Zeitreisen - Beweis möglich?

perttivalkonen schrieb: aber am Anfang und am Ende ist wieder genauso viel vorhanden. Du kannst Deine Zeitreise als Einbahnfahrt begehen oder auch zurückkehren, Stets kommt es aufs selbe hinaus,

Im Grunde ist es das selbe wie mit dem Grossvaterparadoxon, die Energie welche in der Zukunft gebraucht wird um gewisse Ereignisse auszulösen wird in der Vergangenheit "Vernichtet". Das ganze funktioniert nur wenn die Energie genau so zurückkehrt wie sie Verschwunden ist. Das macht sie aber nicht.

perttivalkonen schrieb:Der Energieerhaltungssatz wird zu keiner Zeit verletzt.

Aber klar doch. Du hast plötzlich Energie zur verfügung die es nicht geben dürfte, aus dem nichts. Stell dir ne Turbine vor in einem Wassergefälle, das Wasser aus der Zukunft geht plötzlich wieder zurück in den Stausee. Nicht nur das daraus ein Paradoxum ensteht, du hast auch noch Energie aus dem nichts erschaffen. Thermodynamik kansste dabei in die Tonne werfen....

Bumbelbee schrieb:Aber klar doch. Du hast plötzlich Energie zur verfügung die es nicht geben dürfte, aus dem nichts.

Noch einmal: Wenn Du das Gesamtsystem über den gesamten Zeitraum hinweg betrachtest, so hast Du alle Materie und alle Energie nur einmal. Bei ner Zeitreise in die Vergangenheit ist ein wenig Materie und Energie für ne Zeitlang doppelt vorhanden, dann aber wieder nur einmal. Und das in beiden Fällen, egal, ob der Zeitreisende zurückreist oder er bzw. der Stoff, aus dem er besteht, in der Vergangenheit bleibt und so wieder bis zum Zeitpunkt des Reisestarts verweilt. Ab dem Moment ist alles wieder nur einmal da. Wo ist also das Mehr? Das gleiche bei der Zukunftsreise. Ohne Rückkehr fehlt die Materie und Ewnergie mal für ne Weile im Universum, ist dann aber wieder da. Und bei ner Reise mit Rückkehr ist der Zeitreisende bzw. der Stoff, aus dem er besteht, in der Zukunft für die Dauer seines dortigen Reiseaufenthalts kurz mal doppelt, dann aber wieder einfach vorhanden.

Reise doch in die Vergangenheit. Tank hier Unmassen an Strom, nimm das mit. In der Vergangenheit gibts dann den Strom, da kannste dann doppelt so viel Lampen anmachen. Unddann kommst Du zurück in die Zeit des Starts. Durch Rückreise oder durch Abwarten. Und hier? Hier mußt Du nun die Rechnung bezahlen für den in der Vergangenheit verwendeten Strom der doppelten Lampenhelle. Da ist ers egal, zu welchem Zeitpunkt Du die Energie aktiviert hast, ein "Mehr" konntest Du ihr nicht abgewinnen.

Keine Thermodynamik landet in der Tonne. Du mußt das nur ordentlich durchdenken.

perttivalkonen schrieb:Du mußt das nur ordentlich durchdenken.

Habe ich doch schon deshalb auch meine Kritik ;)

Ok ich versuchs mal anders zu erklären:

perttivalkonen schrieb: Du das Gesamtsystem über den gesamten Zeitraum hinweg betrachtest, so hast Du alle Materie und alle Energie nur einmal. Bei ner Zeitreise in die Vergangenheit ist ein wenig Materie und Energie für ne Zeitlang doppelt vorhanden, dann aber wieder nur einmal.

Energie ist grundsätzlich immer nur "Einmal" vorhanden wenn man so will das ist auch richtig wie du es beschreibst. Wenn du jetzt sagst: "Sie ist fürne Zeitlang Doppelt vorhanden, dann aber wieder nur einmal" hast du bereits Energie aus dem nichts erschaffen, da 2 + 1 = 3 und nicht = 1 ergibt.

Ich gehen davon aus da wir hier von nur einer einzigen Zeitlinie sprechen. Das Paradoxe daran ist, genau ab dem Zeitpunkt wenn du irgendwas(Enkel, Grossvater, Energie, Schuh....) in die Vergangenheit Transferierst dann erschaffst du es ein zweites mal, aus dem nichts. Der Grund dafür ist, dass du nun automatisch ne zweite Zeitlinie oder ein "Paralleluniversum" erschaffen hast bzw. erschaffen musst!. Einfach gesagt wenn du etwas in die Vergangenheit Transferierst, dann muss es irgendwo im Multiversum ein Universum gegeben haben in welchem die "Energie" bzw die Materie welche du zurücktransferierst nur einmal vorhanden war. Da aber unsere Zeitlinie nur einmal vorhanden ist und genau wieder an den Punkt kommt an welchem du die Vergangenheitsreise erst ausgelöst hast (und diesmal sind plötzlich Zweimal so viel Energie,Ich's, Schuhe,(hier was einsetzen)...vorhanden wie auf der Zeitlinie zuvor) ist das Paradoxon perfekt.

perttivalkonen schrieb: Das gleiche bei der Zukunftsreise. Ohne Rückkehr fehlt die Materie und Ewnergie mal für ne Weile im Universum, ist dann aber wieder da.

Strenggenommen wird auch hier die Thermodynamik verletzt. Weil dir ne Zeitlang Energie fehlt auf der Zeitachse. Das heisst die Gesamtsumme stimmt nicht mehr da zu jedem Zeitpunkt immer genau gleichviel Energie vorhanden sein muss ansonsten wird die Kausalität verletzt.

Btw. du könntest auch potentielle Energie stehen lassen und dann in der Zukunft erst "verbraten", dass ist aber dann nicht die Zeitreise von der wir hier sprechen sondern ganz normale Entwicklung der Zeit.

perttivalkonen schrieb:Reise doch in die Vergangenheit. Tank hier Unmassen an Strom, nimm das mit. In der Vergangenheit gibts dann den Strom, da kannste dann doppelt so viel Lampen anmachen. Unddann kommst Du zurück in die Zeit des Starts. Durch Rückreise oder durch Abwarten. Und hier? Hier mußt Du nun die Rechnung bezahlen für den in der Vergangenheit verwendeten Strom der doppelten Lampenhelle. Da ist ers egal, zu welchem Zeitpunkt Du die Energie aktiviert hast, ein "Mehr" konntest Du ihr nicht abgewinnen.

Wie bereits erklärt entsteht hier ein Typisches Kausalitätsproblem da es erstmal eine Zeitlinie gegeben haben muss in welcher ich keinen Strom zurück in die Vergangenheit Transferiert habe und beim erneuten erreichen des Zeitsprungs doppelt soviel Energie zur verfügung steht wie auf der ersten Achse. Wo kommt diese Überschüssige Energie nun her? Aus dem Paralleluniversum??

Kurz gesagt wenn du nun behauptest "Energieerhaltung wird nicht verletzt da auf der Zeitachse in der Summe gleichviel Energie vorhanden ist" dann hat das nichts mehr mit dem Energieerhaltungssatz zutun das ist dann deine ganz persönliche "Physik" da es ohne linearen Zeitablauf auch kein Kausalität bzw. keinen Energieerhaltungssatz gibt.

Thermodynamik => Tonne

Somit wäre wohl geklärt dass Zeitreisen im selben Universum nicht möglich sind, da dann Energie für die Masse des zweiten Ichs aus dem Nichts erzeugt werden würde... .

@Bumbelbee

Sehe das genau so.

Vielleicht sehe ich das ja zu einfach - aber bevor man jetzt von Multiversen, Blockuniversum, usw., redet - sollte man sich doch an das halten was man hat - und wir haben bisher nun mal nur 1 Universum.
In diesem bewegt sich alles, die Entropie steigt - und wollte ich wieder in der Zeit dahin zurück wo ich einmal war, - dann ist das für mich auch eine Ortsveränderung - müssen sich doch alle bewegten Objekte wieder an ihrem ehemaligen Ort befinden - und die Raumausdehnung noch nicht stattgefunden haben, bzw. sollte das Universum auch so groß sein wie es einmal war.
Dazu müsste es die Atome des in die Vergangenheit reisendem Zeitreisenden (ich mag das Wortspiel ;)), dann 2x geben, weil die Atome die ggf. den Zeitreisenden bilden, in der Vergangenheit schon da waren, bzw. waren sie ggf. Teil eines Stück Holzes, Teil eines anderen Menschen, ggf. Teil einer Sonne,..., usw.
Wenn man da auftaucht - dann müssten dementsprechend die selben Atome ggf. doppelt existieren!

Hat mittlerweile jemand eine plausible Erklärung dafür?

perttivalkonen schrieb:Was soll denn daran bitte Zeitreise sein? Was soll denn in der Zukunft dann noch "ankommen"?

Na ich, der die Zeitreise macht.

Also wie stellst du dir eine Zeitreiseszenario vor?

???

Ist dasselbe Phänomen wie du hier beschreibst. :D

perttivalkonen schrieb:Wenn nun ein Mensch ohne Nachkommen in die Zukunft reist und dort Nachkommen trifft, so sollte das nun mal bedeuten, daß er auch wieder "heimreist" und die Sohneszeugung noch nachholt.

Wenn du in deiner Zukunft Nachkommen siehst, obwohl du noch keine gezeugt hast, dann bedeutet das, das du nicht mehr entscheiden kannst keine zu kriegen. Denn du hast sie ja schon gesehn. Und es bedeutet, das du aus der Zukunft auch wieder zurück in die Vergangenheit reisen wirst um sie zu zeugen.
Das bedeutet dann, das alle deine Entscheidungen schon feststehen.

Wenn du in deiner Zukunft Nachkommen siehst, obwohl du noch keine gezeugt hast, dann bedeutet das, das du nicht mehr entscheiden kannst keine zu kriegen. Denn du hast sie ja schon gesehen. Und es bedeutet, das du aus der Zukunft auch wieder zurück in die Vergangenheit reisen wirst um sie zu zeugen.
Das bedeutet dann, das alle deine Entscheidungen schon feststehen.

Das Konzept wird als selbstkonsistentes Universum bezeichnet.

Bumbelbee schrieb:Energie ist grundsätzlich immer nur "Einmal" vorhanden wenn man so will das ist auch richtig wie du es beschreibst. Wenn du jetzt sagst: "Sie ist fürne Zeitlang Doppelt vorhanden, dann aber wieder nur einmal" hast du bereits Energie aus dem nichts erschaffen, da 2 + 1 = 3 und nicht = 1 ergibt.

Entschuldige mal, da ist überhaupt nichts geschaffen, es wird nur von woanders her zugeführt. Und dort fehlts dann. Wenn Du das System nicht insgesamt betrachtest, sondern nur das "für ne Zeitlang" für sich nimmst, dann hast Du kein abgeschlossenes System, sondern ein offenes. Denn in dieses System dringt "von Außen" ja was hinzu. Bzw. verschwindet nach außen. Und seit wann muß in einem offenen System die Gesamtenergie-(und Materie-)-Menge gleich bleiben?!

Soviel zu Deinem

Bumbelbee schrieb:Habe ich doch schon

Wenn ich schreibe, Du mögest das noch mal durchdenken bzw. hast es noch nicht richtig durchdacht, dann geht es mir nicht darum, Dich damit madig zu machen von oben herab oder was mir sonst noch daraus abgeleitet wird, sondern es ist durchaus ernst gemeint. Wie Du siehst, war es tatsächlich der Fall, daß Du einfach mal von nem abgeschlossenen System ausgegangen bist - und zwar für jede einzelne Phase. Sonst wärste ja gleich gar nicht mit dem Energieerhalt angekommen.

sebek schrieb:Somit wäre wohl geklärt dass Zeitreisen im selben Universum nicht möglich sind, da dann Energie für die Masse des zweiten Ichs aus dem Nichts erzeugt werden würde... .

Nein. Auf der Zeitlinie des Zeitreisenden gibt es durchaus ein Vorher, nur daß dieses Vorher für die Vergangenheit und deren Zeitlinie nicht in deren Vorher liegt. Zeitreise bedeutet an dieser Stelle, daß Zeit nicht eindimensional ist, sondern wenigstens zweidimensional sein muß.

perttivalkonen schrieb:Denn in dieses System dringt "von Außen" ja was hinzu. Bzw. verschwindet nach außen. Und seit wann muß in einem offenen System die Gesamtenergie-(und Materie-)-Menge gleich bleiben?!

Naja wenn du behauptest die Summe bleibt gleich dann gehe ich nunmall davon aus das irgendwo ein abgeschlossenes System vorhanden sein muss. Ansonsten macht der Ausdruck "Gesamtsumme" auch keinen Sinn. Wo m.E. das Paradoxum in deiner Energiebilanz entsteht habe ich ja in meinem letzten Post ausführlich erklärt.

Ich Behauptete der Energieerhaltungssatz wird verletzt und du sagtest, "nein". Irgendwie musst das dann halt schon plausibel begründet werden.

perttivalkonen schrieb:dann geht es mir nicht darum, Dich damit madig

War ich auch nicht, das ist dein subjektives Urteil. Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen das die Problematik nichts damit zutun hat das ich es zuwenig durchdacht habe. Ich verstehe schon was du meinst, gewisse Dinge kann man eben auch anders sehen und manchmal braucht es halt eine ausführlichere Begründung...

McMurdo schrieb:Na ich, der die Zeitreise macht.

Aber Du verschwindest doch nach Deiner Aussage so komplett, daß es nicht mal mehr Nachkommen von Dir geben kann.

McMurdo schrieb:Also wie stellst du dir eine Zeitreiseszenario vor?

Echt jetzt? Lies einfach.

McMurdo schrieb:Ist dasselbe Phänomen wie du hier beschreibst. :D

Ach das! Nee, das bedeutet nicht, es gebe keinen freien Willen. Sondern es würde bedeuten, es gebe einen Laplaceschen oder Maxwellschen Dämon im Universum, der darauf aufpaßt und dafür sorgt, daß jeder "Großvatertötungsversuch" (mit freiem Willen) scheitert. Denn auch ohne freien Willen könnte ich meinen Opa in der Vergangenheit besuchen und ihn aus Versehen töten (in angespanntem Gespräch vertieft über die Straße gegangen, Autounfall, Tod). Nicht der freie Wille muß ausfallen, sondern das Zerstören der Kausalkette durch sämtliche möglichen Ursachen. Nicht jede einzelne mögliche Ursache, sondern nur der eine Effekt (Opas vorzeitiges Ableben) muß verhindert werden. Das geht nicht über ein Naturgesetz (oder mehrere), das geht nur über Absicht, Bedacht, Intelligenz.

McMurdo schrieb:Wenn du in deiner Zukunft Nachkommen siehst, obwohl du noch keine gezeugt hast, dann bedeutet das, das du nicht mehr entscheiden kannst keine zu kriegen.

Ach, ungewollte Schwangerschaft ist also eine Erfindung der SciFi?

In einem der späten Potterfilme fragt Harry Dumbledore nach der Wahrheit von Prophezeiungen. Sei sein Leben und sein Endkampf mit Voldemort vom Schicksal vorherbestimmt, weil es doch diese Prophezeiung gab? Dumbledore antwortete sinngemäß, daß Voldemort nach Hören der Prophezeiung aus freien Stücken Harry ans Leder wollte und dessen Eltern tötete. Und dann fragte er Harry, warum dieser gegen Voldemort kämpfe. Wegen der Prophezeiung? Nein, so Harry, weil er meine Eltern getötet hat, will ich. Interdependenz mit Zufall, Freiheit, Wille, und nicht Festschreibung mechanischer Abläufe.

Und dennoch steht hinter Harry Potter ein denkender und planender Geist, der aufpaßt, daß im Universum Harry Potters keine Paradoxa auftreten: J. K. Rowling.

Bumbelbee schrieb:Naja wenn du behauptest die Summe bleibt gleich dann gehe ich nunmall davon aus das irgendwo ein abgeschlossenes System vorhanden sein muss.

Hab ich ja erklärt, daß im abgeschlossenen System, das den Gesamtzeitraum Deiner Zeitreiseaktivitäten umfaßt, "Energiebezahlen" und "Energieverpulvern" beide vorhanden sind. Du hast ja nur einen Teilabschnitt betrachtet, nämlich den, wo plötzlich ein Mehr an Energie vorhanden ist. Das aber ist nur ein Teil davon, ein Teilsystem des Gesamtsystems, und zwar ein offenes System. Das Gesamtsystem hingegen kann ein abgeschlossenes sein, und da geht auch nichts verloren oder kommt hinzu. Am Anfang wie am Ende ist exakt die selbe Energie vorhanden, nur in den einzelnen Bereichen kann es partiell zu einem Mehr oder Weniger an Energie kommen. Mehrfach erklärt.

Bumbelbee schrieb:Ich Behauptete der Energieerhaltungssatz wird verletzt und du sagtest, "nein". Irgendwie musst das dann halt schon plausibel begründet werden.

Done. Wieder und wieder. Und grad nochmals. Lies es erneut.

Bumbelbee schrieb:War ich auch nicht, das ist dein subjektives Urteil.

Wie Du hier die Gesamtbilanz eines abgeschlossenen Systems ignorierst und nicht begreifst, daß es partiell (offenes Subsystem) durchaus zu Entropieabnahme kommen kann, das ist schon nicht mehr subjektiv.

Bumbelbee schrieb:gewisse Dinge kann man eben auch anders sehen

Seit wann kann man das anders sehen, daß in einem Teilsystem die Entropie sich gegenläufig zum Gesamtsystem entwickeln kann? Da ein gepflegtes "isso!" entgegengesetzt.

perttivalkonen schrieb: Das Gesamtsystem hingegen kann ein abgeschlossenes sein, und da geht auch nichts verloren oder kommt hinzu. Am Anfang wie am Ende ist exakt die selbe Energie vorhanden, nur in den einzelnen Bereichen kann es partiell zu einem Mehr oder Weniger an Energie kommen. Mehrfach erklärt.

Wow, das hört sich ja hammermässig schlüssig in sich selbst an an. Wie du nun aber dieses Kunststück auf einer einzigen Zeitachse bewerkstelligen willst erklärt es auch jetzt noch nicht (Zauberstab?). Übrigens dein "offenes System...blablabla" erklärts auch nicht. Nö bis jetzt hast du nix erklärt sondern meinen Einwand ignoriert und um den heissen Brei geredet (oder einfach nicht kapiert, keine Ahnung):

Bumbelbee schrieb:Einfach gesagt wenn du etwas in die Vergangenheit Transferierst, dann muss es irgendwo im Multiversum ein Universum gegeben haben in welchem die "Energie" bzw die Materie welche du zurücktransferierst nur einmal vorhanden war. Da aber unsere Zeitlinie nur einmal vorhanden ist und genau wieder an den Punkt kommt an welchem du die Vergangenheitsreise erst ausgelöst hast (und diesmal sind plötzlich Zweimal so viel Energie,Ich's, Schuhe,(hier was einsetzen)...vorhanden wie auf der Zeitlinie zuvor) ist das Paradoxon perfekt.

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perttivalkonen schrieb:Seit wann kann man das anders sehen, daß in einem Teilsystem die Entropie sich gegenläufig zum Gesamtsystem entwickeln kann? Da ein gepflegtes "isso!" entgegengesetzt.

Hö? Verstehe ich das richtig, du meinst es gibt Systeme in denen Entropie vernichtet wird? Naja da wäre mein PM auch nicht mehr weit entfernt :D :

Entropie kann nicht vernichtet werden, es kann im System jedoch Entropie entstehen. Prozesse, bei denen dies geschieht, werden als irreversibel bezeichnet, d. h. sie sind – ohne äußeres Zutun – unumkehrbar. Entropie entsteht z. B. dadurch, dass mechanische Energie durch Reibung in thermische Energie umgewandelt wird. Da die Umkehrung dieses Prozesses nicht möglich ist, spricht man auch von einer „Energieentwertung“.

Wikipedia: Entropie

OK, ich habs versucht. Mehrfach. Wenns nicht ankommt, dann kommts halt nicht an.

Es gibt eine begrenzte Anzahl von Atomen im Universum. Wenn man in die Vergangenheit reist dann gibt es dort plötzlich mehr Atome als diese begrenzte Anzahl. Stirbt man dort bleiben diese Atome ggf. dort - bis zum Zeitpunkt der Zeitreise. Damit hat das Universum dann ggf. auch mehr Atome zum Zeitpunkt des Antritts der Zeitreise.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Noch einmal: Wenn Du das Gesamtsystem über den gesamten Zeitraum hinweg betrachtest, so hast Du alle Materie und alle Energie nur einmal. Bei ner Zeitreise in die Vergangenheit ist ein wenig Materie und Energie für ne Zeitlang doppelt vorhanden, dann aber wieder nur einmal.

Mir ist dazu noch ein Beispiel eingefallen - zunächst das Bild:



Ein Zeitreisender stellt um 9 Uhr eine vollgeladene Batterie auf den Tisch.

Um 12 Uhr nimmt er diese Batterie und "springt" damit mit seiner Zeitmaschine zurück auf 1 Uhr (des selben Tages)

Danach springt er wieder vorwärts nach 11 Uhr, nimmt die Batterie und spring zurück nach 2 Uhr
und stellt sie dort neben der 1-Uhr-Batterie ab.

Danach springt er noch ein drittes mal vorwärts nach 10 Uhr, schnappt sich die Batterie, springt zurück nach 3 Uhr und stellt sie neben die beiden anderen Batterien.
Nun hat er schon 3.

So könnte er die Energie fast beliebig weiter vermehren oder überlege ich da falsch ...?

delta.m schrieb:So könnte er die Energie fast beliebig weiter vermehren oder überlege ich da falsch ...?

Lass die Batterie einfach in der Vergangenheit...

Vielleicht sollten wir statt Harry Potter mal den Hütchenspieler Salvatore in die Vergangenheit schicken @perttivalkonen - wenn Du verstehst was ich meine...

perttivalkonen schrieb:OK, ich habs versucht. Mehrfach. Wenns nicht ankommt, dann kommts halt nicht an.

Isso. Und manchmal einfach besser wenn mans von vornherein gleich lässt. ;)

perttivalkonen schrieb:Seit wann kann man das anders sehen, daß in einem Teilsystem die Entropie sich gegenläufig zum Gesamtsystem entwickeln kann?

Teilsystem kanns durchaus, löst aber das Paradoxon der einzelnen Zeitachse immer noch nicht. Da von Energieerhaltung zu sprechen ist unglücklich M.m. Ausserdem habe ich das nie Behauptet das hast du falsch verstanden.

@delta.m

delta.m schrieb:So könnte er die Energie fast beliebig weiter vermehren oder überlege ich da falsch

Nö genau das versuche ich zu erklären, Energieerhaltung kannst du vergessen.

@TangMi

TangMi schrieb:Es gibt eine begrenzte Anzahl von Atomen im Universum. Wenn man in die Vergangenheit reist dann gibt es dort plötzlich mehr Atome als diese begrenzte Anzahl. Stirbt man dort bleiben diese Atome ggf. dort - bis zum Zeitpunkt der Zeitreise. Damit hat das Universum dann ggf. auch mehr Atome zum Zeitpunkt des Antritts der Zeitreise.

Ja, auch bekannt als "die wundersame Vermehrung" ;)