Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

off-peak schrieb:Ernste Erkrankungen werden von AM eben nicht geheilt. Ihre "Erfolge" basieren primär darauf, dass sie im Grunde genommen, gesunde Leute, die sich einbilden, krank zu sein, oder Patienten mit Krankheiten, die von alleine ausheilen, betreuen. Die dann natürlich begeistert sind.

schrauber2 schrieb:Du hast die Melkkuh vergessen: chronisch Kranke. Der Beschwerdeverlauf hat "schechte" Zeiten und "gute" Zeiten. Die kann man ewig abzocken. Besser wird's aber auch nicht, was an der Krankheit liegt. Geldbekommen mit Placebo und evt. Therapieverschleppung mit der Folge, kürzerer Lebensspanne.

Es gibt natürlich auch noch die Synthese aus Beidem: man geht wegen kleinerer Beschwerden, ersten Alterserscheinungen, Stoffwechselumstellungen, Wechseljahren o.Ä. zum Heilpraktiker und bekommt dort eine erfundene "chronische Krankheit" andefiniert, mit der man sich dann die nächsten Jahre rumschlagen darf. Irgendwelche Fehlstellungen, Blockaden, "Schwermetallbelastungen", "Schlacken", "Umweltgifte" usw.- je nach Art der darauf angewandten Pseudotherapie sorgen dann alleine schon die Nebenwirkungen der Behandlung dafür, dass sich das Karussell auf absehbare Zeit weiterdreht. Also gerade so, wie es der bösen "Schulmedizin" und der "Pharmaindustrie" gerne mal vorgeworfen wird.

off-peak schrieb:Glück gehabt, weil, und man möchte es nicht glauben, es Leute gibt, die sogar auf ihr eigenes Blut mit einem allergischen Schock reagieren können.

Ja nachdem was da genau gemacht wird können auch Thrombosen oder sonstige Probleme auftreten, bei einigen Eigenblut-Dopern im Radsport ging das ja bis zu Amputationen oder dem Tod. Kann man vorher nicht wissen, echte Therapiestandards gibt's ja bei den Freischwurblern nicht, da kann quasi einen Häuserblock weiter in der nächsten Praxis unter dem gleichen Namen was ganz Anderes stattfinden.

MokaEfti schrieb:Ehrlich gesagt, haben sie es nicht viel besser gemacht.

Ehrlich gesagt, verwundert das kein bisschen. Was meinte denn der Arzt zu dem Misserfolg?

MokaEfti schrieb:Das kann ich mir nicht erklären, also warum dann trotzdem eine Wirkung eintritt

Schon mal was vom Placebo-Effekt oder Erwartungshaltung oder Ablenkung gehört/gelesen?

emanon schrieb:Wenn du Schmerzen in der Hüfte hast und ich hau dir mit dem Hammer auf den grossen Onkel, dann ist der Hüftschmerz nicht mehr so präsent.

Dazu fällt mir jetzt eine echte Schmerztherapie ein, die damit arbeitet, dass bei Schmerzen, für die man eine immens hohe Dosis Schmerzmittel bräuchte oder bei der gar keine mehr helfen, man die Patienten aber nicht komatös dauersedieren möchte, damit sie noch etwas vom Leben haben, man einfach bei Bedarf einen anderen, ablenkenden Schmerz erzeugt, der aber leichter/angenehmer zu ertragen ist.
Anekdotisches Beispiel: eine Bekannte hatte eine letale Lebererkrankung und dementsprechend fast unerträgliche Schmerzen dem Ende ihres Lebens zu. Gerade bei einer kaputten Leber können Schmerzmittel kaum bis gar nicht mehr helfen, weil diese ja erst mal durch die Leber verarbeitet werden müssten.
Deshalb erhielt sie einen Elektroschocker-Gürtel, der bei Bedarf eingeschalten wurde und ihrem Rücken einen harmlosen Elektroschock verpasste, der zwar schmerzlich war, aber prima von den noch größeren, kaum noch zu unterdrückenden Leberschmerzen ablenkte.
Sie zuckte zwar jedesmal zusammen, empfand das aber noch viel angenehmer als den Schmerz, der von der Leber ausging.

bgeoweh schrieb:bei einigen Eigenblut-Dopern im Radsport ging das ja bis zu Amputationen oder dem Tod.

Die eine Frage ist jetzt aber, dopet Eigenblut denn wirklich?
Die andere: Wurden denn vor Verabreichung keine Kreuzreaktionstest durchgeführt?

off-peak schrieb:Die eine Frage ist jetzt aber, dopet Eigenblut denn wirklich?

In dem speziellen Fall im Radsport wohl schon, weil man sich dadurch ja (kurzfristig) eine höhere Anzahl roter Blutkörperchen im Blut verschafft, was dann positiv auf die Leistung wirken kann, weil man eventuell länger aerob belastbar bleibt. Und dann ist im Sport natürlich viel Psychologie dabei, darf man auch nicht vergessen.

off-peak schrieb:Die andere: Wurden denn vor Verabreichung keine Kreuzreaktionstest durchgeführt?

Da ging es, soweit ich das mitgekriegt habe, nicht um allergische Reaktionen usw. sondern schlicht um "mechanisches" Verstopfen von Gefäßen, bedingt durch das "zu dicke" Blut in Verbindung mit dem sowieso schon riskant niedrigen Ruhepuls usw. von Extrem-Leistungssportlern.

off-peak schrieb:Deshalb erhielt sie einen Elektroschocker-Gürtel, der bei Bedarf eingeschalten wurde und ihrem Rücken einen harmlosen Elektroschock verpasste, der zwar schmerzlich war, aber prima von den noch größeren, kaum noch zu unterdrückenden Leberschmerzen ablenkte.
Sie zuckte zwar jedesmal zusammen, empfand das aber noch viel angenehmer als den Schmerz, der von der Leber ausging.

Das war wahrscheinlich so etwas wie das TENS-Gerät

bgeoweh schrieb:eine höhere Anzahl roter Blutkörperchen im Blut verschafft,

Inwiefern denn? Wennich Blut abzapfe und wieder einspritze, denn bleibt die Zahl doch konstant, oder ist damit gemeint, man zapft Blut ein paar tage vorher ab und spritzt es dann?

bgeoweh schrieb:Und dann ist im Sport natürlich viel Psychologie dabei,

Nicht nur dort, und das wäre ja der gute alte Placebo-Effekt.

emanon schrieb:Das war wahrscheinlich so etwas wie das TENS-Gerät

Gut möglich. Ist schon eine ganze Weile her, kann mich nicht mehr an den Namen erinnern, falls er mir überhaupt verraten worden wäre.

off-peak schrieb:Inwiefern denn? Wennich Blut abzapfe und wieder einspritze, denn bleibt die Zahl doch konstant, oder ist damit gemeint, man zapft Blut ein paar tage vorher ab und spritzt es dann?

Hier wird's beschrieben: Wikipedia: Blutdoping

- Durch Höhentraining wird die Zahl der roten Blutkörperchen erhöht
- Ca. 1 Liter Blut wird abgenommen, die roten Blutkörperchen werden abgetrennt, der Rest wieder zurückgeführt.
- Der Körper regeneriert die fehlenden roten Blutkörperchen wieder
- Vor den Wettkampf werden die zuvor entnommenen roten Blutkörperchen wieder zusätzlich zugeführt

@FrankM
Blutdoping hat zwar mit den Eigenbluttherapien der Schwurbler nichts zu tun, aber bekloppt ist das trotzdem, weil es zu schweren Nebenwirkungen, z.B. Thrombosen führen kann. Ansonsten ist das hier aber OT :D

Wurstsaten schrieb:Blutdoping hat zwar mit den Eigenbluttherapien der Schwurbler nichts zu tun, aber bekloppt ist das trotzdem, weil es zu schweren Nebenwirkungen, z.B. Thrombosen führen kann. Ansonsten ist das hier aber OT :D

Ja aber..... :D

Bei der Hämatogenen Oxidationstherapie wird ja Blut abgezapft, mit Sauerstoff aufgeschäumt und mit UV-Licht bestrahlt.

Die hämatogene Oxidationstherapie wird vornehmlich zur Verbesserung der Durchblutung eingesetzt. Um die Sauerstoffaufnahme der Blutzellen zu verbessern, wird das Blut mit dem medizinischen Sauerstoff angereichert und mit UV-Licht bestrahlt. Dadurch werden die Zellatmung und somit auch die Sauerstoffversorgung der Zellen verbessert.

Das führt zu einer verbesserten Durchblutung der großen und sehr kleinen Gefäße. Des Weiteren bewirkt es eine Steigerung der Leistungsfähigkeit. Außerdem wird das Immunsystem gestärkt und entzündliche Prozesse im Körper gemindert. Zusätzlich wird dadurch der Stoffwechsel angeregt.

https://www.naturheilkunde.de/naturheilverfahren/haematogene-oxidationstherapie-hot.html

So weit die geschwurbelten Worte. Müsste doch für Leistungssportler fast wie der heilige Gral sein. Warum nutzen sie das nicht?
Weils nicht wirkt? :D

Wurstsaten schrieb:Blutdoping hat zwar mit den Eigenbluttherapien der Schwurbler nichts zu tun

Wurstsaten schrieb:ist das hier aber OT :D

Stimmt doch garnicht, einfach aus dem Grund dass als "Eigenbluttherapie" alles Mögliche angeboten wird, dass dem Blutdoping unterschiedlich nahe kommt. Die grundsätzliche Technik (Blut entnehmen - Blut irgendwie "behandeln" - Blut reinjizieren) ist aber gleich:

Bei den meisten Eigenblutbehandlungen werden 0,5 bis 5 ml Blut aus der Armvene entnommen. Die Reinjektion des entnommenen Blutes erfolgt später intramuskulär, subkutan, intrakutan oder intravenös. In einem Sonderfall (potenziertes Eigenblut nach Imhäuser) wird eine geringe Menge Blut dem Patienten zur oralen Aufnahme gegeben.[8]

Die einfachste Variante besteht darin, das entnommene Blut wieder zurück zu injizieren: die unveränderte Eigenbluttherapie.[8]
Eigenbluttherapie mit defibriniertem Eigenblut: Das Blut wird mechanisch zur Gerinnung gebracht und das gebildete Fibrin vor Rückinjektion entfernt.
die Ozon-Eigenbluttherapie: Das Blut wird mit einem Ozon-Sauerstoff-Gemisch angereichert und zurückgegeben.
Hämatogene Oxidationstherapie (HOT), Blutwäsche nach Wehrli, fotobiologische Behandlung: 50–200 ml Blut werden durch Natriumcitrat und Heparin ungerinnbar gemacht. Sauerstoff und Ozon werden eingeblasen und die Aufschäumung mit einem UV-C Strahler bestrahlt und rückinfundiert. Mehrere Studien konnten keine Wirksamkeit dieser nicht erstattungsfähigen Methode zeigen.
Bei der ultraviolett-aktivierten Eigenbluttherapie (UVE) wird das Blut vor dem Zurückspritzen zusätzlich mit UV-C-Licht bestrahlt und dabei mechanisch bewegt.
Eigenbluttherapie mit Zugabe von homöopathischen Präparaten.
Eigenbluttherapie mit Zugabe von Immunstimulantien wie Echinacea.
Autologe Target Cytokine (ATC) nach Nikolaus Klehr zur Therapie von Krebs.
Eigenblut-Nosode: Entnahme eines Tropfens Blut aus der Fingerkuppe, homöopathische Behandlung des Blutes und orale Aufnahme durch den Patienten (hier meist Kinder).
Reinjektion von hämolysiertem Eigenblut: Hierbei wird das Blut durch Zugabe von destilliertem Wasser zur osmotischen Hämolyse gebracht und zurück-injiziert.
Reinjektion von mechanisch hämolysiertem Eigenblut (Cluster-Eigenblut): Hierbei wird das Blut mehrfach durch eine Mischkammer gepumpt (Handelsname Foamake), die Zellmembranen werden dabei mechanisch zerstört.
Entnahme von venösem Blut, Zentrifugation und lokale Injektion (meist im Bereich eines erkrankten Gelenkes) als sog. „autologes plättchenreiches Plasma“[10]

Quelle: Wikipedia: Eigenbluttherapie

Alleine schon das völlige "wünsch dir was" bei den behandelten Mengen zeigt ja, dass wir es hier mit einer hochseriösen Therapie zu tun haben :D Beim Blutdoping reden wir von halben Litern und mehr, trotzdem sind aber 200ml auch schon kein Pappenstiel. Reinjektion von extra noch hämolysiertem Blut ist eher sowas wie "Thrombose als Chance"...

Der zitierte Beitrag von Wurstsaten wurde gelöscht. Begründung: Spam

Naja, das Loch könnte möglicherweise noch irgendeinen Nutzen bringen...

"Sauerstoff" scheint aber für viele Menschen irgendwelche mystischen, rational nicht erfassbaren Kräfte zugeschrieben zu bekommen. Es gab ja auch mal eine Zeit lang diese Modegetränke aus "mit Sauerstoff angereichertem" Leitungswasser ("Active O₂ - der Powerstoff mit Sauerstoff" war so ein Slogan) die angeblich irgendwie bei irgendwas helfen sollten, oder in den 90ern zeitweise diese "Sauerstoffbars" wo man sich das Zeug aus der Flasche reinziehen konnte. Das bringt alles physiologisch so gut wie garnichts, vom Flaschengas wird man evtl. kurzzeitig high, das war's dann aber auch. Binnen Minuten hat sich dein Blut-O₂ wieder normalisiert. Schlimmstenfalls macht man sich durch Dauerbegasung mit reinem Sauerstoff noch die Lungenbläschen kaputt, das Zeug wirkt ja auf lange Zeit in hoher Konzentration denaturierend auf Proteine usw.

Wurstsaten schrieb:Ansonsten ist das hier aber OT

Nicht ganz
Die Schwurbel-Mediziner fühlen sich zwar den "Schul-Medizinern" überlegen - wenn sie kritisiert werden kommt dann aber oft ein "Die machen das doch auch"

Da wird dann
- Blutdoping und Eigenblutspende vor OP's eine Rechtfertigung für die "Eigenbluttherapie"
- Das Spritzen von Schmerzmitteln oder krampflösenden Mitteln zu Neuraltherapie ("Quaddeln")
- Die Handvoll Krankheiten bei denen wirklich ein Aderlass wirksam ist wird zur Begründung für den Aderlass als "ausleitendes Verfahren"
...

bgeoweh schrieb:Es gab ja auch mal eine Zeit lang diese Modegetränke aus "mit Sauerstoff angereichertem" Leitungswasser

Die gibt's immer noch - in den letzten paar Wochen waren die in mehreren Supermarkt-Ketten hier im Sonderangebot.

FrankM schrieb:Die gibt's immer noch - in den letzten paar Wochen waren die in mehreren Supermarkt-Ketten hier im Sonderangebot.

Okay, dann hat nur das penetrante Marketing nachgelassen :D

DalaiLotta schrieb:war da "Phytotherapie" nicht dabei?

Doch die ist auch dabei, stand nur nicht auf der Seite für alternative Medizin sondern auf der Seite alternative Arzneimittel.

Wir zahlen unseren Versicherten ab zwölf Jahren phytotherapeutische (sogenannte pflanzliche), homöopathische und anthroposophische Medikamente, die von einem Arzt verordnet wurden und apothekenpflichtig, aber nicht verschreibungspflichtig sind.
Arzneimittel, die aus dem Leistungskatalog ausgeschlossen sind, können nicht erstattet werden. Zu den ausgeschlossen Arzneimitteln gehören unter anderem die sogenannten Lifestyle-Arzneimittel wie zum Beispiel Appetitzügler, Haarwuchsmittel oder Raucherentwöhnungsmittel.

Von Heilpraktikern verordnete Präparate können leider nicht übernommen werden.

Eine Übersicht aller alternativen Arzneimittel, die wir übernehmen, können wir leider aus wettbewerbsrechtlichen Gründen nicht zur Verfügung stellen. Wenn Sie wissen möchten, welche Medikamente erstattet werden können, rufen Sie uns gern unter 0800 - 285 85 85 an.

Wichtig: Die maximale Erstattungshöhe pro Versicherten ab zwölf Jahren beträgt 100 Euro pro Kalenderjahr.

Demnach kann man von der Liste Beitrag von emanon (Seite 1.039) als KK-Leistungen streichen (weil deren Nutzen laut TK wissenschaftlich nachgewiesen wurde, und sie auch keine gesundheitlichen Risiken einschließen):

Akupunktur
Homöopathie
Chiropraktik
Osteopathie (Behandlung muß scheinbar doch nicht durch einen Arzt erfolgen. Sie muß lediglich von ihm veranlasst werden, und kann dann durch einen ausgebildeten Osteopathen erfolgen.)
Phytotherapie

PLUS "anthroposophische Medikamente"

mitH2CO3 schrieb:Der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) prüft anhand medizinischer Studien, ob die Qualitätsanforderungen für eine Aufnahme in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen erfüllt sind.

Auf diese Weise werden keine neuen Verfahren zu Lasten der Krankenkassen angewendet, deren Nutzen nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist und die möglicherweise gesundheitlichen Risiken einschließen.Methoden, deren medizinischer Nutzen nicht nachgewiesen ist, schließt der G-BA von der vertraglichen Versorgung aus.

Ob's mir gefällt oder nicht ist eine andere Frage.

Dann gilt diese Studie von 2004 als widerlegt?

Während der Gemeinsame Bundesausschuss (GBA) bisher die Aufnahme der Akupunktur in den Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenversicherung abgelehnt hat, könnte er demnächst seine Meinung ändern. Grund dafür ist eine große randomisierte Akupunktur-Studie. Im Auftrag der Techniker Krankenkasse (TK) haben Wissenschaftler der Charité Berlin innerhalb der letzten drei Jahre bei 200 000 Patienten die Wirksamkeit der Methode untersucht. Vorläufiges Ergebnis: Akupunktur ist in der Routineversorgung wirksam und sicher. „Drei von vier Patienten mit Kopfschmerzen oder Lumbalsyndrom ging es auch noch sechs Monate nach der Behandlung deutlich besser“, erklärte Prof. Stefan N. Willich bei einer Pressekonferenz in Berlin. Noch höher hätte die Rate bei Arthroseschmerzen (85 Prozent), Asthma/allergischer Rhinitis (82 Prozent) und Dysmenorrhö (85 Prozent) gelegen, so der Projektleiter und Direktor des Instituts für Sozialmedizin, Epidemiologie und Gesundheitsökonomie der Charité Berlin. Die Nebenwirkungen, meist kleinere Blutergüsse, seien hingegen zu vernachlässigen.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/40274/Akupunktur-Grossstudie-bestaetigt-Wirkung

bgeoweh schrieb:Nein, nur wirkungslos.

Ich frage aus Interesse!

bgeoweh schrieb:In den "pflanzlichen Sachen" für die Wechseljahre sind i.d.R. Phytoöstrogene usw., mithin "pflanzliche" Hormone. Die können übrigens, weil man Dosierung und zusätzlich enthaltene Stoffe nicht abschätzen kann, eine Gefahr sein.

Frauenärzte behandeln durchaus auch mit pflanzlichen Wirkstoffen. Im mir bekannten Fall ist -femiLoges- (hormonfreies, natürliches Rhabarberwurzelextrakt) mit Erfolg gegen Hitzewallungen verschrieben worden.

MokaEfti schrieb:Frauenärzte behandeln durchaus auch mit pflanzlichen Wirkstoffen.

Es ging um eine (abgelehnte) Hormonbehandlung in den Wechseljahren und nicht generell um pflanzliche Wirkstoffe. Phytoöstrogen sind dem Hormon Östrogen ähnlich. Bitte den Zusammenhang beachten.

schrauber2 schrieb:Es ging um eine (abgelehnte) Hormonbehandlung in den Wechseljahren

Woher kommt das?

@bgeoweh hat darauf "reagiert"

bgeoweh schrieb:MokaEfti schrieb:
Eine Freundin hat die Wechseljahre mit pflanzlichen Sachen behandelt und auf Hormone verzichtet, die eine Gefahr sein können.

In den "pflanzlichen Sachen" für die Wechseljahre sind i.d.R. Phytoöstrogene usw., mithin "pflanzliche" Hormone. Die können übrigens, weil man Dosierung und zusätzlich enthaltene Stoffe nicht abschätzen kann, eine Gefahr sein.

(hormonfreies, natürliches Rhabarberwurzelextrakt)

MokaEfti schrieb:Dann gilt diese Studie von 2004 als widerlegt?

Das war eine Vorabveröffentlichung die sich auf das "Modellvorhaben Akupunktur" (Wikipedia: Akupunktur#Studien im Rahmen des „Modellvorhabens Akupunktur“) bezieht.

Die eigentlichen Studienergebnisse wurden erst später veröffentlicht. (2005, 2006)

Wenn man sich die Endauswertungen anschaut sieht das Ergebnis bei weitem nicht so positiv aus.

Bei fast allen Studien war die Ergebnisse von "Echter" Akupunktur und "Simulierter" Akupunktur in etwa gleich,
nur bei Gonarthrose (Arthrose des Kniegelenks) war der Effekt etwas höher - allerdings nur für wenige Wochen - danach nicht mehr

@MokaEfti
Zur Akupunktur findest du hier eine leicht verständliche Zusammenfassung, recht aktuell.
https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/was-akupunktur-wirklich-bringt/
Quellen sind angehängt.