Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Nemon schrieb:Bitte tut mir den Gefallen und lest den Artikel bis zum Ende.

Zuerst habe ich mir mal einen Wiki-Artikel über Uwe Knop durchgelesen, danach hatte ich keine Lust mehr auf einen Artikel von ihm,

Okey, schwach geworden, Artikel überflogen.
Viel Lärm um wenig, mMn.

Okey, Lauterbach hätte vorsichtiger formulieren sollen ("kann mit dafür verantwortlich sein" statt "ist dafür verantwortlich")
Je nun...

Letztendlich läuft es sowieso darauf hinaus., dass allgemeine Ernährungsempfehlungen immer ungenau bzw. nicht allgemeingültig sind, sondern jeder Mensch eine individuelle Ernährungsempfehlung bräuchte.

Groucho schrieb:Zuerst habe ich mir mal einen Wiki-Artikel über Uwe Knop durchgelesen, danach hatte ich keine Lust mehr auf einen Artikel von ihm,

Was auch immer dich da demotiviert hat — es ist völlig irrelevant in Bezug auf seine Zusammenfassung, warum die sog. Ernährungswissenschaftund Epidemologie keine brauchbaren Erkenntnisse von wissenschaftlicher Qualität liefern kann.

Groucho schrieb:Viel Lärm um wenig, mMn.

Au contraire. Gefühlte 90% des irrelevanten Lärms, mit dem wir Tag für Tag in Ernährungsfragen zugemüllt werden, geht auf diese fehlgeleitete bzw. missbrauchte Forschung zurück, die systemisch nicht in der Lage ist, Evidenz zu liefern. Und der Gesundheitsminister mittendrin.

Groucho schrieb:Okey, Lauterbach hätte vorsichtiger formulieren sollen ("kann mit dafür verantwortlich sein" statt "ist dafür verantwortlich")
Je nun...

Ja nee. Er soll keine unqualifizierten Aussagen machen und als Propagandist auftreten und sich gleichzeitig als Botschafter der Wissenschaft gerieren.

Groucho schrieb:Letztendlich läuft es sowieso darauf hinaus., dass allgemeine Ernährungsempfehlungen immer ungenau bzw. nicht allgemeingültig sind, sondern jeder Mensch eine individuelle Ernährungsempfehlung bräuchte.

Das ist eine andere Frage. Hier läuft es darauf hinaus, dass die Bevölkerung 24/7 mit unhaltbaren claims, die eine Agenda verfolgen, indoktriniert wird.

Nemon schrieb am 19.08.2024:Was mich aber wurmt ist, dass nicht nur gegenüber der Komplementärmedizin, sondern generell, die - ich will "Schulmedizin" vermeiden - sagen wir mal "wissenschaftliche Medizin", als eine reine, ehrbare und lautere Lehre dasteht. De facto aber ist die Medizin in weiten Teilen, wie die Wissenschaft generell, ziemlich korrupt.

Vielen Dank für Deine ausführlichen und perfekt recherchierten Beiträge.

Ich will dem nur noch hinzufügen, dass das politisch auch so gewollt ist.

Mit dem Arzneimittelgesetz 2001 (AMG) wurde der "Sponsor" via EG-Recht als zentrale Figur ins AMG eingeführt. Das sieht man v.a. beim Abschnitt Schutz des Menschen bei der klinischen Prüfung (§§ 40 ff. AMG).

Legaldefiniert ist der Sponsor in § 4 Abs. 24 AMG, der freundlicherweise wieder auf eine EU-Verordnung (unmittelbar geltendes Recht) verweist, so dass jegliche Normenklarheit auf der Strecke bleibt.

SpoilerDas Bundesverfassungsgericht verlangt (in seinem Anti-Seehofer-opiter-dictum), dass Verweisungen begrenzt bleiben müssen, insb. nicht durch die Inbezugnahme von Normen, die andersartige Spannungslagen bewältigen, ihre Klarheit verlieren und in der Praxis nicht zu übermäßigen Schwierigkeiten bei der Anwendung führen dürfen. Unübersichtliche Verweisungskaskaden sind mit den grundrechtlichen Anforderungen daher nicht vereinbar (BVerfG NJW 2020, 2235 [2256]).

Dort heißt es in Art. 2 Nr. 14 VO 536/2014

„Sponsor“ eine Person, ein Unternehmen, eine Einrichtung oder eine Organisation, die bzw. das die Verantwortung für die Einleitung, das Management und die Aufstellung der Finanzierung einer klinischen Prüfung übernimmt;

Sponsor kann also auch die DFG, eine Klinik, eine Fakultät oder Universität sein. Aber bereits die Wortwahl in der VO zeigt, wohin die Reise geht: Der Sponsor übernimmt nur für die Einleitung, das Management und die Finanzierung die Verantwortung. D.h. von ihm hängt es ab, ob es eine Studie gibt.

Ohne Sponsor keine Forschung. Nun weiß man, dass Sponsoren nichts machen, was ihnen nichts bringt. Das ist im Fußball nicht anders, mit dem Unterschied, dass die Sponsoren üblicherweise nicht vom Fußball leben. Mäzenen gibt es meines Wissens in diesem Bereich kaum, sieht man mal von Stiftungen ab, die aufgrund ihres Stiftungszwecks bestimmte Forschungen fördern sollen. Die werden sich aber kaum als Sponsoren i.S.d. AMG betätigen.

Wer führt also klinische Prüfungen von Arzneimitteln durch? Nahezu ausschließlich die Pharmahersteller. Sie sind die Sponsoren. Ihnen hat das geltende Recht die Bedeutung eingeräumt, die sie haben. Und damit einer ergebnisoffenen, unabhängigen Pharmaforschung schon lange den Gar ausgemacht.

Origines schrieb:Wer führt also klinische Prüfungen von Arzneimitteln durch? Nahezu ausschließlich die Pharmahersteller. Sie sind die Sponsoren. Ihnen hat das geltende Recht die Bedeutung eingeräumt, die sie haben. Und damit einer ergebnisoffenen, unabhängigen Pharmaforschung schon lange den Gar ausgemacht.

Ich habe da für morgen etwas in Vorbereitung und werde dann vermutlich auch die eine oder andere zurückliegende Replik kommentieren können; bin da ein Stück weit abgetrieben worden drüben in einem einschlägigen Ernährungs-Thread.

Danke für die Hinzufügung dieser Aspekte für Deutschland, das habe ich nicht alles im Blick.
Mir geht es hier nach wie vor um die kritische Betrachtung von so genannter Evidenz in der Medizin: Und selbst wenn wir uns darauf verständigen würden, dass sie „evidenzbasiert“ sein möge — was heißt das eigentlich? Wie steht es um die in der Forschung vorgeblich erlangte Evidenz? Man möchte in entscheidenden Punkten meinen, dass das Schall und Rauch ist. Okay, Ibuprofen, Aspirin und ein großer Katalog an standardmäßigen Arzneimitteln sind, was Wirkung, aber auch Nebenwirkungen betrifft, wohl gut uns zutreffend eingeordnet. Aber bei Statinen & Co. stehen wir vor einer anderen Situation, quod demonstrandum est…

Ich hatte nach der statistischen Signifikanz von Homöopathie-Studien gefragt — zugegeben ewas neckisch, weil ich ich da einen echten Clou wittere. Nämlich den, dass möglicherweise Statine keine höhere statistische Signifikanz vorweisen können als Homöopathika. Ob das :murks: ist, wird sich zeigen. Aber neugierig macht es, oder? ;)

Das ist jetzt ein Cliffhanger. Aber ich habe einen Lesetipp, um den zu überbrücken. Norbert Aust über statistische Signifikanz.
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2783

Ilian schrieb:Warum sollte das die These widerlegen? Gefäßwände von Venen und Arterien sind unterschiedlich aufgebaut, allein deshalb verbietet sich da schon ein Vergleich.

Da habe ich andere Informationen. Die greringen Unterschiede sollen für dieses Thema nicht relevant sein. Werden im Rahmen von Transplantationen sogar gegeneinander ausgetauscht (wobei ich letzteres aus Dem Gedächtnis wiedergebe und ich die Quelle wahrscheinlich in dem riesigen Heuhaufen nie mehr wiederfinde. Aber es ließe sich bestimmt verifizieren.

Ilian schrieb:Zudem geht die gängige Lehrmeinung ohnehin von multiplen Faktoren der Artherogenese aus, Lipoproteine sind nur ein Teil davon. Auch geht der Trend dazu, das weiter zu differenzieren.

Was auch immer Trends in der Wissenschaft sind, sie kommen erst mal nicht bei den Leuten an, auch nicht bei Ärzten. Nach wie vor heißt es ganz platt: LDL-C ist böse und muss runter.

Ilian schrieb:Ich habe deine Beiträge hier sehr wohl gelesen. Was mich zugegebenermaßen etwas irritiert ist, dass du einerseits Epidemiologie und Statistik kritisierst, dann aber wiederum selbst epidemiologische Arbeiten bemühst, wenn sie in deine Agenda passen.

Da müsstest du aus deinem allgmeinen Vorwurf einen konkreten Beleg machen, damit ich dazu etwas sagen kann. Statistische Auswertung spielt selbstverständlich eine berechtigte Rolle. Der Vorwurf an die Epidemologie ist unter Umständen einer, der nicht überall zutrifft.

Ilian schrieb:Ich habe die von dir im anderen Thread verlinkte Arbeit jetzt tatsächlich gelesen, es hat mich doch interessiert. Lustigerweise bemühen die Autoren (der Hauptautor scheint ein Psychologe zu sein, der neben seinem eigentlichen Arbeitsgebiet einen Feldzug gegen die von dir erwähnte „Lipid Hypothese“ führt

Wenn einem die Botschaft nicht passt, erst mal den Überbringer angreifen, alles klar. Die Inhalte des Vortrags und des Papers sind sehr solide und compelling. Sie rücken den LDL-Mythos sehr überzeugend gerade. Dr. David Diamond ist übrigens Neurobiologe mit an die 200 eigenen Publikationen (plus zahllosen Einsätzen als Peer reviewer etc.) https://www.researchgate.net/profile/David-Diamond-7
Seine Co-Autoren waren Ben Bikman, Physiologe/Zellbiologe und Lipidforscher, sowie der ebenfalls wohl bekannte Paul Mason.

Ilian schrieb:Ich würde mir aber wünschen, dass du bei durchaus umstrittenen Themen weniger absolutistisch auftreten würdest und nicht einzelne, relativ isolierte Spartenmeinungen zur Allgemeingültigkeit hochstilisiertest, wo es zahlreiche andere Autoren gibt, die das anders sehen.

Was angeblich einzelne relativ isolierte Spartenmeinungen sind, wer entscheidet das? Was zählt, ist die Qualität von Argumenten und nicht Rang und Namen (Autoritätsargument) oder Mehrheit (argumentum ad populum) Wenn ich hier auftrete, dann vertrete ich meine Überzeugung und zeige auch, wie ich dazu gekommen bin. Ich bin nicht dafür zuständig, irgend etwas anderes zu propagieren. Aber ich denke, ich mache sehr deutlich, warum es so ist, wenn ich etwas nicht akzeptiere.

Ich muss schon sagen, die Bärbeißigkeit, mit der man hier auf kritisches Denken reagiert, ist bemerkenswert. Man müsste es doch eigentlich als interessierter und mehr oder weniger gebildeter Mensch begrüßen, wenn Doktrinen und zementierte Paradigmen angegriffen werden — qualifiziert angegriffen werden. Warum immer gleich die Abwehrhaltung.

Nemon schrieb:Wenn ich hier auftrete, dann vertrete ich meine Überzeugung und zeige auch, wie ich dazu gekommen bin.

Zumal Du ja nicht der Einzige bist, der so oder mit den gleichen Ergebnissen argumentiert.

Bin da nur interessierter Laie (bzw. war das mal). Früher habe ich bei bestimmten Präparaten im "arzneimittel-telegramm" (so hieß das, glaube ich) nachgesehen. War ganz interessant, v.a. was alles nicht so in den Patienteninformationen für Studienteilnehmer auftauchte. Meine Hausärztin hat immer "Gute Pillen - Schlechte Pillen" in ihrem Wartezimmer, das ist die Version für Patienten.

Die Geschichte mit den Statinen ist mir jedenfalls nicht völlig unbekannt, spätestens, seitdem ich das Zeug selbst nehmen soll.

Origines schrieb:Die Geschichte mit den Statinen ist mir jedenfalls nicht völlig unbekannt, spätestens, seitdem ich das Zeug selbst nehmen soll.

Ich wollte heute noch was dazu schreiben … wurde aber schon am Vormittag in anderen Scharmützeln aufgerieben 🥹
Vor allem will ich mein Leben genießen und nicht ständig Krach haben. Aber ich werde das schon noch posten.

Nemon schrieb:Was auch immer Trends in der Wissenschaft sind, sie kommen erst mal nicht bei den Leuten an, auch nicht bei Ärzten. Nach wie vor heißt es ganz platt: LDL-C ist böse und muss runter.

So pauschal kannst du das nicht sagen. Es hängt immer vom kardiovaskulären Gesamtrisiko ab.

Nemon schrieb:Da müsstest du aus deinem allgmeinen Vorwurf einen konkreten Beleg machen, damit ich dazu etwas sagen kann. Statistische Auswertung spielt selbstverständlich eine berechtigte Rolle. Der Vorwurf an die Epidemologie ist unter Umständen einer, der nicht überall zutrifft.

Ich meine Aussagen wie diese:

Nemon schrieb:Was auch immer dich da demotiviert hat — es ist völlig irrelevant in Bezug auf seine Zusammenfassung, warum die sog. Ernährungswissenschaftund Epidemologie keine brauchbaren Erkenntnisse von wissenschaftlicher Qualität liefern kann.

Nemon schrieb:Folgt mir überhaupt jemand, wenn ich die wichtige Unterscheidung zwischen experimenteller wissenschaftlicher Forschung (RCT etc) in den Mittelpunkt stelle und die Epidemologie ablehne? Diese Unterscheidung ist essenziell! Die Epidemologie liefert keine relevanten Daten von brauchbarerer Qualität,

Du wertest epidemiologische Beobachtungsstudien pauschal ab. Das ist ganz schön despektierlich wirklich vielen (auch :P) seriösen Wissenschaftlern gegenüber. Wir brauchen die Epidemiologie, um große, nicht direkt vermutete Zusammenhänge zu erkennen und dann auf Kausalität zu prüfen. Ich kann mir gut vorstellen, dass da in nicht allzu ferner Zukunft unter Zuhilfenahme von KI noch viel mehr Fahrt reinkommt. Natürlich darf man nicht alles ungeprüft nachplappern, man muss prüfen.
Was Prüfung angeht sind in der evidence based medicine zudem Peer-review-Verfahren etabliert -> Veröffentlichungen werden von Unbeteiligten kritisch gegengeprüft.
Ohne Epidemiologie wüssten wir beispielsweise nicht von den negativen Auswirkungen des Rauchens.
Dazu kommt, dass man nicht zu jeder Fragestellung einen RCT aufsetzen kann. Um im Beispiel zu bleiben: wir bilden jetzt randomisiert drei Kohorten, eine ohne Raucher, eine die 20 Jahre lang eine Schachtel am Tag raucht und eine von Gelegenheitsrauchern. Dann erfassen wir das Krebsrisiko im Laufe der Zeit.
Bei Medikamenten ist dieses Vorgehen der Standard. Wenn es um Bewertung von Risiken aufgrund von Verhaltensgewohnheiten geht, ist das aber schlicht nicht praktikabel, wie mein Beispiel zeigen soll.

Nemon schrieb:Sie rücken den LDL-Mythos sehr überzeugend gerade.

Wie ich oben schon schrieb: nicht alles wirkt "rund", u.a. der zitierte Abschnitt zur FH.
Und es gibt eben auch zahlreiche gute epidemiologische Arbeiten, die eben statistische Zusammenhänge nachweisen.

Nemon schrieb:Vor allem will ich mein Leben genießen und nicht ständig Krach haben. Aber ich werde das schon noch posten.

Schönen Urlaub jedenfalls!

Ilian schrieb:Ohne Epidemiologie wüssten wir beispielsweise nicht von den negativen Auswirkungen des Rauchens.
Dazu kommt, dass man nicht zu jeder Fragestellung einen RCT aufsetzen kann. Um im Beispiel zu bleiben: wir bilden jetzt randomisiert drei Kohorten, eine ohne Raucher, eine die 20 Jahre lang eine Schachtel am Tag raucht und eine von Gelegenheitsrauchern. Dann erfassen wir das Krebsrisiko im Laufe der Zeit.

Das ist anschauliches Beispiel. Vielen Dank!

Ohne mich in Eure gelehrsame Diskussion drängeln zu wollen ein anderer Aspekt:

Das wäre natürlich keine klinische Prüfung von Arzneimittel und die §§ 40 ff. AMG wären nicht die Rechtsgrundlage. Die gibt es dann nicht.

Sondern eine "einfache" wissenschaftliche Studie, wobei im konkreten fiktiven Fall vermutlichen wesentliche materielle und formale Anforderungen des AMG analog anzuwenden wären (Risikoabwägung, Patientenaufklärung, Versicherung, Datenschutz usw.). Und vermutlich müsste nach Satzungsrecht der Universität oder der Forschungseinrichtung bzw. nach ärztlichem Berufsrecht der Länder eine Ethik-Kommission zustimmen.

Aber das sind jetzt reine Überlegungen, ich weiß nicht, ob und welches Rechtsregime für wissenschaftliche Studien außerhalb des AMG-Anwendungsbereichs gilt. Mir ist kein "Forschungsgesetz" bekannt, das medizinische Studien regelt. Meine, mich an eine psychologische Studie zu erinnern, bei der der Datenschutz das größte Problem war. Und auch ethische Erwägungen. Man denke an das berühmte "Gefängnisexperiment", das trotz Zustimmung der Probanden bei uns nicht möglich wäre.

Also bleiben zur Feststellung der Kausalität beim o.g. Problem theoretische Erwägungen, Tierversuche (hier wohl auch unethisch) und die Analyse bereits erhobener Daten.

Die grundsätzliche Bedeutung der Epidemiologie hat sich m.E. zuletzt bei Corona gezeigt. Die Existenzberechtigung dieser Wissenschaft hat @Nemon ja auch nicht in Frage gestellt.

Ilian schrieb:Du wertest epidemiologische Beobachtungsstudien pauschal ab. Das ist ganz schön despektierlich wirklich vielen (auch :P) seriösen Wissenschaftlern gegenüber. Wir brauchen die Epidemiologie, um große, nicht direkt vermutete Zusammenhänge zu erkennen und dann auf Kausalität zu prüfen.

Abschließend muss ich nochmals klarstellen, dass es da gegen eine bestimmte Art von Studien in der sog. Ernährungswissenschaft geht und die Art und Weise, wie da gearbeitet wird. Weder werden da brauchbare Daten verarbeitet, wenn sie nicht aus Kontrollstudien kommen, noch kann diese Methode jemals Evidenz liefern. Und bei der Prüfung von Hypothesen ist die statistische Relevanz der Ausgangsthese oftmals schon so gering, dass das Unterfangen keine wissenschaftliche Qualität hat. Wer das was veröffentlicht, finanziert und reviewt kommt bekanntlich noch als Problem mit hinzu. Kaum etwas ist reproduzierbar. Die Kritik aus der Wissenschaft ist groß. Unabhängige Prüfungen ergeben auch schon mal, dass Papers wissenschaftlichen Kriterien nicht standhalten.
Wie stark kompromittiert das Ganze ist, erkennt natürlich kaum jemand, der nicht darauf geschult ist. Der Mumpitz geht im Kanon der Institute, des Lehrbetriebs und der völlig unqualifizierten Medien auf. Das sind im Übrigen auch experimentelle Studien, die etwas vortäuschen und Fehler haben. Nicht nur Epidemologie.

Nemon schrieb:Das sind im Übrigen auch experimentelle Studien, die etwas vortäuschen und Fehler haben.

So die Serotonin-Mangel-These, auf der eine ganze Generation von Medikamenten (SSRI) aufgebaut hat. Das war so schön einfach, die Stoffwechselstörung im Gehirn, die durch Medikamente wieder ins Lot kommt. Alles so schön durch Studien belegt.

Das Magazin der "Süddeutschen Zeitung" titelte irgendwann in den 1990ern: "Depression? Besiegt!"

Daran glaubt wohl auch heute noch so mancher Hausarzt. Nachdem die Serotonin-These als widerlegt gilt, haben die Pharmafirmen die SSNRI auf den Markt gebracht. Und bei beiden Wirkstoffgruppen nach Ablauf der Schutzfrist ein "Des-" oder "Es-"Präparat nachgeschoben, das mit Hängen und Würgen angeblich signifikante Vorteile gegenüber dem Vorgängermodell hatte.

Ich habe das selbst mitbekommen, wie oft "Citalopram" mit "Escitalopram" in klinischen Studien (Sponsor Lund) miteinander verglichen wurden. Immer wieder mal da und mal dort einen Parameter verschoben, damit es am Ende passt. Und sodann noch versucht, auch über Organisationen der Selbsthilfe, in den Markt zu drücken.

Wie sollen da Ärzte und Patienten noch richtig entscheiden, was sie da mit welchen Wirkungen und Nebenwirkungen verschreiben oder schlucken?

Mich wundert es jedenfalls nicht, dass die klassische Pharmakologie von vielen Leuten ganz oder teilweise kritisch gesehen und eben das Heil bei Globuli & Co. gesucht wird. Die haben den gleichen Placeboeffekt wie SSRI und sind leichter verträglich.

Origines schrieb:Mich wundert es jedenfalls nicht, dass die klassische Pharmakologie von vielen Leuten ganz oder teilweise kritisch gesehen und eben das Heil bei Globuli & Co. gesucht wird. Die haben den gleichen Placeboeffekt wie SSRI und sind leichter verträglich.

Das ist allerdings dumm und zutiefst unlogisch, wenn es in dieser Kausalität geschieht. Das ist Q-Verschwörungs-Denken und Handeln.

Ich habe was in Vorbereitung …

Nemon schrieb:Das ist allerdings dumm und zutiefst unlogisch, wenn es in dieser Kausalität geschieht.

Natürlich. So einfach ist die Sache nicht. Aber so wie die Pharmafirmen immer wieder scheinbar einfache Lösungen verkauft haben, suchen sich die Patienten immer wieder eine einfache Alternative.

Nemon schrieb:Ich habe was in Vorbereitung …

Kein Stress! :-)

Ich hatte ja angekündigt, anhand des Exempels der Statine etwas über Evidenzbasiertheit der Medizin zusamenzustellen, über Studienqualität, statistische Signifikanz und den kompromittierten Zustand dieser Forschung, die in weiten Teilen in Händen der Pharma-Industrie liegt. Es geht mir, wohlgemerkt, nicht darum, dass wie hier den Sinn oder Unsinn von Statinen und das Abwägen von deren Nutzen und Risiken erörtern. Aber ich denke, das ist ein gutes Beispiel, um ein paar zentrale Punkte herauszustellen, die die Problematiken der evidenzbasierten Medizin, dieser möglicherweise als hoch-wissenschaftlichen und unbestechlich-objektiv dargestellten Medizin aufzuzeigen.

Gut, dass mir eine Präsentation von Dr. Nadir Ali über den Weg lief, die all das leistet. Im Folgenden poste ich eine kurze, stichwortartige Gliederung und Screenshots. Diese zeigen wesentliche Dinge jeweils schon recht anschaulich. Am Ende ist mir etwas die Motivation geschwunden, jedes einzelne Unterthema noch aufzudröseln. Ich hoffe, es geht auch so und die Screenshots sind in der richtigen Reihenfolge. Es ist ein Horror, so etwas mit diesen Mitteln aufbereiten zu müssen, mit Mini-Tablet und Touch Screen ist es nicht nur so, als würde eine Hand fehlen, sondern an der verbliebenen Hand auch noch drei Finger. 🤯 Nehmt es mir also bitte nicht krumm, falls da was schief läuft 😚

Infos über Dr. Nadir Ali:

Nadir Ali, MD
Interventional Cardiologist

SpoilerDr. Nadir Ali is an interventional cardiologist with nearly three decades of clinical experience. He started his career in academia at Baylor College of Medicine, Houston, Texas where he was assistant professor of medicine and the Director of Cardiac Catheterization Laboratory at the Debakey VA Medical Center. While he specializes in coronary stenting for individuals presenting with chest pain and heart attacks, his passion over the last decade has been the application and practice of carbohydrate restricted diets, intermittent fasting, optimal exercise, and adequate sleep as primary modalities to improve human health. In his role as a cardiologist, he has extensive experience in cholesterol and lipoprotein effects of a low carbohydrate diet. The clinical experience gathered from a busy practice is shared with the public at large through a YouTube Channel “Eat Most Fats”. He has been a part of “Intensive Dietary Management” and “The Fasting Method” with Jason Fung and Megan Ramos. Dr. Ali combine his broad clinical experience in the application of low carbohydrate diets in individuals with heart disease in Diabetes while being involved in other facets of traditional mainstream medicine. He is advocate for change in public health guidelines away from prescriptive medicine by educating the healthcare professionals about the benefits carbohydrate restricted diets. Over his career he has served as Chairman, Department of Medicine at HCA Clear Lake medical center and is the current Chairman of the Board of Directors at the same institution.

Dr. Nadir Ali: Statins — The Emperor has no Clothes. Oder auf Deutsch: Statine — Des Kaisers neue Kleider.

STATINS - EMPEROR HAS NO CLOTHES - Dr Nadir Ali #Statins #cholesterol #bigpharma

Externer Inhalt
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Einführung:
Persuasive Influence of the pharma / Complicity of the academic institutions and physisian scientists / failure of governmental agencies to protect public interest

02:43
Stimmen aus der Wissenschaft: George Mann/Framingham vs. AHA & USDA dietary recommendations fat & Cholesterol; evidence based medicine & necessary ingredients forRCT drug trials -> academic institutions an extension of pharma, not independant; facets of clinical trials controlled by the pharmaceutical industry; pharma sponsored critical trial; vernichtende Kritik von publizierenden Medien; industry payment to editors; FDA compromised by funding sources; Pharma gave 28 million dollars to American Heart Association in 2017/18; local doctors compromised by industry payments

17:53
What happens in a Randomized Clinical Trial Original anzeigen (0,4 MB)

Beispiel, wie 2 Blutverdünner-Studien zur statistischen Signifikanz manipuliert wurden.

22:22
Statin-Studien
1. 4S Study — 0,6% Benefit wird hier als 25-40% benefit verkauft Original anzeigen (0,3 MB)

2. IDEAL study — no mortality benefit Original anzeigen (0,4 MB)

3. Daraufhin TNT study — no mortality benefit / Science not reliable; Vioxx affair. 10 studies, only one study shown, repressing the others Original anzeigen (0,3 MB)

4. etc. pp. Fälle von Statistik-Tricksereien mit Signifikanz, absolutem und relativem Benefit Original anzeigen (0,2 MB) Original anzeigen (0,3 MB) Original anzeigen (0,3 MB) Original anzeigen (0,3 MB) Original anzeigen (0,2 MB)

48:36
Statins and Side effects
u. a. cancer, diabetes … etc…
Original anzeigen (0,5 MB)

49:55
Summary

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Es gibt selbstverständlich viel Literatur dazu und Studien, wie immer aus verschiedenen Blickwinkeln. Hier einfach mal ein großes Review mit guter Qualität und vielen Teilnehmern, schon von 2010. Das Resultat passte in einen ziemlich lapidares Statement. Wobei der Artikel durchaus eine längere Discussion bietet.

Statins and All-Cause Mortality in High-Risk Primary Prevention
A Meta-analysis of 11 Randomized Controlled Trials Involving 65 229 Participants

https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/416105

Conclusion  This literature-based meta-analysis did not find evidence for the benefit of statin therapy on all-cause mortality in a high-risk primary prevention set-up.

Angeregt durch eine Äußerung in einem anderen Thread

nairobi schrieb:Unsere Zahnärztin hat eine Spritze zur Raucherentwöhnung entwickelt, weil ihr aufgefallen war, dass das Rauchen sich sehr negativ auf Mundhöhle und Gebiss auswirkt.

kam ich auf die Mesotherapie, die zu diskutieren den Thread derailt hätte.
Um was handelt es sich bei der Mesotherapie?

Mesotherapie ist eine komplementärmedizinische Behandlungsmethode.[1] Sie enthält Elemente aus der Akupunktur, aus der Neuraltherapie und kennt Reflexzonen. In die mittlere (meso) Hautschicht werden Injektionen mit homöopathischen sowie niedrigdosierten herkömmlichen Medikamenten eingebracht (Injektionsakupunktur). Die jeweiligen Mischungen sind von Arzt zu Arzt verschieden, sie enthalten oft Vitamine und Spurenelemente.

Wikipedia: Mesotherapie
Das liest sich für mich wie ein Mix aus Esoquack.
Erfunden wurde die Mesotherapie in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts durch einen französischen Arzt, bis heute steht sie auf keiner tragfähigen wissenschaftlichen Basis. Wie sollte sie auch, nutzt sie doch Homöopathie, Neuraltherapie, Akupunktur und Reflexzonen, denen die wissenschaftliche Basis ebenso fehlt.
Glaubt man der Deutschen Gesellschaft für Mesotherapie, so handelt es sich um die eierlegende Wollmilchsau der Medizin https://www.mesotherapie.org/kurative-anwendungsgebiete-mesotherapie/
Da es im hier diskutierten Fall um Raucherentwöhnung geht, zitiere ich mal

Zigarettenentwöhnung
Die Mesotherapie bietet ein stimmiges Konzept zur Raucherentwöhnung. Hierbei erfolgen die Mikroinjektionen in bestimmte Akupunkturpunkte, was zu einer augenblicklichen Aversion führt. Französische Spezialisten haben Erfolgsquoten von 65 - 70 % auf 2 Jahre, oft nur mit einer einzigen Sitzung (Dr. Walter, Paris).

Wow.
Wo genau liegt noch mal das Problem, bei einer derart hohen Erfolgsquote den wissenschaftlichen Nachweis zu führen? Wahrscheinlich darin, dass man Angst hat auf der Nase zu landen.
Dazu kommt noch, dass jeder Arzt/Heilpraktiker sich seine eigene, nicht validierte und ungetestete Mischung selbst aus den Fingern saugen und Menschen injizieren kann. Soviel zum "stimmigen Konzept".
Krankenkassen zahlen für so einen Humbug nicht (positiv), man greift ins eigene Portemonnaie und nicht zu knapp.

nairobi schrieb:Ich glaube 260 Euro?

Alter Falter. 260 Ocken für ein paar Piekser mit einer Mischung, die inkl. Einmalspritze wahrscheinlich keinen Euro kostet. Keine schlechte Gewinnspanne.

In meinen Augen wird hier mit dem Leidensdruck der Menschen Kasse gemacht, aber das ist ja bei "Komplementärmedizin" eigentlich der Goldstandard.

Über

nairobi schrieb:Der Erfolg gibt der Frau Doktor Recht.
Es zählt doch das Ergebnis. Nicht?

was unterm Strich nichts anderes ist als der Spruch "wer heilt, hat recht" wäre auch noch zu sprechen, ich hatte dazu auch schon einen ersten Link eingestellt.

»Wer heilt, hat recht«, heißt es deshalb gern. Dass ehemalige Patientinnen und Patienten so denken, ist absolut nachvollziehbar. Gegner der evidenzbasierten Medizin führen den Satz zudem häufig als vermeintliches Argument für ihre Methoden an. Das Problem: Die Aussage kann stimmen. Muss aber nicht.

Mit dem Satz »Wer heilt, hat recht« schauen wir von der Besserung auf die Krankheit. Das ist eine riskante Perspektive. Statt die Suche nach den Ursachen zu eröffnen, ist sie bereits für beendet erklärt. Dabei ist es äußerst wichtig zu fragen, wer oder was im betreffenden Fall tatsächlich für Besserung gesorgt hat.

https://www.spektrum.de/kolumne/wer-heilt-hat-nicht-zwingend-recht/1766359
Allerdings ich gewann den Eindruck, dass das gar nicht gewünscht war.
Was mich zu der Schlussfolgerung führt:

"Es ist leichter Menschen zu täuschen, als sie davon zu überzeugen, dass sie getäuscht worden sind."

:shrug:

Donna_Littchen schrieb:Alter Falter. 260 Ocken für ein paar Piekser mit einer Mischung, die inkl. Einmalspritze wahrscheinlich keinen Euro kostet. Keine schlechte Gewinnspanne.

Im Prinzip haste natürlich Recht, aber gerade beim Versuch der Rauchentwöhnung spielt Psychologie imho schon ne große Rolle, da kann auch ne Placebo Spritze am Ende den entscheidenden Schubs in die richtige Richtung geben. Dazu kommt, dass Placebos afaik auch "wirksamer" sind, wenn sie teurer sind.
Die 260 Euros hat man (im Erfolgsfall) in ein paar Wochen wieder raus.
In dem Fall kommt es imho schon stark auf die Intention des Arztes an. Wenn er/sie tatsächlich Erfolge dabei erkennt oder zu erkennen meint und auch weiß, dass es am Ende wohl nur Placebo is, dann hätt ich da kein großes Problem mit.
Wenns halt nur darum geht ne schnelle Mark mit der Sucht eines Patienten zu machen, wäre es imho schon verwerflich.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:In dem Fall kommt es imho schon stark auf die Intention des Arztes an.

Ich habe das Thema gestern mal von SciSpace aufbereiten lassen. Wurde gelöscht, weil ich vergessen hatte, die Quelle anzugeben. ch stelle es jetzt nochmals ein und packe das Quellenverzeichnis in den Spoiler.

Ich konnte bei aller Beschreibung von "Mesotherapie" keine Definition erkennen: Wenn es so unterschiedliche Anwendungen und Interpretationen gibt, was haben sie gemein, dass man das überhaupt als standardisierte Methode im wahrstem Sinne verkaufen kann? Alles, was ich jetzt dazu habe, deutet schon auf eine Hypothese zu spezifischen Wirkungsweisen der auf bestimmte Weise injizierten Wirkstoffe in die mittlere Hautschicht hin. Also nicht zu 100% Magie.
Aber wie man damit nun jemandem das Rauchen abgewöhnen will, bedürfte sicher noch einer Sonder-Investigation.
Hier die Ausarbeitung:

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(...)Nemon: ich sehe immer noch keine definition. was haben allen methoden und präparate gemein?


ChatGPT:
​Die Mesotherapie ist eine medizinische Technik, bei der mittels feiner Nadeln geringe Mengen von Wirkstoffen direkt in die mittlere Hautschicht (Mesoderm) injiziert werden. Sie wurde 1952 vom französischen Arzt Michel Pistor entwickelt und basiert auf dem Prinzip: „Wenig, selten, am richtigen Ort“ .​

Einheitliche Merkmale der Mesotherapie
Trotz vielfältiger Anwendungen und variierender Wirkstoffkombinationen teilen alle Mesotherapie-Methoden folgende zentrale Merkmale:​

Injektionstechnik: Verabreichung von Wirkstoffen durch intradermale oder subkutane Mikroinjektionen in die mittlere Hautschicht.​

Geringe Dosierung: Verwendung von minimalen Mengen an Wirkstoffen, um lokale Effekte zu erzielen und systemische Nebenwirkungen zu minimieren.​

Lokale Anwendung: Zielgerichtete Behandlung direkt an der betroffenen Stelle, um eine höhere Konzentration des Wirkstoffs am Wirkort zu erreichen.​

Vielfalt der Wirkstoffe: Einsatz einer breiten Palette von Substanzen, darunter Vitamine, Enzyme, Hormone, pflanzliche Extrakte und homöopathische Mittel.​

Individuelle Mischungen: Zusammenstellung der Injektionslösungen nach den spezifischen Bedürfnissen des Patienten und der zu behandelnden Indikation.​

Diese Merkmale bilden die Grundlage der Mesotherapie, unabhängig von der spezifischen Anwendung oder dem verwendeten Wirkstoff.​


Nemon: was verspricht man sich spezifisch von der injektion in die mittlere hautschicht?

ChatGPT:
​Die Injektion von Wirkstoffen in die mittlere Hautschicht (Dermis) bei der Mesotherapie basiert auf mehreren theoretischen Überlegungen, die jedoch größtenteils nicht durch robuste wissenschaftliche Belege gestützt werden.​

Theoretische Grundlagen der Mesotherapie
Lokale Depotwirkung: Es wird angenommen, dass die intradermale Injektion ein Wirkstoffdepot schafft, das eine verlängerte lokale Wirkung ermöglicht. Dies soll eine geringere Wirkstoffmenge erfordern und systemische Nebenwirkungen minimieren. Einige Studien deuten darauf hin, dass intradermal verabreichte Medikamente länger im Gewebe verbleiben und eine langsamere systemische Absorption aufweisen als intramuskulär verabreichte Medikamente. ​
PMC

Stimulation durch Mikrotrauma: Die Mikroinjektionen selbst könnten durch das verursachte Mikrotrauma die Durchblutung und den Stoffwechsel im behandelten Bereich anregen. Dies könnte zur Ausschüttung von entzündungshemmenden Substanzen führen und die Schmerzwahrnehmung beeinflussen. ​

Direkte Wirkung auf Zielgewebe: Durch die lokale Injektion sollen die Wirkstoffe direkt an das betroffene Gewebe gelangen, was eine gezielte Therapie ermöglichen soll. Dies könnte insbesondere bei der Behandlung von Schmerzen oder Hautproblemen von Vorteil sein.​

Kritische Bewertung
Trotz dieser theoretischen Vorteile gibt es erhebliche Kritikpunkte:​

Mangel an standardisierten Studien: Viele der behaupteten Wirkmechanismen basieren auf theoretischen Annahmen oder Einzelbeobachtungen. Es fehlen groß angelegte, randomisierte, kontrollierte Studien, die die Wirksamkeit und Sicherheit der Mesotherapie eindeutig belegen.​

Variabilität der Wirkstoffmischungen: Die verwendeten Wirkstoffkombinationen sind oft individuell zusammengestellt und variieren stark zwischen den Behandlern. Dies erschwert die Vergleichbarkeit von Studien und die Bewertung der Wirksamkeit.​

Unklare Wirkstoffverteilung: Es ist unklar, wie sich die injizierten Substanzen im Gewebe verteilen und wie tief sie tatsächlich eindringen. Dies wirft Fragen zur tatsächlichen Zielgenauigkeit und Effektivität der Behandlung auf.​

Placeboeffekt: Ein Teil der beobachteten Effekte könnte auf den Placeboeffekt zurückzuführen sein, insbesondere bei Anwendungen in der ästhetischen Medizin.​

Fazit
Die Mesotherapie basiert auf plausiblen theoretischen Konzepten, doch es mangelt an überzeugenden wissenschaftlichen Belegen für ihre Wirksamkeit und Sicherheit. Patienten sollten umfassend über den experimentellen Charakter der Methode informiert werden, und weitere hochwertige Studien sind erforderlich, um die tatsächlichen Vorteile und Risiken dieser Therapieform zu klären.

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Quellenverzeichnis:
Spoiler

Wikipedia – Mesotherapie
Ein umfassender Überblick über die Geschichte, Anwendung und Kritik der Mesotherapie.
🔗 Wikipedia: Mesotherapie​

NetDoktor.de – Mesotherapie: Anwendung und Nebenwirkungen
Informationen zur Anwendung, Wirkung und Nebenwirkungen der Mesotherapie.
🔗 https://www.netdoktor.de/koerperpflege/hautpflege/mesotherapie/​

Faltenunterspritzungen.com – Mesotherapie: wissenschaftliche Evidenz oder lukratives Geschäft?
Kritische Betrachtung der wissenschaftlichen Evidenz und potenziellen Risiken der Mesotherapie.
🔗 https://www.faltenunterspritzungen.com/wissenschaft-mesotherapie-65-47.html​

Deutsche Gesellschaft für Mesotherapie – Studien
Zusammenfassung verschiedener Studien zur Anwendung der Mesotherapie in unterschiedlichen Bereichen.
🔗 https://www.mesotherapie.org/forschung/​

Centrum Kierach – Dutasterid in der Mesotherapie
Überblick über die Anwendung von Dutasterid in der Mesotherapie zur Behandlung von Haarausfall.
🔗 https://centrumkierach.pl/de/dutasterid-in-der-mesotherapie-fuer-das/​

Mesotherapie.org – Mesotherapeutische Behandlung von Gesichtsneuralgien
Informationen zur Anwendung der Mesotherapie bei neuropathischen Gesichtsschmerzen.
🔗 https://www.mesotherapie.org/mesotherapeutische-behandlung-von-gesichtsneuralgien/

🩺 Wissenschaftliche Studien und Übersichtsarbeiten
Safety and efficacy of mesotherapy in musculoskeletal disorders: A systematic review of randomized controlled trials with meta-analysis

Systematische Übersichtsarbeit zur Wirksamkeit und Sicherheit der Mesotherapie bei muskuloskelettalen Beschwerden.

🔗 https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8814845/​

Efficacy of mesotherapy in facial rejuvenation: A histological and immunohistochemical evaluation

Studie zur Bewertung der Mesotherapie bei Gesichtsverjüngung.

🔗 https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3513770/​
Indian J Dermatology Venereology Leprology

Mesotherapy for facial skin rejuvenation: A clinical, histologic, and electron microscopic evaluation

Studie zur klinischen und mikroskopischen Bewertung der Mesotherapie bei Gesichtsverjüngung.

🔗 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17199654/​

💇‍♂️ Anwendungen bei Haarausfall
Dutasteride Mesotherapy: What is it, and does it work?

Artikel über die Anwendung von Dutasterid in der Mesotherapie zur Behandlung von Haarausfall.

🔗 https://xyonhealth.com/blogs/library/dutasteride-mesotherapy​
Capillary Transplant in Madrid


Mesotherapy with Dutasteride

Informationen zur Mesotherapie mit Dutasterid bei Haarausfall.

🔗 https://jrapaportmd.com/aesthetic-treatments/mesotherapy-with-dutasteride/​

Mesotherapy in Management of Hairloss — Is it of Any Use?

Kritische Betrachtung der Mesotherapie bei Haarausfall.

🔗 https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3002412/​

🧴 Ästhetische Anwendungen und Hautverjüngung
Mesoterapia e Bellezza | Efficacia | Prezzo, Benefici

Artikel über die Wirksamkeit und Vorteile der Mesotherapie in der ästhetischen Medizin.

🔗 https://magazine.x115.it/x115/mesoterapia/​

A New Minimally Invasive Mesotherapy Technique for Facial Rejuvenation

Studie über eine neue minimalinvasive Mesotherapie-Technik zur Gesichtsverjüngung.

🔗 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23888258/​

📚 Allgemeine Informationen und kritische Betrachtungen
Mesotherapie: wissenschaftliche Evidenz oder lukratives Geschäft?

Kritische Betrachtung der wissenschaftlichen Evidenz und potenziellen Risiken der Mesotherapie.

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kuno7 schrieb am 28.04.2025:aber gerade beim Versuch der Rauchentwöhnung spielt Psychologie imho schon ne große Rolle, da kann auch ne Placebo Spritze am Ende den entscheidenden Schubs in die richtige Richtung geben. Dazu kommt, dass Placebos afaik auch "wirksamer" sind, wenn sie teurer sind.

Das ist korrekt.
Ich finde auch, dass "Placebo" viel mehr zum Schimpfwort geworden ist als notwendig, denn nachweislich gibt es zahlreiche "krankhafte Zustände" bei denen die Wirkung eines Placebos von großem Nutzen sein kann.
Allerdings halte ich dieses "Wenns teuer ist wirkt es besser" für eine moralisch fragwürdige Aussage.
Ich arbeite wenn angezeigt auch ab und zu mit Placebos, vor allem bei Tieren mit "Verhaltensproblemen" bei denen medizinische Ursachen hinreichend ausgeschlossen sind oder bereits behandelt werden und ich der Ansicht bin, dass die Halter ihrem Tier da sehr gut selbst durchhelfen können, wenn sie sich das in ausreichendem Umfang zutrauen.

Ich hab dann entweder handelsübliche Placebotabletten da oder irgendwelche Globuli (entweder kostenlose Proben von irgendnem Vertreter, der noch nicht verinnerlicht hat, dass aus mir kein Kunde mehr wird oder ich verwende "unarzneiliche Neutralglobuli", bzw verwende Infusionslösung, wenn es flüssig oder gar als Injektion gegeben werden muss.

Die Wirkung potenziere (sorry, konnte nicht widerstehen) ich aber niemals mit dem Preis, sondern mit der Aufmachung oder der Geschichte.
Bei Abgaben, also Placebos die ich den Haltern mit heim gebe damit sie sie ihrem Tier über den verordneten Zeitraum hinweg geben kommt die Wirkung zu erheblichen Teilen daher wie gut mir die Verpackung gelingt.
Ich bin so kreativ wien totes Pferd, aber wenn man sich genug Werbung für Homöopathie, Bachblüten, Schüsslersalze und Co anschaut, dann kann sogar eine Kreativniete wie ich ein Etikett gestalten, das wirkungsvoll und rechtlich wasserdicht ist (ich darf ja kein Placebo als wirksames Arzneimittel verkaufen und wenn ich Placebo draufschreibe wirkt es natürlich nicht).

Bei "angewandten" Placebos erzähle ich den Haltern, dass es ein unbedenkliches Mittel ist, dass "noch in der Erprobungsphase" ist, also noch keinen wissenschaftlich fundierte Arzneiwirkung hat, ich aber bei Patienten mit ähnlichen Beschwerden "sehr gute Erfolge" erziele.
Ist auch besser so, weils wahr ist und ich im Lügen etwa so gut bin wie in künstlerisch kreativen Belangen ;)

Bezahlen lasse ich mich für meine Zeit, Beratung, Untersuchungen usw, für Placebos berechne ich grundsätzlich entweder nur den Selbstkostenpreis, oder schreibe "unverkäufliches Muster" drauf.
Alles andere würde gegen meine Berufsethik verstoßen.

kuno7 schrieb am 28.04.2025:In dem Fall kommt es imho schon stark auf die Intention des Arztes an. Wenn er/sie tatsächlich Erfolge dabei erkennt oder zu erkennen meint und auch weiß, dass es am Ende wohl nur Placebo is, dann hätt ich da kein großes Problem mit.

Meines Erachtens lässt sich die Intention des Arztes u.A. gut daran messen wie viel mit solchem Zeug verdient wird und mit welchem Gesprächsinhalt man die Behandlung abschließt.

Tritt bei meinem Patienten dann der gewünschte Erfolg ein und die Halter schwärmen bei der Nachkontrolle davon wie toll das "Testmedikament" gewirkt hat (meine Geschichten rund um Erprobungsphasen, günstige oder kostenlose Muster haben ja auch das Ziel/den Effekt, dass die Kunden zuverlässig zum Abschlussgespräch/Nachuntersuchung vorbeikommen, da die meisten meiner Bitte ihre Erfahrungen zu teilen damit ich auch anderen Patienten helfen kann gern nachkommen).
Bei diesem Abschlussgespräch bin ich dann ohne Ausnahme ehrlich.
Das bedeutet:
Die Tierhalter erfahren, dass es sich um einen Placebo gehandelt hat und es ihr ganz ureigener Verdienst ist, dass es ihrem Tier besser geht.
Und ich mach das nicht nur damit mein Gewissen rein ist, sondern, weil diese Menschen grundsätzlich gestärkt aus diesem Abschlussgespräch hinausgehen und wissen, dass sie es sich gerne zutrauen dürfen ihrem Tier (und meist übertragen sie das auch erfolgreich auf ihre Mitmenschen) den notwendigen "emotionalen Support" zu geben, der bei einer behandlungsbedürftigen Erkrankung zur Heilung beiträgt und bei einem Problem das kein medizinisches Eingreifen notwendig macht sogar ausreichend sein kann.

Und bei jemandem dessen Hund oder Katze sich z.B. nach einem Umzug oder so aufgrund von Stress die Pfoten blutig leckt oder sich gar durch knabbern selbst verstümmelt gibt das dem Selbstbewusstsein üblicher Weise einen gewaltigen Boost.

Bisher hatte ich in über 20 Jahren noch keinen einzigen Fall indem die Kunden verärgert waren (auch nicht in Fällen in denen es nicht funktioniert hat und ich sie an einen Verhaltensspezialisten weiter überweise).
Allerdings würd ich mich nicht drauf verlassen wollen, dass diese Gespräche ebenso zuverlässig positiv verlaufen würden, wenn ich Wucherpreise für Placebos verlangen würde.
Bezahlen lasse ich mir gute, seriöse Arbeit. Evidenzbasiert, schulmedizinisch, wissenschaftlich fundiert, sowas.
Die gezielte Anwendung eines Placebos kann Teil davon sein, der überteuerte Vertrieb selbiger ist meiner Ansicht nach absolut unethisch und sollte den Heilpraktikern und Co überlassen sein (bis die hoffentlich mal irgendwann verboten werden).