Zeitreisen - Beweis möglich?

@McMurdo

McMurdo schrieb:Wie sich das "Problem" theoretisch auflösen lässt ist mir bekannt.

Na dann ist ja alles klar :D wusste nicht ob diese Hypothese hier schon vorkam, war zu faul mir den ganzen Thread durchzulesen ;)

Wikipedia: Parallelwelt
Wikipedia: Viele-Welten-Interpretation

@Bumbelbee

Na dann ist ja alles klar :D wusste nicht ob diese Interpretation hier schon vorkam, war zu faul mir den ganzen Thread durchzulesen ;)

Kam bestimmt schon mal vor :D Aber ob hier in dem Thread, da bin ich gerade auch überfragt. :D
Mir ging es aber auch gar nicht um die Auflösung des Paradoxons, sondern um @perttivalkonen ´s Beispiel: Das man in die Zukunft reist und dort seinen Enkel umbringt. Ob das auch das Großvaterparadoxon auslösen würde?

@perttivalkonen

Wenn wir die nämlich erst mal haben, ist das "Wiederfinden eines (selben) Ortes" nämlich machbar.

Nach meiner Meinung gibt es einen selben Ort nur einmal und dieser kann nicht 100% rekonstruiert oder wiedergefunden werden.

Ein Ort ist ein komplexer Zustand der unabdingbar mit der Funktion Zeit verbunden ist, dessen Gesamtheit apriori den Zustand der sich in Bewegung befindlichen Energien beschreibt.

Ein Ort ist ein sich überlagernder Energie-Zustand der sich zu jedem Zeitpunkt aus allen möglichen Energien (zb. Gravitationswellen/EM-Wellen/Vakuumenergie-Fluktuationen/Materiewellen) zusammensetzt.

Um einen beliebigen Ort zu rekonstruieren wäre eine unglaublich hohe Datenmenge
von Nöten, deren Qualität (Exakheit) über die vergehende Zeit kaum zu konservieren wäre.
So gesehen müssten alle Informationen zum Zustand des Ortes irgendwie entnommen (separiert) werden, also davon eine Kopie existieren. Die besten Falles exakte Kopie des vergehenden Zustandes lässt sich aber nicht gegen Einflüsse in vergehender Zeit abschirmen. Ergo würde die Kopie sich mit vergehender Zeit ändern. Selbst wenn nur kleine Veränderungen der Kopie stattfänden müssten diese wiederum rekonstruiert werden um den anfänglichen Zustand exakt wiederherzustellen.
So erscheint mir das ziemlich aussichtslos.

Allerdings kann man auch ein Blockuniversum annehmen. In diesem gibt es sozusagen keine vergehende Zeit. Ein Zustand entspricht, wie in einem Film, einer Bildfrequenz.. besser... einer Karte in einem Kartenspiel.

Da sich die Karte (Zustand des Ortes) nicht verändert sondern eine neue Karte separiert, die die Veränderung der alten (vorhergehenden Karte/Zustand) Karte repräsentiert, bliebe der vorhergehende Zustand sozusagen erhalten. Wie Einzelaufnahmen die in Reihe abgespielt einen Film ergeben, auf einer Filmrolle erhalten blieben!?

In diesem Falle (Blockuniversum) wäre einer Rekonstruktion imho nicht viel entgegen zu setzen. Ein Zustand wäre irgendwo in einer mehrdimensionalen Raumzeit separiert und theoretisch wieder auffindbar, da er separiert ist.

Ich würde jedoch vorhalten das es ähnlich wie es zum Informationsparadox von Materie begleitender Information die in ein SL fällt kommt, die Information über den Zustand, ob Raum oder Materie ( bzgl. genanntem Energieäquivalent), entweder einer starken Deformation unterliegt oder diese bis zur Unkenntlichkeit zerlegt wird.

NG

@McMurdo

McMurdo schrieb:Das man in die Zukunft reist und dort seinen Enkel umbringt. Ob das auch das Großvaterparadoxon auslösen würde?

Im Falle de Blockuniversums müsste man alle Karten des vorhergehenden Zustandes ändern. Das geht aber schlecht, da sich aus einem Zustand den man im Blockuniversum auffindet, einfach eine neue Karte separieren würde... die dann ähnlich wie beim Viele Welten bzw. Multiversum neue Zustände separiert, während alle alten erhalten blieben.... :D

NG euch beiden..
@Bumbelbee

McMurdo schrieb:Es ist also hier nicht dein Enkel, sonder wieder du, der die Reise macht. Und auch nicht in die Vergangenheit, sondern in die Zukunft. Und aus diesem Grund fragte ich nach.

Und wo ist nun der Unterschied? Der Enkel bringt den Großvater um und verhindert so seine eigene Existenz. Egal, ob dafür der Enkel in die Vergangenheit zum Großvater reist oder der Großvater in die Zukunft zum Enkel. Bitte sag mir, wo da der Unterschied ist, daß Deiner Meinung nach das Großvaterparadoxon nur ein Paradoxon der Reise in die Vergangenheit sein kann.

Du mußt mir nicht erklären, worin der Unterscheid einer Reise in die Vergangenheit und einer in die Zukunft liegt, bzw. wer da der Reisende ist und wer nicht.

@perttivalkonen
Der Umstand das man in der anderen Zeit tötet oder getötet wird ist ja nicht das Paradoxon. Sondern, das wenn man seinen Großvater in der Vergangenheit tötet man selber die Zeitreise nie hätte antreten können um ihn zu töten. Und das ist ja im anderen Fall, wenn man erst in der Zukunft getötet wird, nicht der Fall.

Von daher kann es logischerweise nur bei einer Reise in die Vergangenheit auftreten meiner Meinung nach.

@McMurdo

Kommt darauf an ob dein Grossvater dich schon gezeugt hat oder nicht, wenn du den vergangenheits Grossvater (der dich bereits gezeugt hat) in der Zukunft umbringst dann gibts kein Paradoxon, wenn er dich noch nicht gezeugt hat dann gibt es eins, egal ob er in die Zukunft oder du in die Vergangenheit gereist bist. Ich denke das ist der springende Punkt.

Ausserdem könntest du dich ja in der Vergangenheit selbst umbringen (dein vergangenheits ich) das wäre ja das selbe Problem ;)

@Bumbelbee
Wir gehen davon aus, das mein Vater mich noch nicht gezeugt hat. Sonst wäre es ja in der Tat nicht paradox. ;)

@Bumbelbee
Das Paradoxon, das die Zeitreise aber gar nicht stattfinden könnte tritt nur bei einer Reise in die Vergangenheit auf. So wie ich das verstehe.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Das Paradoxon, das die Zeitreise aber gar nicht stattfinden könnte tritt nur bei einer Reise in die Vergangenheit auf. So wie ich das verstehe.

Achso, ich denke das hängt damit zusammen das Reisen in die Zukunft nach der Relativitätstheorie durchaus möglich sind jedoch nicht in der Form das du deinem zukünftigen Ich begegnen würdest. Diese Zeitreise "friert" einfach nur deinen Alterungsprozess und dein Zeitgefühl ein wenn man so will. Dabei kann auch kein Paradoxon entstehen.

@Bumbelbee
Wir sprechen aber hier von Zeitreisen im klassischen Sinne der Sciencefiction. Also wie bei Back to the Future z.b.
Und eben nicht von Zeitdilatation. :)

@McMurdo
Omg dann gibt es ja Paradoxa noch und nöcher! :D Gemäss Emmett Lathrop "Doc" Brown, Ph.D, kann man die Zunkunft in der Vergangenheit ungeschehen machen und sogar (ausversehen) den Kollaps des Universum verursachen!... ^^ ich weis nicht was ich davon halten soll, ist ja auch irgendwie mehr Phantasy als Wissenschaft ;)

@Bumbelbee
Deshalb bleiben wir am besten erstmal beim Großvater. ;)

@Z.

Z. schrieb:Nach meiner Meinung gibt es einen selben Ort nur einmal und dieser kann nicht 100% rekonstruiert oder wiedergefunden werden.

Ein Ort ist ein komplexer Zustand der unabdingbar mit der Funktion Zeit verbunden ist, dessen Gesamtheit apriori den Zustand der sich in Bewegung befindlichen Energien beschreibt.

Ein Ort ist ein sich überlagernder Energie-Zustand der sich zu jedem Zeitpunkt aus allen möglichen Energien (zb. Gravitationswellen/EM-Wellen/Vakuumenergie-Fluktuationen/Materiewellen) zusammensetzt.

Also irgendwie machst Du hier zweierlei. Zum einen gibst Du jegliche Identität eines Objektes auf und läßt nur noch die Identität eines Zustandes von der Dauer einer Planckzeit mit sich selbst zu. Damit erübrigt sich jegliche Zeitreise, auch die, die wir Zeitdilatation nennen. Denn für Dich existiert ja überhaupt nichts zu zwei verschiedenen Zeitpunkten. Du könntest nicht einmal sagen, daß Du mir zu einem späteren Zeitpunkt ausführlicher antworten wirst, weil für Dich der, der später antwortet, gar nicht der ist, der das zuvor versprochen hat. Du könntest ja nicht mal diesen Beitrag zuendelesen. Nicht mal die Materie, aus der Du gerade bestehst, hat zuvor existiert oder wird es später tun.

Zum anderen setzt Du auch noch Ort und Zustand ineins. Ort jedoch ist nicht, "was ist", sondern Ort ist, wo "was ist". Ebenso, wie Zeit nicht ist, "was ist", sondern, wann "was ist". Das "was ist", das ist entweder der eine unverwechselbare, unreproduzierbare Zustand eines "Dinges", oder es ist das identische "Ding", egal in welchem konkreten Zustand.

Und schließlich kannst Du, wenn ich mich dem Objekt widme, meinen Darlegungen nicht mit etwas entkräften, das nur für die einzelnen Zustände Richtigkeit besitzt, nicht jedoch für "ganze Objekte". Das wäre so, als würdest Du mir mit dem Aufweis der Flugunfähigkeit von Mäusen beweisen, daß Vögel nicht fliegen können.

Der Umstand das man in der anderen Zeit getötet wird ist ja nicht das Paradoxon. Sondern, das wenn man seinen Großvater in der Vergangenheit tötet man selber die Zeitreise nie hätte antreten können. Und das ist ja im anderen Fall, wenn man erst in der Zukunft getötet wird, nicht der Fall.

Seit wann ist das Großvaterparadoxon auf das Antreten der Zeitreise fixiert? Die Existenz des mordenden Enkels ist das Paradox. Wer seinen Großvater tötet, existiert nicht; wer nicht existiert, kann nicht seinen Großvater töten. Daß bei Vergangenheitsreise die Zeitreise selbst von diesem Paradox mitbetroffen wird, ist Nebensache.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Seit wann ist das Großvaterparadoxon auf das Antreten der Zeitreise fixiert?

Schon immer. Das ist doch der logische Widerspruch.

Jemand, der über die Möglichkeit der Zeitreise verfügt, reist zu einem Zeitpunkt in die Vergangenheit, der vor der Zeugung seines Vaters liegt und tötet dort seinen Großvater. Das Paradoxon in dieser Situation entsteht durch die Tatsache, dass der Zeitreisende ohne die Existenz seines Vaters, der nun wegen des Todes des Großvaters nicht geboren wird, selbst nicht geboren werden kann und folglich auch nicht hätte in der Zeit zurückreisen können, um seinen eigenen Großvater zu töten. Das Großvaterparadoxon zeigt somit, dass die Annahme, eine vergangenheitsverändernde Zeitreise durchführen zu können, zu logischem Widerspruch führt.

perttivalkonen schrieb:Die Existenz des mordenden Enkels ist das Paradox.

Nein, denn der existiert ja in der Zukunft augenscheinlich, obwohl ich auch VOR der Zeugung "abgereist" bin.

Man muss also annehmen das mein "Zukunfts-Ich" einfach ganz normal weiter gealtert ist , dann kann ich ohne Probleme von meinem Enkel erschossen werden.

"verschwinde" einfach von heute auf morgen in der jetzigen Zeit um 50 Jahre später in der Zukunft wieder aufzutauchen, dann kann es logischerweise niemals einen Enkel geben der mich erschießen kann. Dann wäre aber die Situation: Ich reise in die Zukunft und werde von meinem Enkel erschossen, schon gar nicht möglich.

Also entweder existiert er in der Zukunft unabhängig von mir, dann ist es kein Paradoxon, oder er existiert nicht unabhängig von mir, dann kann es ihn aber so oder so nie in der Zukunft geben, wenn ich dort hinreise.

Klingt natürlich auch alles sehr konfus aber ist meiner Meinung nach nicht so ein logischer Widerspruch wie bei der Reise in die Vergangenheit.

Als Kern deines Beispieles würde ich sagen du kannst in der Zukunft nicht von deinen nachkommen getötet werden, weil es sie einfach nicht gibt. Das ist aber das ist ja kein logischer Widerspruch. :)

perttivalkonen schrieb:Lol besser über Dein Nichtverstehen. Du redest sowas von an mir und meinen Darlegungen vorbei, daß es lustig und mitleiderregend zugleich ist.

wirklich ekelhaft wie du immer wieder dein rechthaberisches rumpelstilchen beleidigungsmodus aufziehst und dein unverständniss&unwissen noch projezierst .

übrigens ich habe dich nicht angegriffen oder deinen beitrag richtig auseinandergenommen um dich zu entblössen ,sondern nur bei einem satz dich etwas angestupst .scheinbar war das schon zu viel..

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Damit erübrigt sich jegliche Zeitreise, auch die, die wir Zeitdilatation nennen. Denn für Dich existiert ja überhaupt nichts zu zwei verschiedenen Zeitpunkten.

Das hast du nicht korrekt gedeutet.
Ein Objekt das der Zeitdilatation unterliegt verändert sich ebenso.
Es altert sozusagen, es ändert sich mit vergehender Zeit.

Es ging dir doch darum exakt denn gleichen Zustand wiederherzustellen...! ;)
Da hilft dir die Zeitdilatation auch nicht.
NG.

@McMurdo

...ich hoffe Du hast mittlerweile gemerkt was ich meinte. Lese Dir die Beiträge noch mal von Anfang an durch, dann merkst Du wie sehr der Kerl das umkurvt was eigentlich auf der Hand liegt.
Da kannst Du jetzt noch Wochen weiter diskutieren und am Ende kommt dann noch der Plüschbär herbei und Du wirst langsam malle...