn auch eher als Händler, nicht als Produzent der gehandelten Waren.

Interessant ist auch noch eine Inschrift des neuassyrischen Königs Asarhaddon aus dem zweiten Viertel des 7.Jh. v.Chr.: "alle Könige aus den vom Meer umgebenen Ländern - vom Land Iadanana (Zypern) und Iaman bis nach Tarsisi (Tarsis) - verneigten sich vor meinen Füßen". Hier ist Tarsis eine (größere) Mittelmeerinsel, und zwar eine für Assur besonders weit entfernte. Hierzu würde der Nora-Stein passen, der auf Sardinien gefunden wurde und eine phönikische Inschrift aufweist. Gleich in der ersten Zeile steht "btršš", was sich als "in Tarschisch" lesen läßt, und in der dritten Zeile findet sich sogar "bšrdn š", also "in (wir würden sagen: auf) Schardin", was dann Sardinien selbst wäre. (Das š am Ende ist dann der erste Buchstabe des Wortes auf der nächsten Zeile, das auf "lm", endet. Also "šlm", Frieden.) Mit Asarhaddons Inschrift könnte dies also heißen, daß Tarsis auf Sardinien lag.

Tarsus jedenfalls isses nicht. Die Namensähnlichkeit wäre geradezu perfekt, wird aber schon dadurch gemindert, daß die Endung -us, griechisch -os, eben eine Endung ist, die nicht zum Stadtnamen selbst gehört, sondern erst von den Griechen zugegeben wurde. Aber ein *tars wäre ja schon recht ähnlich. An dem Ort gab es schon seit dem 4.Jt. v.Chr. menschliche Siedlungen. In der Seevölkerzeit wurde die Ortschaft zerstört, später wieder aufgebaut. Nach Dion Chrysostomos (1.Jh. n.Chr.) soll dies eine phönikische Gründung gewesen sein, und zwar unter dem Namen Taraz. Wie aber soll es dann dazu gekommen sein, daß in semitischen Texten dann von einem tršš gesprochen wurde??? Jenes tršš ist nämlich keine semitische Bildung, kann also nur als ein übernommenes Fremdwort interpretiert werden. Wenn Tarsis aber jenes phönizisch gegründete Tarsus/Taraz wäre, wäre nie ein Tarschisch draus geworden. Auch Asarhaddon bezeugt ja den zweifachen S-Laut mit seinem "tarsisi", jenes kilikische *tars bzw. Chrysostomos' Taraz haben das nicht.
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:ich kannte die Jonas Geschichte und die erzählte das Jonas weitweg von seiner Heimat floh und sich eine phönizisch gegründetet Stadt auszusuchen wäre meiner Meinung nach keine gute Wahl .
Was haben jetzt die Phönizier und deren Ortsgründungen für eine Bedeutung für die Wahl des Fluchtzieles des Jonas? Haben die einen Auslieferungsvertrag mit dem Gott Israels, sodaß es dumm wäre, dort um prophetisches Asyl zu bitten?


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17.12.2020 um 08:29
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Das man hier so streng vorgeht, war nicht immer so. Sehr viele der alten Threads sind reines Bla-bla und stammen noch aus der Zeit, als Freunde des wissenschaftlich kritischen Denkens hier noch eine Seltenheit waren. Manchmal ganz lustig zu lesen, aber meistens eher zum Fremdschämen. Ehrlich gesagt bin ich froh, dass man diese Rubrik mittlerweile so ernst nimmt, dass man die Diskussionen tatsächlich auf einem wissenschaftlichen Niveau halten möchte.
Das ist sogar ziemlich genau 10 Jahre her, als Allmy groß umgebaut und rausgeputzt wurde. Winter 10/11, wenn ich mich richtig erinnere. Davor war die Rubrik "Grenzwissenschaften" wirklich nur eine Spielwiese für Nerds, Freaks und Trolle jedweder Couleur. Wobei es sogar schon damals nur ein Überbleibsel aus der guten alten Zeit gewesen ist, als nur die wenigsten Internet hatten, und so maximal 10-20 Personen/Tag die bestbesuchten Freds frequentierten. Die Plattform also insgesamt viel überschaubarer war.

Naja, zu meiner Verteidigung, ich war jung, ich brauchte das Geld. :|

Heil dem Illuminatus. Î

*räusper*


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

17.12.2020 um 20:01
Zitat von Blues666Blues666 schrieb am 14.12.2020:Wenn Du eine These in den Raum stellst, sollte diese begründet werden, dass heißt, Du solltest erklären, warum Du diese These für richtig hältst, bzw. was Dich dazu bringt, diese These für richtig zu halten.

Im Idealfall sind dies Fakten oder Beobachtungen, die nachvollziehbar sind. In der darauf folgenden Diskussion können andere User Dich dann gegebenenfalls auf Ungereimtheiten aufmerksam machen, Deine These widerlegen, während Du im Gegenzug Deine These verteidigen kannst. Denn - und das ist sehr wichtig im Wissenschaftsbereich - eine These muss überprüfbar und widerlegbar sein. Da ist es hilfreich, seine These erstmal selbst zu hinterfragen, selbst zu schauen, ob es Schwachpunkte gibt oder Ungereimtheiten, bevor man sie veröffentlicht.

Die Konfrontation dient übrigens auch dem Thesenersteller, denn er wird im Zuge der Diskussion auf - wie erwähnt - Ungereimtheiten hingewiesen oder mit ihm bisher unbekannten Aspekten, die seine These widerlegen könnten, konfrontiert. Das heißt, er kann seine These nachbessern oder verwerfen. Beides absolut legitim und keine Schande.

Wenn Deine These auf Gedanken beruht, die Dir mal plötzlich - ich überspitze jetzt, um das Ganze etwas greifbarer zu machen - als Geistesblitz beim Hände waschen eingefallen sind, ist dies nur begrenzt nachvollziehbar, auf jeden Fall aber schwer überprüfbar und nicht widerlegbar. Denn wenn ich mir die Hände wasche, fallen mir andere Dinge ein. Aber immerhin denke ich dabei auch schon mal nach, nur kann ich nicht nachprüfen, welche Gedanken Dir beim Hände waschen einfallen und ich kann auch nicht widerlegen, dass Dir beim Hände waschen genau diese Gedanken gekommen sind.

Es wäre somit keine These im wissenschaftlichen Sinn, sondern halt so eine Idee. Eine Idee kann zwar durchaus zu einer These werden, wenn man sie - als Thesenersteller - überprüft und untermauert, bis dahin bleibt sie aber nur ein Gedanke.

@perttivalkonen hat Dir hier bisher eine mustergültige wissenschaftliche Diskussion geboten. Du hast Dich dieser nur nicht gestellt. Auf Grund seiner Angaben könntest Du Deine These(n) überprüfen, nachbessern und überarbeitet neu präsentieren oder Du verwirfst sie. Beides ist, wie gesagt, legitim. Und selbstverständlich kannst auch Du die von anderen Usern vorgebrachten Argumente widerlegen und damit Deine These stärken. Das muss halt dann Hand und Fuß haben, genauso wie eine These, bevor man sie präsentiert, Hand und Fuß haben sollte.

Das Problem dieser Rubrik ist, dass User hier ihre Gedanken ungeprüft in den Raum werfen und Gegenwind gerne mal als persönliche Kritik verstehen und nicht als Aufforderung, die Kritikpunkte zu überprüfen. Kommt ein User immer wieder mit neuen Ideen (die er aber kaum ausgearbeitet und vor allem auch kaum gegengeprüft hat) wird der entsprechende Thread letztlich zugemüllt und unlesbar.

Das man hier so streng vorgeht, war nicht immer so. Sehr viele der alten Threads sind reines Bla-bla und stammen noch aus der Zeit, als Freunde des wissenschaftlich kritischen Denkens hier noch eine Seltenheit waren. Manchmal ganz lustig zu lesen, aber meistens eher zum Fremdschämen. Ehrlich gesagt bin ich froh, dass man diese Rubrik mittlerweile so ernst nimmt, dass man die Diskussionen tatsächlich auf einem wissenschaftlichen Niveau halten möchte.
Ich meine ,dass ich mich der Disskussion gestellt habe meine These war ja das Atlantis im Westen lag und die Europäer bzw.die Einwohner der Länder im westl.Mittelmeer und westl.Nordafrika,ein genetische Link vorhanden sei ,was ich ja mit einer Stelle aus dem Quran belegen konnte.

Daraufhin habe ich die gemeinsame Laktose toleranz als auch den Resusneg.Faktor angeführt.Dann meinte einige ja wieder das die Arche aber im mittleren Osten gelandet sei aber das ja nicht hinkommen konnte wegen der unmöglichen Waterworld theorie.

Die Moderatoren hätten ja auch daraufhinweisen können das ich nochmal auf das Thema Genetik eingehen sollte aber ich dachte was soll ich da noch zu schreiben das Lactose verhälnis ging von West nach ost von Hoch zu niedriger Toleranz.Die Moderatoren hätten also die Diskussion leiten sollen so wusste ich nicht ob von mir noch zum dem Teilthema was kommen sollte oder nicht.

Das Zitieren von Quellen habe ich ja schließlich hinbekommen also ging der Wechsel zum anderen Teilthema zu schnell wenn ich es richtig verstanden habe.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:epp. Das Problem gibt es zudem nicht nur in dieser Rubrik. Ich würde sogar sagen, daran scheitern die meisten Threads, wenn es darum geht, eine auf Fakten oder zumindest auf guten Argumenten basierte Diskussion auf beiden Positionen aufzubauen. Oder valide Gegenargumente werden wie hier schlicht ignoriert und stattdessen einfach ein neues Fass aus der Welt der "ich würfel mir da mal nach Gutdünken ein bisschen was zusammen und schmeiss es einfach in die Runde" aufgemacht, was dann von den Mitdiskutanten als nächstes widerlegt werden darf, sofern man noch die Nerven dafür hat.

Diskussion geht definitiv anders, sowohl hier als auch in allen anderen Rubriken.
:
Ehrlich weiss ich nicht mehr ob ich die Gegenargumente nicht mehr anfechten konnte oder wollte ,ich dachte mir mit dem nächsten Teilthema könnte ich überzeugen ...das disskussieren das wissenschaftl. disskussieren liegt/lag mir wohl nicht.
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:ielgerichtete Diskussionen sind tatsächlich ein Problem. Schon deswegen, weil oftmals, wenn ein bestimmtes Thema schon längst abgehandelt wurde, gerne mal ein Newbie aufschlägt und das Fass noch einmal aufmacht. Obwohl genau das Thema erst ein paar Seiten vorher gründlich analysiert wurde. Das ist bei einem Thread mit hunderten Seiten sogar verständlich, sich durch tausende Posts durchzuarbeiten ist echt nicht jedermanns Sache, dafür habe ich Verständnis, auch wenn es schon ärgerlich sein kann. Siehe Cheops-Fred for an example.

Wenn es sich aber um einen Thread mit vielleicht hundert Posts handelt, ist das einfach unverständlich. Man muss ja nicht jeden Post auswendig lernen. Mal schnell drüber fliegen reicht schon, um zu merken, dass Thema X, das ich grade bringen wollte, eh schon durch ist.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das kein Allmy-spezifisches Problem ist
Ohne alle Post gelesen zu haben das Thema Atlantis -Sintflut/Arche Noah wurde aber noch nicht disskussiert oder irre mich.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Wenn jemand mit neuen Quellen oder Ideen kommt, dann kann das schon spannend werden. Das Ganze ist ja nicht in Stein gemeißelt, es gibt immer wieder neue Erkenntnisse in der Forschung die entweder das bestehende Bild erweitern, bestätigen oder auch widerlegen. Bescheiden wird es nur wenn der wieder im absoluten Urschleim anfängt und dann nicht einmal in Ansätzen sich mit dem Thema befasst hat. Hat man ja leider auch im Thread gesehen, man muss die Quellen nicht im Schlaf aufsagen können, aber zumindest sollte man sie gelesen haben.
Ich meine Pertivallkone hat sogar seinen Standpunkt von ..."das Atlantis von Platon, kann es unmöglich geben ..."zu ein Atlantis, könnte es gegeben haben...". Also muss was Neues dabei gewesen sein was seine Meinung ein wenig geändert hat.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Wären sie mal wirklich ehrlich zu sich selbst, würden sie in dem Fall einfach den Nuhr machen. Nur dann wäre es halt auch mit dem Schwurbeln vorbei. Zumindest wollen sie sich aber offenbar das als letzte verbliebene Option nicht auch noch nehmen lassen, selbst wenn sie in Kauf nehmen müssen dafür öffentlich vorgeführt zu werden. Wobei das für die meisten unter dem Schutz der Anonymität im Endeffekt wohl ohnehin nur halb so schlimm bzw. noch irgendwie verkraftbar ist, sonst würden sie in den jeweiligen Threads auch nicht immer wieder mit dem nächsten "es könnte aber doch sein, daß...(ichmalmirmalwiederirgendwasaus)" Beitrag aufschlagen.
Dazu müsste ich die Kabarett News der letzten Monaten mir mal anschauen um zu verstehen was du meinst.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

17.12.2020 um 20:06
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:Ohne alle Post gelesen zu haben das Thema Atlantis -Sintflut/Arche Noah wurde aber noch nicht disskussiert oder irre mich.
Doch, unter anderem von Dir (alter Nick) im Jahr 2018, erstmals kam das Thema aber schon 2015 auf.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

17.12.2020 um 21:31
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:Ich meine ,dass ich mich der Disskussion gestellt habe meine These war ja das Atlantis im Westen lag und die Europäer bzw.die Einwohner der Länder im westl.Mittelmeer und westl.Nordafrika,ein genetische Link vorhanden sei ,was ich ja mit einer Stelle aus dem Quran belegen konnte.
Ach, hast Du, ja? Bullshit! Nix hast Du. Du hast überhaupt keine These aufgestellt zu genetischen Links irgendwelcher westlicher Europäer N wie S. Wohl zu Atlantis - nicht mal jetzt kannst Du Deine These formulieren.

Man mußte schon raten, daß irgendwas in der Richtung Deine These wäre. Du stellst Dich keiner Diskussion, Du wirfst irgendnen Schei* in die Runde, und die andern dürfen raten, was Du meinst.

Hier, Freundchen, das da, das war Deine "These", Beitrag von 24-7-H (Seite 75) :
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb am 12.11.2020:Zurück zum Film "die Barbaren" man behauptet ja das die Germanen aus Jütland nach D eingewandert sind und den Ursprung der Germanen in Mittel-Asien vermute daher auch die Indogermanische Theorie.

Schaut man sich aber auf einer Karte die genetische vererbte Laktoseintoleranz bekommt die Indogermanische Theorie ein Fragezeichen.

[n Bildchen zu Lactose]

Interessant ist die Verträglichkeit bei den Tuaregs da sie doch keine Rinder halten.
Quelle:https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2010.0268

Was das mit Atlantis zu tun hat erstmal garnichts aber zurück zu den "Zeus-stein" in Norwegen wenn die Skandinavier also nicht mit Griechen kontakt hatten dann könnte das ein Indiz sein ,dass die Skandinavier abkömmlinge von Atlantis sind .

Die AltGriechen und Atlantis haben sich in ihrer Kultur wohl gegenseitig beeinflusst .
Hier, das war mal fast ne Formulierung Deiner These.
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb am 12.11.2020:Fedaykin schrieb:
Abkömmlinge einer nicht nachgewiesenen Kultur.

Nee... Du musst schon anders anfangen mit Indizien für die atlantiskultur

Archäologische Indize(ausser vlt. der Hafen Karthagos der meiner Meinung nach dem von Atlantis erinnert) gibt es nicht ,also was bleibt sind Traditionen( Vlt.Sivester,Carnival) und die genetische Gemeinsamkeit siehe Laktose intoleranz.
Fast eine ausformulierte These, denn was denn jetzt diese Traditionen oder jene genetische Besonderheit mit Atlantis zu tun haben soll - sind für Atlantis jene Veranstaltungen und Genmerkmale belegt? kommt wenigstens in Platons Dialogen vor, die Atlantiden hätten Milch oder Milchprodukte zu sich genommen, sodaß man von einer Laktoseunverträglicvhkeit ausgehen könne? IRGENDWAS??? Nee Du, Fehlanzeige. Du wirfst einfach mal so hin "Laktoseunverträglichkeit! Raunächte!", hunzt noch ein "Link zu Atlantis1!11!" hinterdrein, aber ne These ist das nicht. Und obwohl dennoch andere das aufnahmen und sich in die Diskussion einbrachten, genauer: eine Diskussion mit Dir versuchten, bist Du nicht auf deren Entgegnungen und Argumente etc. eingegangen. Nee, Du hast einfach den nächsten Mist hinterdreingeworfen Beitrag von 24-7-H (Seite 75) :
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb am 12.11.2020:Ich wage zu behaupten ,dass das Ur-rind auch auf Atlantis lebte und dort früh domestiziert wurde und die Einwohner diese Verträglichkeit früh übernahmen.

Das auf den Subkontinent eine höhere Toleranz herrscht deutet daraufhin das Europäer dort hingewandert sind und nicht umgekehrt also keine Indogermanen Wanderung von Ost nach West eher von West nach Ost.

Dyonosos soll ja da mit den Griechen hingewandert sein so erkläre ich mir die hohe Toleranz in dieser Gegend.

Die vielen Rinderarten auf der Welt stammen wohl wahrscheinlich alle vom europäischen Ur ab ,in der Höhle von Lascaux findet sich eine Abbildung.Die Atlantiden hat also lange vor allen anderen das Rindvieh als Nutztier gehabt und konnte so die Laktose Toleranz weitervererben.

So hat ein Ur-Rind ausgeschaut.
[wiehjo mit nem irrealen, zusammenphantasierten Minotauren-"Ur"]
Und Deine "Fundierung" war ein "ich wage zu behaupten" und "ich erkläre mir das so", "deuten" und "soll ja"!

Und wie ein Lascaux-Bild eine frühe Haustierhaltung belegt, erklärst Du auch nicht ansatzweise, wirfst es nicht mal direkt hin, implizierst es nur.
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:Daraufhin habe ich die gemeinsame Laktose toleranz als auch den Resusneg.Faktor angeführt.
Was Dir beides zerlegt wurde.
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:Die Moderatoren hätten ja auch daraufhinweisen können das ich nochmal auf das Thema Genetik eingehen sollte aber ich dachte was soll ich da noch zu schreiben das Lactose verhälnis ging von West nach ost von Hoch zu niedriger Toleranz.Die Moderatoren hätten also die Diskussion leiten sollen so wusste ich nicht ob von mir noch zum dem Teilthema was kommen sollte oder nich
Gehts noch? Dir wurden Deine "genetischen Links in Richtung Atlantis" entkräftet, und Du fragst Dich, was Du da noch diskutieren müßtest? Wenn Du an denen festhalten müßtest, hättest Du logischerweise die vorgebrachten Entkräftungen selbst wieder entkräften müssen. Erklären, wieso die nicht taugen, sodaß die Links bleiben.

Und die Moderation muß hier den ordentlichen Umgang moderieren, aber nicht die inhaltlichen Verläufe; das ist Sache der Diskutanten. Was hast Du denn für ne krude Erwartungshaltung!
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:Ehrlich weiss ich nicht mehr ob ich die Gegenargumente nicht mehr anfechten konnte oder wollte ,ich dachte mir mit dem nächsten Teilthema könnte ich überzeugen
Genau, einfach die Bemühungen der Gesprächspartner ignorieren und diesen Diskussionsteil übergehen, um gleich die nächste Sache rauszuhauen, Völlig egal, ob die bisherige Argumentation sich erledigt hat oder nicht. Und Du willst Dich der Diskussion gestellt haben?

Jedenfalls gab es dann auch Entkräftungen zu dem "nächsten Teilthema", und zum nächsten... Und stets gehste einfach nur weiter zum noch nächsterereren. Und vermittelst den Mitdiskutanten damit die Botschaft "was Ihr dagegen vorbringt, ist eh egal, was scheren mich abhanden kommende Begründungen, solang ich nur von meiner These überzeugt bin; da ist, was Ihr schreibt, ohne Bedeutung dafür".
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:Ohne alle Post gelesen zu haben das Thema Atlantis -Sintflut/Arche Noah wurde aber noch nicht disskussiert oder irre mich.
Das wurde es. Damals, als Du noch unter leidlich anderem Usernamen hier angemeldet warst. Da hatte ich schon drauf verwiesen, und daher mußte es nicht erneut durchgekaut werden. Und solange Du die damaligen Entgegenhaltungen nicht entkräftest oder neue Argumente pro vorlegst, gibts keine neue Diskussion dazu.
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:Ich meine Pertivallkone hat sogar seinen Standpunkt von ..."das Atlantis von Platon, kann es unmöglich geben ..."zu ein Atlantis, könnte es gegeben haben...".
Nee, das hast Du aber total falsch "zusammengefaßt". Es bleibt beim "das Atlantis des Platon hat es unmöglich gegeben". Nur eben "irgendein Atlantis könnte es gegeben haben, hat nur ebenso wenig mit Platos Atlantis zu tun wie Swiftens zwei Marsmonde mit den echten Marsmonden, die Swift nicht gekannt hat".
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:Also muss was Neues dabei gewesen sein was seine Meinung ein wenig geändert hat.
Nope.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

17.12.2020 um 23:14
@24-7-H
Ich denke ich Frage mal frei heraus:
Willst du hier diskutieren oder einfach nur Textweiße herumtrollen?
Denn deine ganzen Ideen, "Thesen" wie du sie nennst" wirken einfach nur wie zusammengeschriebenes Gewusel aus irgendwelchen Ereignissen/Völker in der Vergangenheit.
Germanen die aus Jütland gekommen sind?
Die Teutonen waren ein germanischer Stamm aus Jütland, ja.
Aber nicht wie du schriebst "Die Germanen sind von Jütland nach "D" eingewandert.

Das ist EIN Beispiel wie du deine Diskussion hier gestaltest: ein Wort darauf bastelst du dir mit eigener Fantasie etwas zusammen, sucht dann vielleicht noch etwas mit einer möchtegerngenetischen Abstammung/Laktoseintolleranz (finde es immer noch schwachsinnig das mit Atlantis in Verbindung zu bringen aber naja)
Und danach sollen wir Beifall klatschen?

@perttivalkonen hat es doch sehr gut beschrieben:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:das Atlantis des Platon hat es unmöglich gegeben
Das Atlantis, das Platon in seiner Geschichte beschrieb, scheint es nicht gegeben zu haben. Und wenn man sich die Geschichte ansieht, sieht man sowieso geschichtliche Probleme wie z.B. die Athener haben die Atlanter "besiegt" obwohl diese halb Europa erobert haben. Platon war ein Athener. Also schreibt man etwas, wo das eigene Volk gut da steht.

Ein andere Problem ist immernoch: woher wusste NUR Platon so gut bescheid, welche Abmessungen Atlantis hatte? Er konnte da ja nicht gewesen sein, weil es Tausende von Jahren vor seiner Zeit verschwunden ist. Wenn Platon wusste, wie die Insel aussah mit Abmessungen, wieso kannte er dessen Standort nicht bzw. hat in einer Karte die ungefähre Position seinen Leuten hinterlassen?

Ich meine: würde mein Volk eine so übermächtige Streitmacht besiegen, würde ich darüber Lieder verfassen bis an die Decke.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

17.12.2020 um 23:23
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:Ehrlich weiss ich nicht mehr ob ich die Gegenargumente nicht mehr anfechten konnte oder wollte ,ich dachte mir mit dem nächsten Teilthema könnte ich überzeugen ...das disskussieren das wissenschaftl. disskussieren liegt/lag mir wohl nicht.
Wohl eher, weil Du es weder konntest, noch wolltest, da Du nicht nur ein neues "Teilthema" reingeworfen hast, sondern immer wieder welche. Wohlgemerkt, ohne jedoch je wirklich auf das zuvor an Dich Entgegengebrachte eingegangen zu sein. Das ist nicht nur keine wissenschaftliche Diskussion, das ist überhaupt keine Diskussion. Da hättest Du Deine "Teilthemen" auch gleich in einen Blog reinpacken können, da hätte sich zumindest niemand über das ständige Übergehen seiner vorgebrachten Einwände ärgern müssen, da Du ja bisher nicht mal bereit warst zuzugeben, daß Deine "Überzeugungsversuche" hier Murks waren. So isses halt einfach nur ein Ärgernis für (abgesehen von Dir) alle in diesem Thread hier Beteiligten.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2020 um 19:55
Kommt bitte wieder vernünftig zum Thema zurück und vermeidet die Metadiskussionen.

Ansonsten wäre es wirklich besser einen eigenen Blogeintrag zu erstellen, damit die Diskussion hier nicht ständig gestört wird.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2020 um 20:50
24-7-H schrieb:Eigentlich wollte ich ,ja noch eine in Stein gemeisselte Landkarte zur Disskussion präsentieren die auf den Untergang Atlantis hinweist.
Vieleicht solltest du erst einmal deine These ausarbeiten, und dich dann an die halten und nicht wie eine Biene von Blüte zu Blüte zu fliegen. Weil irgendwie muss man deine These selbst aufstellen. Das was ich mir aus deinen Textwänden zusammen reimen konnte lautet in etwa so:

Cadiz ist in Wirklichkeit Atlantis,

Belege dafür:

-Cadiz war mal eine Insel,
-Laktoseintolleranz ist höher,
-die Germanen kommen aus Jütland und sind in Wirklichkeit Atlanter.

Habe ich etwas vergessen?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.12.2020 um 14:01
@Thorsteen
So interessant ich das Thema im allgemeinen mag (abgesehen von kleinigkeiten), so wäre es doch einfacher als gedacht zumindest die Position zu ermitteln.

Denn betrachtet man mal folgendes:
Ja, eine Insel oder auch mehrere Inseln können binnen 24 Stunden zerstört werden durch die Natur. Entweder durch ein extrem starkes Erdbeben oder einen direkten Vulkanausbruch.
Und selbst WENN ein großer Meteorid auf eine Insel fallen würde und diese dann sozusagen in die Luft sprengt, würde es dafür auch Anzeichen geben.

Mitten im Atlantik würde ich Atlantis nicht vermuten. Wieso?
Weil der Atlantik so gut wie keine "Stellen" hat wo man alte Inselreiche vermuten könnte. Der atlantische Ozean ist in der Nähe von Kontinenten relativ flach, aber ansonsten hat man da Tiefen von 3 Kilometer oder mehr.
Und wenn ein Inselreich "versinkt" so würde es sicher nicht 3000 Meter unter die Meeresoberfläche einfach so verschwinden. Man muss ja nur mal auf Google Earth nachschaun.

Daher wäre es schonmal schwer zu sagen, dass Atlantis im atlantischen Ozean ist/war. Außer man WÜRDE es auf Inseln vermuten die noch vorhanden sind wie die Azoren, Lanzarote usw.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.12.2020 um 15:24
@Niederbayern88

Eigentlich müsste man zuerst mal begründen, warum man überhaupt davon ausgeht, dass es ein historisches Atlantis gegeben haben soll.

Also ein Atlantis, dass - samt Geschichte - nicht in Platos Kopf entstanden ist, sondern wirklich existiert hat, und zwar so, wie Plato es beschrieben hat. Ziemlich groß, mit einer fruchtbaren Ebene, die auch nicht gerade klein war, mit der Hauptstadt und dem fantastischen Hafen, mit der Bevölkerung und den sozialen Strukturen, und das alles zu der beschriebenen Zeit und mit den beschriebenen Kämpfen.

Wenn man dafür plausible Gründe angeben würde, dann könnte man auch mal darüber nachdenken, wo die Insel - oder was auch immer - gelegen hat.

Vergessen wir nicht, dass sich Plato möglicherweise Bilder bedient hat, die in den Köpfen seiner Zeitgenossen bestanden, Dinge, die sie kannten oder von denen sie bereits gehört haben.

Ein Hafen wie in Karthago, nur noch viel geiler. Eine militärische Struktur wie bei den Spartanern, aber noch viel mächtiger. Eine Katastrophe wie Santorin, aber noch viel schrecklicher.

Vielleicht hat er solche Bilder heraufbeschworen, aber das macht weder aus Karthago, noch aus Santorin noch aus anderen Plätzen Atlantis. Es wären lediglich Vorbilder, die zusammen dazu dienten, ein lebendiges Bild einer fiktiven Zivilisation in den Köpfen der Zuhörer oder Leser entstehen zu lassen, in dem man etwas nimmt, dass dem Zuhörer/Leser bekannt ist und es dann größer macht.

Ein Kunstwerk. Nicht mehr, allerdings auch nicht weniger.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.12.2020 um 16:47
@Blues666
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Also ein Atlantis, dass - samt Geschichte - nicht in Platos Kopf entstanden ist, sondern wirklich existiert hat, und zwar so, wie Plato es beschrieben hat
Nun ich habe nie gesagt, dass Atlantis existiert hat.
Ich wollte nur auf geografischer bzw. geologischer Sicht sagen, was dagegen sprechen würde, dass Atlantis ein halber Kontinent im Atlantik war. So wie man es auf diesen alten Bild ja sich vorgestellt hat:

Athanasius Kircher27s Atlantis
Quelle Wiki

Eben WEIL der atlantische Ozean tausende von Metern tief ist, kann da schonmal ausgeschlossen werden, "irgendwas" zu finden.

Und @perttivalkonen hat es ja auch schön beschrieben:
Atlantis so wie Platon es beschrieb, kann es nicht gegeben haben.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.12.2020 um 20:44
@Niederbayern88

Richtig, und ich halte Dich auch gar nicht für einen Atlantis-Jäger. Aber noch vor der Frage, ob es im Atlantik eine derartige Insel gegeben haben kann oder nicht, stellt sich - zumindest aus meiner Sicht - zuerst mal die Frage, ob man sich überhaupt zwingend mit der Frage dessen Existenz beschäftigen muss.

Die erste Hürde ist ja nicht "Hey, Moment mal, im Atlantik kann es keine so große Insel gegeben haben!" sondern - wie gesagt, meiner Meinung nach - "Hey, Moment mal, will mir der Plato da eigentlich einen Bären aufbinden?".

Und das ist auch die Frage, die die meisten Atlantis-Jäger überspringen. Für viele steht außer Frage, dass Plato eine reale Geschichte erzählt.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.12.2020 um 21:11
@Blues666
Ah.
Jetzt habe ich es erst verstanden ;)
Sorry ich dachte du meintest ich würde davon überzeugt sein, Atlantis gab es. Mein Fehler^^

Ich gehe die Sache halt eben so an:
für mich existiert Atlantis als "Übermacht" wie sie Platon geschrieben hat solange nicht, bis ich mal etwas finde, das ich als guten Beweis sehen kann.
Dennoch, eben weil ich das Thema doch ein wenig interessant finde, gucke ich selbst mal im Internet nach, was es so alles zu diesen Thema gibt.
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Für viele steht außer Frage, dass Plato eine reale Geschichte erzählt.
Finde ich auch.
Sieht man ja: er hatte ungemein genaue Angaben von der Größe der Insel, der Hauptinsel usw. obwohl das wie gesagt tausende von Jahren VOR seiner zeit gewesen sein muss.


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