Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

By the way: Ich habe durch Handauflegen mit dem Rauchen aufgehört (Kostenpunkt: 10 DM - auch vor ca. 20 Jahren nicht viel Geld).

Mir ist schon klar, dass da eher eine psychische Komponente mit reingespielt hat. Irgendwie hat es einfach einen immensen Druck von mir genommen, dass für mich dadurch quasi die Verantwortung beim Handaufleger lag. Und ohne diesen "du musst nur wollen"-Druck war es dann für mich tatsächlich möglich, mich davon zu lösen.

Sämtliche Ansätze im Sinne von "du musst nur wollen", Nikotinpflastern, "Endlich Nichtraucher" etc. pp. sind bei mir leider irgendwie total wirkungslos verpufft. Und wenn es nicht geklappt hätte, hätte mir dieses kurze Gastspiel bei einem Heilpraktiker vermutlich auch nicht geschadet.

Bezogen speziell auf die Homöopathie:

Pacmys schrieb:Kritik sollte halt auch nachvollziehbar sein und objektiv.

Ist sie.
Keine andere Quack-Methode ist so viel untersucht worden, wie die Homöopathie.

Pacmys schrieb:Wenn man da jetzt mit wissenschaftlichen Studien kommt, die man auch jederzeit nachprüfen kann,...

Gibt's genug und sogar die Kritik an diesen Studien ist hinreichend ausgebreitet. Die Kritik an der Homöopathie gründet nicht auf eigenen Erfahrungen. Das wäre ja der gleiche Quark, wie es auch die Verteitiger machen.

Ich weiß nicht so recht, auf was Dein Post abzielt.

Pacmys schrieb:Heißt nicht, dass einige Kritikpunkte nicht trotzdem angesprochen werden sollen aber die Intention muss man da oft im Auge behalten.
Kritik sollte halt auch nachvollziehbar sein und objektiv.

Ist irgendetwas an ihrer Kritik nicht objektiv? Vielleicht stellst du den Passus einfach mal ein, damit man nicht aneinander vorbeiredet.

Pacmys schrieb:Wenn man da jetzt mit wissenschaftlichen Studien kommt, die man auch jederzeit nachprüfen kann, wäre mir das persönlich lieber als man begründet die Kritik auf eigene Erfahrungen.

Kennst du eine wissenschaftliche Studie, die nachweisbar beleg das Homöopathie funktioniert?
Sei doch so gut und stelle sie mal ein.
Hast du dich schon mal gefragt warum es seit Jahrhunderten noch keinem Homöopathen gelungen ist nachzuweisen dass das Konzept der Homöopathie funktioniert?
Falls du es herausgefunden hast, dann teile es doch bitte mal hier im Forum mit.

Lotte49 schrieb:By the way: Ich habe durch Handauflegen mit dem Rauchen aufgehört

By the way, ist das reproduzierbar oder lediglich eine Anekdote auf der Basis Korrelation = Kausalität?

@off-peak


Ich komme nicht aus österreich. Nur ich habe das mal gelesen in eine zeitschrift,länger her. Ich lese immer noch zeitschriften.

Ich will keine groß was breit treten. Ich schrieb wie es war. So wie ich es als kind erlebt habe und gehört und wahrgenommen habe.
Da gibt es nicht viel zu diskutieren.

Ich reagierten nur auf dein kommentar, das es mehr gibt wie nur wissenschaft, obwohl die auch für mich wichtig ist.

Mehr kann ich auch nicht dazu berichten.

klompje1 schrieb:das es mehr gibt wie nur wissenschaft,

Als da wäre?

Wer die Herstellungsweise von Homöopathie kennt, der braucht keine Studien zur Unwirksamkeit, das erschließt sich eigentlich dann von alleine.

Was passiert mit einem Ausgangsstoff der immer und immer wieder mit Wasser verdünnt wird?
Er verschwindet irgendwann ganz aus dem Wasser.

Wenn ich ein Pinnchen Schnaps in einen Messbecher mit einem Liter Wasser kippe, daraus dann ein Pinnchen abfülle, den Rest wegkippe, frisches Wasser in den Messbecher fülle und dieses Pinnchen dann da rein kippe, was passiert dann?
Ich habe irgendwann nur noch Wasser und keinen Schnaps mehr.

Und so wird Homöopathie hergestellt, nur nennt man es dann "Potenzieren" und behauptet mit dieser Verdünnung einen noch stärkeren Effekt zu erzeugen.

Was aber bei Schnaps nicht funktioniert, funktioniert auch nicht bei Belladonna, Lachesis muta, Lepus europaeus, Blatta orientalis oder Excrementum caninum.

Pacmys schrieb:Ich kann Kritik ja durchaus verstehen nur muss man sich bei einigen Personen halt auch fragen, wieso sie Kritik übern.

Nun ja, die werden schon ihre Gründe haben, auch wenn diese sich nicht jedem erschließen. Am besten fragt man daher nicht sich selbst, der/die man es ja eingestandenermaßen nicht versteht, sondern gleich die betreffenden Personen, die hoffentlich wohl wissen, warum sie etwas tun.

Allerdings zeigen hier ja einige heftige Userreaktionen doch immer wieder, dass sie selbst es auch nicht immer wissen, warum sie dieses fragen, jenes aber nicht, oder warum sie sauer werden, wenn jemand nachfragt. ;)

(Du bist nicht gemeint, um gleich im Vorhinein ein eventuelles Missverständnis auszuschließen).

Pacmys schrieb:Kritik sollte halt auch nachvollziehbar sein und objektiv.

Wer Kritik nicht hören will, der empfindet auch die objektivste davon als subjektiven Affront. So sind sie halt, die Menschenskinder.

Lotte49 schrieb:By the way: Ich habe durch Handauflegen mit dem Rauchen aufgehört

Warum nicht? Wie gesagt, Placebo-Effekt; sich Wohlfühlen; das Gefühl verstanden und ernst genommen zu werden und etliche andere psychische Schmeicheleinheiten mehr helfen sehr wohl etwas zu schaffen und durch zu halten. Der Grund dafür ist eigentlich, dass Dein Körper, wenn Du Dich in angenehmer menschlicher Gesellschaft befindest oder Dinge tust, die Dir gut tun, Glückshormone ausschüttet).
Anderen helfen Gesprächstherapien oder einfach die Erkenntnis, was sie mit dem Rauchen Schlimmes antun und wie viel besser sie sich fühlen, vor Allem ihre Lungen, wenn sie statt Teer Frischluft aufnehmen können.
Ich kenn jemanden, der gab auf, nachdem er sich mal ausgerechnet hatte, wie viel Rauchen eigentlich kostet und was er damit sonst machen könnte, das ihm obendrein gesundheitlich nicht schadet.
Nur ist es eben nicht das Handauflegen als vermeintliche Heilmethode an sich, das den Erfolg hervor riefe.

klompje1 schrieb:Ich komme nicht aus österreich. Nur ich habe das mal gelesen in eine zeitschrift,länger her. Ich lese immer noch zeitschriften.

Ich darf Dir versichern, dass Handauflegen nicht zum Repertoire österreichische Krankenhäuser gehört.
Schwurbel versucht durchaus, sich auch dort zu verbreiten oder einzuschwindeln, und ab und an kommen sie sogar kurzfristig damit durch (ich denke da jetzt mal an den als Energieschild-Skandal bekannt gewordenen Esoterik-Unsinn vor ein paar Jahren an einem Wiener Krankenhaus). Nur ist das aber kein Standard, sondern hier wurde korrupt gekumpelt:
https://www.aerztezeitung.de/Panorama/Esoterik-Skandal-um-Wiener-Krankenhaus-227380.html (Archiv-Version vom 21.06.2021)

klompje1 schrieb:das es mehr gibt wie nur wissenschaft

Und was willst Du damit sagen? Klar, gibt es mehr. Die Frage ist allerdings, wozu brauche ich was?

Wenn ich einen Nagel einschlagen will, ist ein Hammer das beste Werkzeug, nicht etwa ein Wattebausch, auch wen der sich sicherlich wesentlich sanfter anfühlt.

Wenn ich aber heraus finden will, warum Menschen krank werden, oder ob was wie dagegen wirkt, dann ist eben die Wissenschaftliche Methode das geeignete Werkzeug, quasi der richtige Hammer, und nicht etwa Beten oder Handauflagen oder inhaltslose Wässerchen, so "sanft" sie auch daher kommen mögen.

Letztes Jahr ging ein Bericht über die HP Renate Gampl durch die Medien, die sich, neben Titelanmassung (Professor) auch noch erdreistete verzweifelten Krebskranken wirkungslose Substanzen (BG-Mun) anzudrehen.

Krebstherapie: Lebensbedrohliche Heilpraktiken? Das Geschäft mit der Verzweiflung | stern TV

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Hier wird der Fall umrissen, es ist der damalige Beitrag von Stern TV. Zu Wort kommt auch eine, mittlerweile verstorbene, Patientin.

(Zum Beleg der Titelanmassung hatte ich hier ein Photo eingestellt, ich bitte das jetzt selbst auf der Seite von Psiram einzusehen)

So wie es aussieht praktiziert das saubere Pärchen (Mutter und Tochter) immer noch in Schrobenhausen.
In meinen Augen ein Skandal.

..Die Kernaussage der Anklageschrift: Die beiden Angeklagten sollen gemeinsam die Not kranker Menschen ausgenutzt haben. Manchen ihrer Patienten versprach die Heilpraktikerin eine "99,9-prozentige Heilung innerhalb von drei Monaten“, so die Anklageschrift. In Wirklichkeit, so die Staatsanwaltschaft, verfügt "das Präparat über keine pharmakologische Wirkung“. Insgesamt soll ein Schaden von rund einer halben Million entstanden sein..
..Riesige Gewinnspanne
Die Aufgabenaufteilung zwischen den beiden Angeklagten funktionierte im Wesentlichen so: Der Unternehmer stellte das Präparat BG-MUN zu Cent-Beträgen her und die Heilpraktikerin überzeugte ihre Patienten vom Kauf des teuren, aber wertlosen Mittels. Die Gewinnspanne der mutmaßlichen Betrüger war riesig. Die beiden Angeklagten sollen das Mittel BG-MUN jeweils für vierstellige Eurobeträge an die Patienten verkauft haben. Dem Präparat soll auch die nach § 21 AMG (Arzneimittelgesetz) erforderliche Zulassung gefehlt haben.
Heilpraktikerin als Professorin ausgegeben
Ein weiterer Anklagepunkt ist, dass sich die Angeklagte unberechtigt als "Professorin" ausgegeben haben soll. Die Urkunde für die Ehrenprofessur einer zweifelhaften Universität in den USA verschaffte der Heilpraktikerin der mitangeklagte Unternehmer im Jahr 2018..[3]

Quelle: BR über https://www.psiram.com/de/index.php/BG-MUN (Archiv-Version vom 26.06.2021)

Nebenbei bietet sie natürlich noch mehr Esoquack an mit dem man den Menschen Geld aus der Tasche ziehen kann.

Einfach mal hier https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/10/03/gesundheit-in-gefahr-unter-den-augen-der-politik/ den Querverweisen folgen.
Am Ende des Artikels unter "Nachtrag" findet sich auch noch was zum Titelmissbrauch und den Widersprüchen, in die sie sich verwickelt hat.

@skagerak
@off-peak


Ich finde es gut das man vorsichtig ist.
Ich war unbedarft damals und hat womöglich geholfen.

Diese geschichte ist wahr. Nur er warnte meine mama auch gleichzeitig vor diese branche.

Bei diesen Geistheilern, Handauflegern, Aurachirurgen und Konsorten frage ich mich immer warum sie ihre phänomenalen Fähigkeiten nicht einfach der Allgemeinheit zur Verfügung stellen. Reproduzierbare Erfolge sollten dem Begabten da doch bestimmt den Weg ins Krankenhaus zu einer Festanstellung ebnen. Geregeltes Einkommen, regelmässige Arbeitszeiten und die Genugtuung so viel mehr Menschen helfen zu können sollten als Motivation doch ausreichen.

Auf der anderen Seite ist mir allerdings auch nicht geläufig dass die ganzen Lottogewinne von Medien und Zukunftssehern abgeräumt werden.
Da gibt es bestimmt eine hindernde universelle Konstante.
Oder so....

emanon schrieb:Da gibt es bestimmt eine hindernde universelle Konstante.

Die heißt: Realität. ;)

schrauber2 schrieb am 27.10.2021:Keine andere Quack-Methode ist so viel untersucht worden, wie die Homöopathie.

Wenn ich mit der Kritik an einem bestimmten Bereich Geld verdiene, ist es für mich nicht mehr sonderlich objektiv. Da geht es dann genauso wie bei Personen, die mit Homöopathie ihr Geld verdienen, eher um den Erhalt seines Lebensstils.
Sicherlich sind dann viele Kritikpunkte durchaus nachzuvollziehen aber die Intention dahinter gefällt mir halt nicht. Mir gefällt ja auch nicht wenn man ein Buch schreibt wie man mit Homöopathie jede Krankheit heilen kann. Da geht es dann ja auch nur um Bauernfängerei.
Als Ärztin kann sie und soll auch gerne Kritik übern, aber nicht nur deshalb, weil sie schon wieder ein neues Buch herausgebracht hat oder ihr Podcast gehört werden soll.

emanon schrieb am 27.10.2021:Kennst du eine wissenschaftliche Studie, die nachweisbar beleg das Homöopathie funktioniert?
Sei doch so gut und stelle sie mal ein.

Es geht hier nicht um die Pro Homöopathie Seite, bin auch gar nicht deren Verteidiger.
Wenn es bei der Kritik an der Homöopathie darum geht die Homöopathie ganz abzuschaffen, geht es mir eben darum, die Menschen nicht zu verlieren, die darauf schwören. Warum muss man den schon wieder in einer Diskussion alles emotional aufladen? Man kann das ja auch alles ganz trocken analysieren. Und nur weil man selbst nicht Homöopathie anwendet, heißt es ja nicht, dass es andere auch müssen.
Und da habe ich eben damit kein Problem sofern man da zu gut ausgebildeten Personen geht. Personen, die auch ehrlich die Grenzen benennen und reinen Wein einschenken.

Pacmys schrieb:Man kann das ja auch alles ganz trocken analysieren.

Trocken analysiert gibt es keinerlei wissenschaftlich haltbare Belege dass das System Homöopathie funktioniert.
Soweit die Fakten.

Pacmys schrieb:Und da habe ich eben damit kein Problem sofern man da zu gut ausgebildeten Personen geht. Personen, die auch ehrlich die Grenzen benennen und reinen Wein einschenken.

Gut ausgebildet worin?
Im Verkauf sinnloser Arzneimittel?

Pacmys schrieb:Wenn ich mit der Kritik an einem bestimmten Bereich Geld verdiene, ist es für mich nicht mehr sonderlich objektiv.

Und Du weißt genau, dass jeder, der HP kritisiert, damit Geld verdient? Oder bastelst Du einfach nur gern Strohmänner?

Pacmys schrieb:Sicherlich sind dann viele Kritikpunkte durchaus nachzuvollziehen

Und nur das zählt.

Pacmys schrieb:aber die Intention dahinter gefällt mir halt nicht

Ja? Was wäre das denn für eine Intention, die Dir missfällt? Ergeh Dich doch nciht nur in Andeutungen, werd einfach mal genauer und nenne eine solche Unbill erregende Intention. Und erklär dann bitte auch, in wie fern diese Intention den Wahrheitsgehalt der Aussage negativ beeinflussen würde.

emanon schrieb:Trocken analysiert gibt es keinerlei wissenschaftlich haltbare Belege dass das System Homöopathie funktioniert.
Soweit die Fakten.

Also, furztrocken analysiert kann man das so nicht stehen lassen: Die Homöopathie ist eine "Kultivierung des Placebo-Effekts". Das ist ein riesiges System an Hokuspokus und Fidibus, welches man heute gar nicht so einfach künstlich herstellen könnte. Wer Homöopathie streicht, muss ja ein ganzes neues System erfinden! Was glaubst du, was das kostest. Finde mal jemanden, der sich sowas heutzutage noch ausdenkt, verdünnen um wirksamer zu machen, dreimal auf einen Ledereinband klopfen, etc. Da muss man ja ordentlich was rauchen, um sich sowas auszudenken und keiner kann sagen, ob es genauso professionellschwachsinnig wird, wie das Original.

Also, bitte die Homöopathie beibehalten, aber in den Wellness-Bereich der Drogeriemärkte verschieben, da wo es auch Badesalz, Schüssler-Salze, Bachblüten-Tees und sonstiges gibt...

oldzambo schrieb:Also, bitte die Homöopathie beibehalten, aber in den Wellness-Bereich der Drogeriemärkte verschieben, da wo es auch Badesalz, Schüssler-Salze, Bachblüten-Tees und sonstiges gibt...

Ganz genau 👍

Damit ein Placebo Wirkung entfalten könnte, dürfte m.E. nicht darüber aufgeklärt werden.

Gerlind schrieb:Damit ein Placebo Wirkung entfalten könnte, dürfte m.E. nicht darüber aufgeklärt werden.

Sollte man meinen. Ist aber nicht so, wenn man dem glauben darf (es müssten auch Studien vorliegen):

Die Forscher kennen inzwischen viele körperliche Systeme, die auf Placebos ansprechen: etwa im Hormon-, Bewegungs- und Verdauungssystem. Doch die Erkenntnisse lassen sich nicht ohne Weiteres in die ärztliche und klinische Praxis übertragen. "Ärzte dürfen Placebos außerhalb von Studien nicht verdeckt geben, weil sie damit das Selbstbestimmungsrecht der Patienten und das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient verletzen", skizziert Ulrike Bingel das ethische Dilemma.

Das Problem könnte aber bald gelöst sein. Placebos wirken nämlich auch dann, wenn Patienten wissen, dass sie ein Medikament ohne Wirkstoff erhalten. In "Open-Label-Placebo-Studien" besserten sich Rückenschmerzen, Migräne und Reizdarm deutlich. Voraussetzung: Die Patienten müssen wissen und glauben, dass Placebos grundsätzlich helfen können.

Von der Macht der Erwartung
Manchmal staunt Ulrike Bingel selbst, wie gut die offene Placebo-Gabe funktioniert: In einer aktuellen Studie informierte ihr Team Medizinstudenten kurz vor einem Examen, dass sie Scheintabletten gegen Prüfungsangst erhalten würden. Gleichzeitig wurden sie über die Wirksamkeit von Placebos aufgeklärt. Das Ergebnis: Die Studenten schliefen besser, Prüfungsstress und Ängste nahmen ab.

Ließe sich so vielleicht der weit­verbreitete Missbrauch von leistungs-steigernden Mitteln verhindern? Möglich, sagt Bingel. Dafür seien nicht einmal Placebo-Pillen nötig. "Bewusstes Entspannungstraining erzielt wahrscheinlich den gleichen Effekt." Die Macht der Erwartung wirkt auch ohne Placebo-Arzneien.

Quelle: https://www.apotheken-umschau.de/medikamente/basiswissen/placebos-wie-scheinmedikamente-wirken-723275.html

Meine Frage bezieht sich jetzt auf die angesprochene rechtliche Lage. Wieso dürfen Ärzte denn Homöopathie als Placebo verdeckt geben :ask: ;)

Nemon schrieb:Wieso dürfen Ärzte denn Homöopathie als Placebo verdeckt geben

weil sie daran glauben, ich zumindest glaub das auch bald :D