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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 12:30
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Jetzt würde mich ja mal interessieren, um welche Erkrankungen es ging, und mit welchen Mitteln die Vergleichsgruppe behandelt wurde?
Bei allen spezifischen Diagnosen waren die jeweiligen Kosten in der Homöopathiegruppe höher als in der Kontrollgruppe, jedoch waren diese Unterschiede nicht immer statistisch signifikant. Schlussfolgerung: Verglichen mit der üblichen Versorgung war eine zusätzliche homöopathische Behandlung im Rahmen eines integrierten Versorgungsvertrags mit deutlich höheren Kosten signifikant assoziiert. Die vorliegenden Analysen können somit bisher publizierte Kosteneinsparungen im Gesundheitswesen durch die Nutzung von Homöopathie nicht bestätigen.
Quelle: https://refubium.fu-berlin.de/handle/fub188/3674


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 12:38
@DalaiLotta
Bleiben wir mal weg von den HP, zu deren Ehrenrettung ist dir ja bisher eh nichts eingefallen.
Nun hast du ja Folgendes geschrieben:
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Der entsteht ja auch nur durch diesen Bias, der besagt, ALLE alternativen Methoden seien nix wert.
du bist anscheinend der Meinung diesem "Bias" nicht zu unterliegen, richtig?
Dann sei doch mal so gut und kläre mal differenziert auf welche
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:...alternativen Methoden...
was wert sind und bitte auch bei welcher Erkrankung.
Vielleicht hilft das ja Einigen nicht weiter diesem "Bias" anzuhängen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 12:40
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Gibt es dazu irgendwelche Quellen?
Für den Mistelschwachsinn der Anthros, der bei den Kassen auch gerne als Homöopathie abgerechnet wird, ist das mal näher untersucht worden.
Schaut man in die Angaben zur Finanzierung dieser Studien, findet man bei neun Studien eine Variante des folgenden Satzes: „Das Netzwerk Onkologie wurde durch uneingeschränkte Forschungsstipendien der Iscador AG Arlesheim, Schweiz, der ABNOBA GmbH Pforzheim, Deutschland, und der Helixor GmbH Rosenfeld, Deutschland, finanziert.“ Die ABNOBA ist nach eigenen Worten „ein unabhängiger, mittelständischer und forschender Arzneimittel-Hersteller“ eines Mistelpräparates, Helixor bezeichnet sich auf seiner Internetseite als „ein pharmazeutisches Unternehmen für integrative Medizin“, hergestellt werden Arzneimittel aus Mistel und Christrose.

In den vier jüngsten Artikeln erklärt ein Koautor und Mitarbeiter am FIH, Friedemann Schad, dass er „für Arbeiten außerhalb dieser Veröffentlichung“ Geld von Helixor, Abnoba oder Iscador erhalten habe. In den drei Studien, deren Daten nicht aus dem Netzwerk Onkologie stammen, kam ausschließlich Iscador zum Einsatz. Hier kam die Finanzierung vom Verein für Krebsforschung in Arlesheim, der Eigentümer der Markenrechte ist und die Vermarktungsrechte der Produkte der Iscador AG hält.
Quelle:
https://medwatch.de/2019/12/03/das-vermeintliche-mistel-wunder-der-masterplan-der-anthroposophie/


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 12:45
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Könntest Du das bitte näher erläutern (also wer ist die Alternativ-Lobby? Wieso lassen die Kassen sich das reindrücken?) oder auch eine Quellenangabe einstellen?
Am 12. Juni 1997 wurde u.A. der §135 Abs. 1 des SGB V "Bewertung von Untersuchungs- und Behandlungsmethoden" so geändert, daß bei der Beurteilung der Erkenntnisstand aus der Sicht „der jeweiligen Therapierichtung" zu beachten ist.

Diese und 60 andere Änderungen wurde erst am Tag vor der Beschlußfassung im Bundestag in den neuen Gestzentwurf eingebracht. Der eigentliche Änderungsentwurf stammt 1:1 aus einem Brief der Hufelandgesellschaft für Gesamtmedizin e.V. (Dachverband der Ärztegesellschaften für Naturheilkunde und Komplementärmedizin) an den Bundesgesundheitsminister und den Bundestags-Gesundheitsausschuß.
Den Vorwurf, die besonderen Therapierichtungen gegenüber der rein naturwissenschaftlich orientierten Medizin nachhaltig stärken zu wollen, wies die Initiatorin der "textlichen Ergänzung" des Paragraphen 135 auf Anfrage des Deutschen Ärzteblattes nicht zurück. Beatrix Philipp, Bundestagsabgeordnete der CDU und Mitglied im Ausschuß für Gesundheit, hält es vielmehr für unabdingbar, den besonderen Therapierichtungen "endlich den Stellenwert einzuräumen, den sie verdienen". Viel zu lange schon seien die Methoden beispielsweise der Homöopathie, der Anthroposophie oder der Phytotherapie von den Schulmedizinern belächelt und als Scharlatanerei abgetan worden. Außerdem ließe sich durch intensiveren Einsatz der besonderen Therapierichtungen Geld einsparen, da diese oft weitaus kostengünstiger seien als die Schulmedizin.
Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/6383/2-GKV-Neuordnungsgesetz-Streit-um-die-besonderen-Therapierichtungen


Mehr Quellen zum Thema:

* "Resolution zur Drucksache des Deutschen Bundestages Nr. 13/7264 vom 19.03.97 - Änderung des SGB (V)" (Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften e.V.) https://www.awmf.org/medizin-versorgung/stellungnahmen/aenderung-des-sgb-v.html (Archiv-Version vom 21.06.2021)

* "2. GKV-Neuordnungsgesetz: Streit um die besonderen Therapierichtungen" Dtsch Arztebl 1997; 94(20): A-1327 / B-1031 / C-935 https://www.aerzteblatt.de/archiv/6383/2-GKV-Neuordnungsgesetz-Streit-um-die-besonderen-Therapierichtungen


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 12:58
Zitat von cejarcejar schrieb:Da hast du Mal schön aus.dem Kontext gerissen,
Nun, ich fand, dass deine Aussage die Sache aus dem Kontext reißt.
Zitat von cejarcejar schrieb:für das Beaufsichtigen von Bildchen ausmalen oder für das Vorlesen einer Geschichte eben eine andere Qualifikation braucht, als für die Behandlung somatischer Beschwerden.
Das ist zwar grundsätzlich so, aber wenn du die "subjektive Befindlichkeit" auslässt, werden sich deine somatischen Beschwerden eben nicht so leicht bessern, wie mit. (Wobei da dazu gehört, dass du ein Recht hast, derartige Maßnahmen (wie Mandalas ausmalen) zu verweigern...)

@mitH2CO3, war da "Phytotherapie" nicht dabei? (Ich weiß jetzt auch nicht, ob die als "normale Arztleistung" geführt wird und darum nicht auf so ne Liste gehört.)
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:nd die möglicherweise gesundheitlichen Risiken einschließen.
Ich schätze, der Teil ist "wesentlich" - der "Nachweis, nicht zu Schaden".
Und irgendwie zählt in deren Welt das "Geld aus der Tasche ziehen" halt nicht als "Schaden"
(Zahlen ja dann auch alle, wenn´s Kassenleistung ist.)

Und schau dir halt mal an, wer Mitglied dieser "Religion" ist: wiki hat da schon einige, gibt aber noch mehr.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Jetzt würde mich ja mal interessieren, um welche Erkrankungen es ging, und mit welchen Mitteln die Vergleichsgruppe behandelt wurde?
Mich würde interessieren, wie viel Geld für Beratung und wie viel für Mittel gerechnet wurde.
Und wie lang eine evtl. aufgetretene Verbesserung gehalten hat.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:dass wieder einmal nicht eine einzige Therapie genannt werden konnte die durch HP erbracht werden müsste.
Ist das jetzt echt ein "Punkt" von dir? Dass HP irgendwie "über die Medizin hinauswachsen", also was machen können sollen,
das Ärzte nicht können würden? Und dann würdest du sie "anerkennen"?
(Mir scheint, du glaubst an "Heiler" wie die Katholen an den Teufel.)

Der Bedarf rekrutiert sich daraus, dass viele Patienten den "normalen Ärzten" nicht vertrauen.
Sie haben Angst, dass ihre Krankheit nicht ernst genommen wird.

Wer von beiden Berufsgruppen ihre Krankheit überhaupt "wahrnimmt" - und wo der Unterschied liegt - ist nicht Teil der "gesellschaftlichen Gesundheitskompetenz".
Ist ja hier auch nicht viel besser.

Ärzte können das - aber sie bekommen es nicht bezahlt.
Und HP lasen es sich bezahlen - aber es wird nicht kontrolliert, ob sie´s auch können.
Das ist in meinen Augen das Problem.
Und es wird nicht besser dadurch, dass man wie hier den Status Quo verteidigt wie einen Glaubensinhalt:
durch Diskriminierung statt durch Differenzierung.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:sei doch mal so gut und kläre mal differenziert auf welche
Klär du bitte zuerst mit der Verwaltung, wie differenziert ich hier Ratschläge über solche Themen einstellen könne.
Meines Wissens ist das so nicht erwünscht.

Hör doch endlich auf, deinen Glauben so albern zu verteidigen.
Denk dir ein fiktives Beispiel aus und wir können drüber reden - aber dieses Stöckchen hinhalten nervt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 13:05
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ist das jetzt echt ein "Punkt" von dir? Dass HP irgendwie "über die Medizin hinauswachsen", also was machen können sollen,
das Ärzte nicht können würden? Und dann würdest du sie "anerkennen"?
Klar. Wenn es eine Therapie notwendig macht dass sie ein HP anwendet, dann hätten wir einen guten Grund weiter auf HP zu setzen. Gibt es keine Therapie, die das notwendig macht, welchen Grund gibt es dann weiter HPs zu tolerieren?
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Der Bedarf rekrutiert sich daraus, dass viele Patienten den "normalen Ärzten" nicht vertrauen.
Sie haben Angst, dass ihre Krankheit nicht ernst genommen wird.
Irrationale Ängste gehören wohl eher in den Bereich der Psychotherapie. Das Angebot existiert bereits und die Anbieter haben eine anerkannte Ausbildung durchlaufen. Kein Grund schlechter Ausgebildete aufzusuchen bzw. einzusetzen.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Klär du bitte zuerst mit der Verwaltung, wie differenziert ich hier Ratschläge über solche Themen einstellen könne.
Meines Wissens ist das so nicht erwünscht.
Das macht wenig Sinn. Um Übermittlungsfehler auszuschliessen solltest du das Gespräch mit der Verwaltung suchen.
Da du keine persönlichen Therapieempfehlungen gibst dürfte die Verwaltung nichts dagegen haben. Wir wollen ja über die Therapien an sich sprechen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 13:12
Ach Leude! Was für eine verbittert geführte Diskussion? Das klingt für mich ein wenig wie eine Hexenjagd. Bin so gar nicht vom Fach.
Aber ein paar Erfahrungswerte habe ich schon:

Bin mit 14 durch Zufall an einem Homöopathen geraten und dort bis Anfang 20 hängengeblieben. Weil er mit feinfühliger umgegangen ist und ich diese Art von oben behandelt zu werden nicht länger ertragen wollte. Im Gegensatz zu den Klassikern hat er sich Zeit genommen! Das ist sicher ein Problem, für das die Schulmediziner nichts können...
Da habe ich eine Menge an Globoli zum Naschen bekommen, Eigenblutbehandlungen, naja, hat zumindest nicht geschadet. Habe zum ersten Mal verstanden, dass nicht automatisch jede Tablette gegen Krankheiten hilft, sondern das man sich auch mal die Frage stellen sollte, über seinen Lebensstil nachzudenken. Das war für mich damals großer Mehrwert. Er hatte auch mein Seelenheil auf dem Zettel. Ich habe auch mit Fußreflexzonenmassage positive Erfahrungen gesammelt. Eine Freundin hat die Wechseljahre mit pflanzlichen Sachen behandelt und auf Hormone verzichtet, die eine Gefahr sein können. Irgendwann habe ich erfahren, dass der eingangs erwähnte Arzt bei ernsteren Sachen zu spät überwiesen hat. Das wars dann für mich. Trotzdem habe ich unterschiedliche Erfahrungen mit Medizin in meinem Leben gesammelt.
Letztlich ist es doch auch so, dass die alternative Medizin in der Schulmedizin teilweise Anwendung findet. Oder ist Akkupunktur auch Hexenwerk? Was ist mit Psychotherapie? Meine Oma hat im hohen Alter so viele Tabletten bekommen, dass sie süchtig wurde. Erst nach einem Entzug ging es ihr wieder besser... Nur, weil die beiden Disziplinen für mich eigentlich zu vereinbaren sind...

Ich bin eigentlich nicht sehr gläubig, dafür ein medizinischer Laie und für Aufklärung dankbar!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 13:22
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Bin so gar nicht vom Fach.
Hier wäre der Beitrag normalerweise zu Ende.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Aber ein paar Erfahrungswerte habe ich schon:
Du hast Anekdoten.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Weil er mit feinfühliger umgegangen ist und ich diese Art von oben behandelt zu werden nicht länger ertragen wollte. Im Gegensatz zu den Klassikern hat er sich Zeit genommen!
Wieviel Geld hat er, im Gegensatz zu den "Klassikern", dafür genommen?
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Das ist sicher ein Problem, für das die Schulmediziner nichts können...
"Schulmedizin" ist ein Kampfbegriff. Richtig heißt es "Medizin".
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Da habe ich eine Menge an Globoli zum Naschen bekommen, Eigenblutbehandlungen, naja, hat zumindest nicht geschadet.
...und nix genützt.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Habe zum ersten Mal verstanden, dass nicht automatisch jede Tablette gegen Krankheiten hilft
Nein, man sollte schon eine mit Wirkstoff nehmen. Idealerweise mit dem richtigen Wirkstoff, der zum Patienten und der Diagnose passt.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:sondern das man sich auch mal die Frage stellen sollte, über seinen Lebensstil nachzudenken.
Ja, das sagt die Medizin auch jedem, seit hundert Jahren.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Er hatte auch mein Seelenheil auf dem Zettel.
Das hat mit Medizin wiederum nix zu tun. Religionsersatz für Atheisten.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Ich habe auch mit Fußreflexzonenmassage positive Erfahrungen gesammelt.
Ich mag Leberknödel mit Kraut.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Eine Freundin hat die Wechseljahre mit pflanzlichen Sachen behandelt und auf Hormone verzichtet, die eine Gefahr sein können.
In den "pflanzlichen Sachen" für die Wechseljahre sind i.d.R. Phytoöstrogene usw., mithin "pflanzliche" Hormone. Die können übrigens, weil man Dosierung und zusätzlich enthaltene Stoffe nicht abschätzen kann, eine Gefahr sein.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Irgendwann habe ich erfahren, dass der eingangs erwähnte Arzt bei ernsteren Sachen zu spät überwiesen hat. Das wars dann für mich.
Sei froh dass es für dich nur eine Enttäuschung war, für andere Patienten war's das Ticket in die Fichtenkiste.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Letztlich ist es doch auch so, dass die alternative Medizin in der Schulmedizin teilweise Anwendung findet
Per Definition ist das eben nicht so.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Oder ist Akkupunktur auch Hexenwerk?
Nein, nur wirkungslos. Hexen gibt es nicht, auch wenn die "Alternativen" das gerne hätten.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Was ist mit Psychotherapie?
Die ist Bestandteil der Humanmedizin und vollständig hexenfrei.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Meine Oma hat im hohen Alter so viele Tabletten bekommen, dass sie süchtig wurde
Non sequitur, hat auch nichts mit Alternativmedizin zu tun. Nach irgendwelchen Tees und Präparaten kannst du genauso süchtig werden, was meinst du, wie irgendwelche Opium-Tränke reinhauen...
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Erst nach einem Entzug ging es ihr wieder besser...
Entzug ist evidenzbasierte Medizin.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Nur, weil die beiden Disziplinen für mich eigentlich zu vereinbaren sind...
Für die Wissenschaft nicht. Denn das eine ist eine Disziplin, das andere ein zusammengewürfelter Sauhaufen wo gilt "Jeder macht, was er will, solange er damit Geld verdient"
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Ich bin eigentlich nicht sehr gläubig, dafür ein medizinischer Laie und für Aufklärung dankbar!
So gut wie jeder Satz da oben ein Standard-Vorurteilsklopper aus dem "Ich habe keine Ahnung, aber eine Meinung"-Laden. Respekt, in der Stringenz ist das selten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 13:34
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Letztlich ist es doch auch so, dass die alternative Medizin in der Schulmedizin teilweise Anwendung findet.
Wenn die Wirksamkeit einer Arznei erwiesen ist, sie sich also erfolgreich der Medikamentenzulassung gestellt hat, ist sie Bestandteil der Medizin. Ähnliches gilt auch für Therapien. Sollte hier die Wirksamkeit feststehen wird sie in den Medizinkanon übernommen und ist Betandteil der Medizin. Bei der Komplementärmedizin ist halt meist so dass die notwendigen Wirksamkeitsnachweise ausstehen bzw. gar nicht erbracht werden können.

Ich sags mal mit Minchin
And try as I like, a small crack appears in my diplomacy-dike.
"By definition, " I begin,
"Alternative medicine, " I continue,
"Has either not been proved to work, or been proved not to work.
Do you know what they call
Alternative medicine that's been proved to work?
Medicine."
https://www.songtexte.com/songtext/tim-minchin/storm-3bf888a4.html


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06.09.2021 um 13:35
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Hier wäre der Beitrag normalerweise zu Ende.
Dann hör doch auf hier rumzuheulen. Antworte einfach nicht auf Sachen, die dich nerven und wenn du es dennoch tust, mach es anständig! Klar, ist es hier nur eine Meinung, was sonst? Sind deine Antworten wirklich alle so richtig? Ist es hier ein Thread ausschließlich für Fachkräfte?

Ansonsten lasse ich dein Antwortpaket gerne so stehen. Kein Problem.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 13:41
@Verwaltung
Ich bin sicher es ist auch für alle anderen hier Mitschreibenden interessant
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Klär du bitte zuerst mit der Verwaltung, wie differenziert ich hier Ratschläge über solche Themen einstellen könne.
Meines Wissens ist das so nicht erwünscht.
Ist es hier im Thread möglich die
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:...alternativen Methoden...
mal explizit durchzusprechen wenn keine individuellen Therapiemempfehlungen gegeben werden?
Bitte um ein kurzes Statement zur Klarstellung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 13:44
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Oder ist Akkupunktur auch Hexenwerk?
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Nein, nur wirkungslos. Hexen gibt es nicht, auch wenn die "Alternativen" das gerne hätten.
Hast du dafür eine Quelle? Es würde mich interessieren!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 13:58
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Hast du dafür eine Quelle? Es würde mich interessieren!
So aus dem hohlen Kopf fallen mir gerade die GERAC-Studien ein, vielleicht findest du was dazu im Netz.
Der ganze "philosophisch-esoterische" Überbau mit Meridianen, zu stechende Punkten etc. ist anscheinend für den Pöppes.
Es ist wurscht wohin man nadelt.
Hatte wir vor kurzem noch eine Anekdote hier im Thread. Eine Mitdiskutantin hatte sich ihrem HP-Freund als Nadelkissen zur Verfügung gestellt und sich das "dritte Auge" nadeln lassen. War auch ganz dolle erfolgreich, sie hatte eine psychodelische halbe Stunde (oder so). Nachher stellte sich heraus er hatte in das "akupunkturelle" Niemandsland zwischen den 2 Blasenmeridianen gepiekst. :D
Wahrscheinlich hilft die Erwartungshaltung mehr als der Pieks an sich.

Habs noch mal nachgeschaut, war ein anderer Thread.
Mein Freund und Lebenspartner ist Heilpraktiker und hat mich schon mehrfach mit Nadeln gepiekst. Er ist darin recht unerfahren und ich habe ihm als Übungspatient zur Verfügung gestanden. Er schaut dabei immer in sein Buch, sagt wo ungefähr der Punkt liegt und schon spüre ich selbst exakt wo er ist. Dabei bemerke ich sogar Punkte, die nicht in seinem Buch verzeichnet sind und reagiere sogar sehr empfindlich auf die Nadeln. Einmal haben wir ein Experiment gewagt, bei dem er mir eine Nadel an die Stelle gestochen hat, wo das dritte Auge liegen würde.
Das Ergebnis war gerade zu psychodelisch. Ich lag die nächste halbe Stunde nur da als wäre ich unter dem Einfluss von sehr schwachem LSD oder Marihuana. Leider haben wir das nie reproduzieren können.
Quelle: Energie, Empathie und Psychologie (Beitrag von Galliad)


Wenn ich Zeit habe schaue ich nachher mal nach Studien.


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06.09.2021 um 14:01
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Hast du dafür eine Quelle? Es würde mich interessieren!
fangen wir mal bei Wikipedia an: Wikipedia: Akupunktur#Wissenschaftliche Beurteilung

* GERAC-Akupunktur-Studien: Eine Wirkung, die Akupunktur von der Placebo-Gruppe (Scheinakupunktur) unterscheidet, konnte nicht nachgewiesen werden.
* "Modellvorhaben Akupunktur": Es wurde ein Effekt festgestellt, der aber nicht anhaltend war.

Prof. Ernst: https://edzardernst.com/category/acupuncture/

Zusammenfassend:
* Akupunktur wirkt als Placebo - etwas besser als keine Behandlung, aber auch keine spezifische Wirkung

* Es ist vollkommen egal wohin die Nadeln gesteckt werden
* Es ist egal ob die Nadel wirklich in die Haut eindringt (Prof. Ernst und sein Team hatten z.B. Teleskop-Nadeln entwickelt, die die Spitze eingezogen haben)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 14:09
Zitat von FrankMFrankM schrieb:fangen wir mal bei Wikipedia an:
Ok. Ich hatte Akupunktur von einem (Schul)mediziner verschrieben bekommen um die nervlichen Schmerzen (Bandscheibenvorfall) zu unterbrechen/lindern. Da die Schmerzmittel ziemlich heftig waren, trotzdem aber nicht recht halfen, bin ich verzweifelt zu den Behandlungsterminen gekrochen. Ehrlich gesagt, haben sie es nicht viel besser gemacht.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Es ist wurscht wohin man nadelt.
Das kann ich mir nicht erklären, also warum dann trotzdem eine Wirkung eintritt. Dachte, es sind gerade gewisse Reizpunkte wichtig. Naja, ich werde das mal lesen...


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06.09.2021 um 14:12
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Das kann ich mir nicht erklären, also warum dann trotzdem eine Wirkung eintritt.
Vielleicht ähnlich wie beim TENS-Verfahren?
Oder
Wenn du Schmerzen in der Hüfte hast und ich hau dir mit dem Hammer auf den grossen Onkel, dann ist der Hüftschmerz nicht mehr so präsent. :)


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06.09.2021 um 14:16
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Warum willst du von mir so ne Redundanz?
Weil Du das Gegenteil behauptet hattest.
Aber komm mir bitte nicht mit solchen Spielchen, das macht nämlich keinen Sinn.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Als ob man nicht sehr, sehr gut "hören" könne, wer das offensichtlich nicht ist.
Das müssen aber nicht alle sein, und ja, man kann gut "hören", dass Du es offensichtlich nicht bist.

Du kannst ja noch nicht einmal aufzeigen, welche Methoden/Mittel der AM tatsächlich wie wirken und welche echte medizinische Behandlungen sie ergänzen oder gar ersetzen würden. So wie es ins Detail gehen sollte, kommt von Dir nichts oder ausweichendes pauschales Geschwurbel inklusive Logikfehler (Strohmänner, Ad Hominem, Autoritätsgetue, ...) - sachlich aber null.
Am fachlich/sachlichem Detailwissen erkennt man aber den Fachmensch, an überhöhter Selbstdarstellung (ohne Nachweis), an Ausweichmanövern und Logikfehlern hingegen erkennt man Schwurbler (Heilpraktiker inklusive).
Falls überhaupt, dann bist Du nur ein solcher.
Das "nur" setze ich bewusst, denn Heilpraktiker sind keine Mediziner.

Außer Andeutungen, dass Du ja "in diesem Bereich" arbeiten würdest, und das tut die Putzfrau in einem KH auch, sehe ich da nichts, was auf medizinisches Fachwissen, seriös angewandt, hinweisen würde.

Übrigens, ich arbeite quasi beim Staat. Also ganz, ganz oben. ;)
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Das ist sicher ein Problem, für das die Schulmediziner nichts können...
Stimmt. Abgesehen davon, dass "Schulmediziner" ernsthafte Fälle ernsthaft zu behandeln haben, und jedes Plauderstündchen eine Verzögerung für den nächsten, echten ernsthaft Erkrankten von Notfällen erst mal gar nicht zu reden, ergibt.

Jeder Arzt, der sich viel Zeit für eine Patienten nimmt, nimmt diese Zeit aber andern Patienten weg oder kann nur wenige Patienten betreuen. Genau so gut oder schlecht könnte man Lehrern die eine Kasse von 25 bis 30 Schüler zu betreuen haben, vorwerfen, sie wären schlechte Lehrer, weil sie sich nicht ausschließlich eine ganze Stunde lang nur Lieschen X oder Hansi Y ausgiebigst beschäftigen würden.

Nur ist das Zeitproblem kein Kriterium für die Qualifikation von Lehrern oder Ärzten oder für die Wirkungsweise medizinischer Methoden, Mitteln und Therapien.

Ernste Erkrankungen werden von AM eben nicht geheilt. Ihre "Erfolge" basieren primär darauf, dass sie im Grunde genommen, gesunde Leute, die sich einbilden, krank zu sein, oder Patienten mit Krankheiten, die von alleine ausheilen, betreuen. Die dann natürlich begeistert sind.
Diejenigen, die es nicht sind, werden ja nicht als Erfolg erwähnt. Statistiken führen AM auch nicht (man lese mal, was Dr. Nathalie Grams dazu zu sagen hat).
Die AM kennt nur deshalb nur "Erfolge", weil sie eben nicht sauber forscht und vor Allem unehrlich ist, auch sich selbst gegenüber.

Aber, ich lasse mir gerne von @DalaiLotta zeigen, welche Therapien etc der AM je vom Prinzip her Krankheiten geheilt hätte, die die "Schul"Medizin angeblich nicht mehr heilen konnte.


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06.09.2021 um 14:21
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ist es hier im Thread möglich die

Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:
...alternativen Methoden...

mal explizit durchzusprechen wenn keine individuellen Therapiemempfehlungen gegeben werden?
Bitte um ein kurzes Statement zur Klarstellung.
Ja, unter den Voraussetzungen und unter Einhaltung der geltenden Regeln, ist das kein Problem.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 14:23
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:...dass sie im Grunde genommen, gesunde Leute, die sich einbilden, krank zu sein, oder Patienten mit Krankheiten, die von alleine ausheilen, betreuen.
Du hast die Melkkuh vergessen: chronisch Kranke. Der Beschwerdeverlauf hat "schechte" Zeiten und "gute" Zeiten. Die kann man ewig abzocken. Besser wird's aber auch nicht, was an der Krankheit liegt. Geldbekommen mit Placebo und evt. Therapieverschleppung mit der Folge, kürzerer Lebensspanne.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

06.09.2021 um 14:54
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Du hast die Melkkuh vergessen: chronisch Kranke.
Stimmt, vermutlich auch noch andere, die nicht sofort an ihren Erkrankungen versterben, wen sie die falsche Behandlung erhalten.

Wurde schon mehrmals gesagt, und darüber herrscht ja, denke ich, auch bei den Verfechtern der Evidenz basierten Medizin Einigkeit: Echte Medizin kann irren, bessert aber nach, wenn sie den Irrtum bemerkt; echte Mediziner machen natürlich persönlich auch Fehler, aber in der Alternativen Medizin liegt der Fehler bereits im System. Was dazu führt, dass jeder, der AM ernsthaft betreibt und auch fleißig lernt, also, im Prinzip, sein Geschäft versteht, automatisch ein Geschäft erlernt und praktiziert, das voller Fehler ist.
Somit müssen hier einfach, System bedingt, auch die Besten scheitern, da ihre AM bereits eine "Medizin" der Irrtümer ist.

All das, dass die EbM bzw seriöse Forschung als Irrtum erkennt und in die Tonne kickt, wird aber von der AM als tolle Heilmethode gepriesen und angewandt. Das kann einfach nicht gut gehen.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Eigenblutbehandlungen, naja, hat zumindest nicht geschadet
Glück gehabt, weil, und man möchte es nicht glauben, es Leute gibt, die sogar auf ihr eigenes Blut mit einem allergischen Schock reagieren können.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Habe zum ersten Mal verstanden, dass nicht automatisch jede Tablette gegen Krankheiten hilft, sondern das man sich auch mal die Frage stellen sollte, über seinen Lebensstil nachzudenken.
Oder ein anders Mittel wählen. Nicht jeder funktioniert 100% gleich aka nicht jeder mag Brokkoli. ;)
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Eine Freundin hat die Wechseljahre mit pflanzlichen Sachen behandelt und auf Hormone verzichtet, die eine Gefahr sein können
Was du hier anführst, nennt man Anekdoten oder Einzelfälle. Sie sind einfach nicht dafür geeignet, statistisch relevante Aussagen zu treffen. So zb kann man garantiert auch Freundinnen und andere Frauen finden, die die WJ nur mit Hilfe von Hormonen, und wiederum andere, die sie gänzlich ohne Alles überstanden haben.
Auch die Tatsache, dass künstliche Hormone schaden können, ist ja ein Wissen, das sich erst aus der Summe der gesamten erfassten Fälle (Daten) ergeben hat und ergibt. Nicht nur durch eine Einzelperson. Wobei die Menge der Erkrankungen aber nicht so groß ist, als das man diese Therapie nun total verdammen müsste.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Oder ist Akkupunktur auch Hexenwerk
Weder das noch wirkt si so, wie behauptet wird. Und warum Humbug dennoch von KK gezahlt wird, wurde ja die letzten Seiten ausreichend erklärt. Es bedeutet nur nicht, dass es sich hierbei auch um wirkungsvolle Medizin (über den Placebo-Effekt hinaus) handelt.

Ob eine Mittel, eine Therapie wirkt oder nicht, hängt nur vom Mittel bzw der Therapie ab. Nicht davon, wer sie ausübt oder wer sie zahlt.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Wieviel Geld hat er, im Gegensatz zu den "Klassikern", dafür genommen?
Auch hier liegt vieles an der Ärztepersönlichkeit. dazu kann ich auch eine Anekdote liefern:
Ich habe mittlerweile auch einen Privatarzt als Internist, eigentlich zwei, weil sie unterschiedlich spezialisiert sind. Einmal kam ein dritter hinzu, weil die beiden anderen auf Urlaub waren.
Und dieser Dritte benahm sich alles Andere als feinfühlig. Er war so kurz wie möglich angebunden und sah mich beim Reden gar nicht. Selbst mein KK Hausarzt ist aufmerksamer und feinfühliger.
Der Zweite ist durchaus netter, aber auch er beeilt sich eigentlich.
Der Erste ist der netteste. Der fragt stets privat nach, lässt sich auch die Ohren vollquatschen, macht Witze, lässt mich Witze machen, und bietet mir immer einen Kaffee an, redet Patienten mit "Du" an (soferne sie derob nicht beleidigt sind) und lässt sich auch so anreden. Er überzieht natürlich auch seine Termine um etliches, kein Wunder. ;)
Alle drei waren/sind gleich teuer.


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