Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Gerlind schrieb:Warum nur solche Therapien?
Ich finde solche medizinische Methoden sollten das auch.

Das wird ja in der Regel auch so gehandhabt. Es zeichnet ja gerade die o. a. Therapien aus, dass wissenschaftliche Belege fehlen.

Gerlind schrieb:Ein Sinn von Methoden, die z.b. dies was du nennst nicht Aufzeigen können, ist damit immer noch nicht besprochen.

Ich habe ja auch nur einen Teil herausgegriffen.

Gerlind schrieb:Wie kann man nicht-medizinische Methoden anders besprechen als: Es sind keine medizinischen Methoden ?

Zuerst muss man mal klar trennen was Medizin ist und was nicht. Da scheinen verschiedene Vorstellungen zu existieren.

Gerlind schrieb:Den Sinn von nicht-medizinischen Methoden zur Heilung zu thematisieren, ist m.E. rein medizinisch nicht machbar. Es kann da nur gesagt werden: nicht-medizinisch.

Man kann es auch pseudomedizinisch nennen. Der durchschnittliche Bürger sollte anhand der Bezeichnung in der Lage sein zu erkennen, dass es sich nicht um Medizin handelt.

Infidel schrieb:Verstehst du was ich meine? ^^
In so einem Fall kann man nicht von Bullshit sprechen, obwohl die ultimaten Beweise für manche Wirkungen fehlen.

Es muss sich am jeweiligen Heilungsverprechen messen lassen.
Wenn es heißt: „Grüner Tee, die Wunderwaffe gegen den Krebs“, so ist das ganz sicher Bullshit.
Wenn es heißt: „Diese und jene Sorte Grüner Tee enthält möglicherweise Substanzen, die unter diesen und jenen Bedingungen der Bildung dieser und jener Krebszellen entgegenwirken könnten“, so wird man mit den Schultern zucken und sagen: Wunderbar. Das wäre ja fein. Bitte stellen Sie eine Hypothese auf, wie diese Wirkung zustande kommen könnte. Dann bemühen Sie sich bitte, daraufhin eine Studie auf die Beine zu stellen, die Evidenz schafft.“

Die Frage wäre dann noch, ob die möglicherweise unter gewissen Umständen zu erwartende Wirkung über die vergleichbarer Präparate hinausgeht und ob es sich lohnt, das industriell anzubieten. Weitere Frage: Überwiegen die Giftstoffe, die ich mit diesem Tee einnehme, die positiven Aspekte?

Im Übrigen gibt es den „ultimativen Beweis“ eher nicht in der Wissenschaft, sondern in der Schwurbologie.

Gerlind schrieb:Ich finde jede Therapie sollte ihre Wirksamkeit belegen können.

Sehr großzügig von dir, wenn du es im Sinne von „dürfen“ meinst.
Oder meinst du, sie sollte in der Lage sein?
Oder doch eher „können müssen“? Dies wäre die bevorzugte Variante, die Sinn macht. Aber irgendwo auch eine Tautologie.

Kommt noch der Tag, an dem du mal was zur Sache sagst? Deine abstrakten Wortgebilde machen keine valide Aussage.

Infidel schrieb:Einige Praktiken der Alternativmedizin scheinen aber nicht reiner Mist zu sein

Vllt. meinst Du den naturheilkundlichen Bereich? Die Naturheilkunde führt -nach meinem Verständnis- zu Überschneidungen zwischen den Bereichen Schulmedizin, Komplementärmedizin und Alternativmedizin. (Substanzen aus dem Bereich "Naturheilkunde" wurden ja z.B. hinsichtlich ihrer Wirksamkeit/Nebenwirkungen in der Behandlungen von Krebspatienten geprüft.)

Als Naturheilkunde werden auch oft Bereiche der Alternativmedizin und im engeren Sinne Teile der Komplementärmedizin (d. h. zu den wissenschaftlich nicht anerkannten, die Medizin ergänzenden Verfahren) bezeichnet.

Zu naturheilkundlichen Heilmitteln gehören (nach einer Definition von Alfred Brauchle) die Sonne, das Licht, die Luft, die Bewegung, die Ruhe, die Nahrung, das Wasser, die Kälte, die Erde, die Atmung, die Gedanken, die Gefühle und Willensvorgänge.[3] In einem weiter gefassten Verständnis werden auch „natürliche“ Arzneimittel, vor allem Heilpflanzen und deren Zubereitungen einbezogen.
Dass diese Definition problembeladen ist, zeigen folgende Beispiele: Die Impfung mit einem gentechnologisch hergestellten Hepatitis-B-Impfstoff wirkt vorbeugend durch Aktivierung des körpereigenen Immunsystems, oder Penicillin ist ein Stoff natürlichen Ursprungs. Zur Naturheilkunde zählt keines der beiden Beispiele trotz Erfüllung der o. g. Definitionskriterien.

Grundsätzlich ist zwischen der ärztlichen Anwendung, Behandlungen nach dem Heilpraktikergesetz und der Selbstbehandlung zu unterscheiden. Vor allem in der niedergelassenen Ärzteschaft und in der Rehabilitationsmedizin sind naturheilkundliche Verfahren durchaus verbreitet. In Deutschland sind rund 14.000 Ärzte in ärztlichen Fachgesellschaften für Naturheilverfahren organisiert. Zum Vergleich sind es 28.000 bei der Akupunktur, 8.000 in der Manuelle Medizin, 6.000 in der Homöopathie und mehr als 5.000 in sonstigen Verfahren der komplementären Medizin.

Wikipedia: Naturheilkunde

mitH2CO3 schrieb:Schulmedizin,

Ich kriege jedes Mal akutes Zehennagel-Aufrollen bei diesem Wort. Man sollte dieses Narrativ, das vom anderen Ufer kommt, gar nicht erst annehmen. Medizin ist Medizin. Alles andere ist Nicht-Medizin.

Nemon schrieb:Ich kriege jedes Mal akutes Zehennagel-Aufrollen bei diesem Wort. Man sollte dieses Narrativ, das vom anderen Ufer kommt, gar nicht erst annehmen. Medizin ist Medizin. Alles andere ist Nicht-Medizin.

Beruhige Dich, und setzt eben gedanklich Medizin statt Schulmedizin in meinen Beitrag ein. Inhaltlich ging es um etwas anderes, nämlich die Naturheilkunde. Kommentar dazu?

mitH2CO3 schrieb:Beruhige Dich, und setzt eben gedanklich Medizin statt Schulmedizin in meinen Beitrag ein.

Kein Problem. Aber stimmst du mir grundsätzlich nicht zu?

mitH2CO3 schrieb:Naturheilkunde. Kommentar dazu?

Tja. Wenn du mir sagst, was genau das sein soll, kann ich es natürlich besser kommentieren. Aus dem Wiki-Artikel geht schon hervor, dass Naturheilkunde keine klar definierte Lehre ist. Es ist mal wieder das, was jeder, der es betreibt, nach Gutdünken daraus macht.
Jeder beliebige Klick führt auch gleich wieder mitten hinein in den Bullshit-Bingo. Beispiele spare ich mir diesmal. Ich weiß, dass es auch ernsthafte Ansätze gibt. https://hochschulambulanz-naturheilkunde.charite.de/forschung/ Meine Begeisterung hält sich indessen in Grenzen.

Nemon schrieb:Sehr großzügig von dir, wenn du es im Sinne von „dürfen“ meinst.
Oder meinst du, sie sollte in der Lage sein?
Oder doch eher „können müssen“? Dies wäre die bevorzugte Variante, die Sinn macht. Aber irgendwo auch eine Tautologie.

Kommt noch der Tag, an dem du mal was zur Sache sagst? Deine abstrakten Wortgebilde machen keine valide Aussage.

Das waren von mir aus alles Aussagen zur Sache.
Deine Wortgebilde dazu sind jetzt wo genau "valide" und "zur Sache" ?

Gerlind schrieb:Das waren von mir aus alles Aussagen zur Sache.
Deine Wortgebilde dazu sind jetzt wo genau "valide" und "zur Sache" ?

Du mögest deine unklare Aussage präzisieren. Darum ging es mir. Ist das nicht klar geworden?
Meine Sätze in deine Richtung haben gezeigt, warum das erforderlich ist.
Deine Retourkutsche ist ein Zug nach Nirgendwo.

Nemon schrieb:Aber stimmst du mir grundsätzlich nicht zu?

Doch, ja Du hast Recht 👍 (Medizin oder eben Evidenzbasierte Medizin (EbM).

Nemon schrieb:Es ist mal wieder das, was jeder, der es betreibt, nach Gutdünken daraus macht.

Ja, und dieser Aspekt führt scheinbar zu erheblichen Irritationen.
"Hä, wieso kritisiert man Methode/Mittel xyz bei der Alternativmedizin? Ärzte verwenden/machen das doch auch ..."

oder eben so:

Infidel schrieb:Einige Praktiken der Alternativmedizin scheinen aber nicht reiner Mist zu sein

Mir sticht die "Naturheilkunde" gerade sehr in's Auge ...

Nemon schrieb:Du mögest deine unklare Aussage präzisieren. Darum ging es mir. Ist das nicht klar geworden?
Meine Sätze in deine Richtung haben gezeigt, warum das erforderlich ist.
Deine Retourkutsche ist ein Zug nach Nirgendwo.

Deine Sätze haben m.E. gar nichts gezeigt.
Was an deinen Behauptungen "valide" wäe, ist damit immer noch nicht ausgesagt.
Ich fände es themengerechter, wenn du auch mal was zum Thema beitragen würdest.

Gerlind schrieb:Deine Sätze haben m.E. gar nichts gezeigt.

Wenn du Deutsch nicht verstehst, ist das kein Wunder.

Gerlind schrieb:Was an deinen Behauptungen "valide" wäe, ist damit immer noch nicht ausgesagt.

Gerlind schrieb:Ich fände es themengerechter, wenn du auch mal was zum Thema beitragen würdest.

Jetzt verschwinden schon mehrere Retourkutschen von dir im Nebel.

Stell einfach klar, wie die von mir kritisierte Aussage gemeint war. Das ist nämlich nicht unwesentlich fürs Thema.
Und in wiefern trage ich nichts zum Thema bei? Meiner Meinung nach gäbe es in meinen Beiträgen jede Menge Punkte, zu denen du mal was sagen könntest.

skagerak schrieb:Da haben wir‘s doch wieder. Du meinst also, weil ja so viele Menschen das nutzen, muss ja also quasi eine Berechtigung dafür vorhanden sein, oder wie?
Die Gesellschaft kann sich nicht irren, oder wie?

Nein, ich meine, dass du eine Minderheitenmeinung hast. Und dass du alle, die Komplementärmedizin nutzen, pauschal als Dumm oder verrückt framest ist das schon ein bisschen absurd.

Natürlich kann eine gesellschaft sich irren, aber du als Minderheitenmeinungsvertreter, der du dann irgendwelche verbote forderst oder gegen andere austeilst, bist halt dann in einer maximal impotenten position.

Ja, du hast Recht, aber trotzdem würden viele das nicht machen, wenn das ihr Geld kosten würde.
Und wer da nicht hingeht wird auch nicht durch die Schwurbel(möchtegern)mediziner bezüglich Impfverweigerung indoktriniert.

Es gibt natürlich kein Schwarz und Weiß, sondern nur Abstufungen von Grau, aber in Geld und Glaubensfragen sind solchen Leuten alle Mittel recht.

Vieles davon kostet geld, wird aber trotzdem gemacht. Gerade Homöopathie wird größtenteils von Besserverdiener genutzt. Und die, die das Geld nicht haben, die können sich trotzdem dann noch irgendwas im Internet bestellen.

Die Sachen, die von der Kasse bezahlt werden, sind wenigstens harmlos, das sollte man sich schon noch mitüberlegen.
Indoktriniert wird heute doch sowieso im Internet.

Wenn wir wollen, dass Menschen der Schulmedizin trauen, muss das darüber funktionieren, dass die Schulmedizin positive Impulse setzt und Menschen davon überzeugt, sie zu nutzen. Durch Schimpfen auf HPler und ZUGLEICH sogar noch eine gewisse verachtung gegenüber denen, die Komplementärmedizin nutzen, erreicht man nichts.

Nemon schrieb:Wenn du Deutsch nicht verstehst, ist das kein Wunder.

Was sollen diese Unverschämtheiten ?
Wer glaubst du eigentlich, wer du seist ?
Komm mal runter.

Nemon schrieb:Jetzt verschwinden schon mehrere Retourkutschen von dir im Nebel.

Gar nichts verschwindet im Nebel.
Du erwartest von anderen Belege und Validität , wo du einfach bloss munter in der Gegend herumposaunst.

Überhaupt ist es mir nicht ersichtlich, warum man dieses Thema so feindselig angehen muss.

Es wäre doch besser, sich erwachsen darüber zu unterhalten, warum Menschen KOmplementärmedizin nutzen. Es ist ja offenbar ein bedürfnis dazu da, was sich durch alle schichten und auch durch andere Länder durchzieht.

Wenn die Hälfte der Deutschen sowas wie Homöopathie schonmal genutzt hat (und der anteil, wenn man ALLE komplementärmaßnahmen zusammennimmt, wohl noch deutlich höher ist), dann muss man doch zumindest sehen, dass es ein gesellschaftliches bedürfnis ist, dass solcherlei Angebote existieren. Nicht nur das Bedürfnis einiger weniger Irrer.

Das kann man auch kaum mit 'die sind halt nicht informiert' so einfach abtun. Viele werden nicht informiert sein, aber gerade nutzer von homöopathie sind oft hochschulgebildete Menschen (und auch da eben nicht nur eine kleine Minderheit von Esos).

Da wäre es doch an der Zeit, sich zumindest gegenseitig über die begründungen zuzuhören, anstatt sofort das ganze zu einem kampf zu machen, in dem man dem anderen versucht, das ganze auszureden.

@Nemon

Im Grunde genommen kann "Aufklärung" und Wissensvermittlung zwischen Arzt und Patient doch nur so laufen:

Achtung: Einige der genannten Methoden oder Substanzen können sinnvoll bei einer Krebserkrankung sein, andere helfen nicht und manche sind schädlich und gefährlich. Bitte informieren Sie sich sehr gut und sprechen Sie mit Ihrem Onkologen!

https://www.stiftung-perspektiven.de/Wissensportal/Informationen-zur-Naturheilkunde-bei-Krebs/ (Archiv-Version vom 02.11.2021)

Was hier bei den Onkologen begonnen wurde, sollte sich nach der Testphase (5 Jahre) -hoffentlich- bewährt haben,
um dann auf alle anderen EbM-Bereiche übertragen werden zu können, oder?

shionoro schrieb:Und dass du alle, die Komplementärmedizin nutzen, pauschal als Dumm oder verrückt framest ist das schon ein bisschen absurd.

Wo hab ich das denn gemacht? Hilf mir mal auf die Sprünge bitte.

skagerak schrieb:Wo hab ich das denn gemacht? Hilf mir mal auf die Sprünge bitte.

Tut mir leid, ich hatte dich verwechselt, du hast das nicht gemacht.

mitH2CO3 schrieb:Mir sticht die "Naturheilkunde" gerade sehr in's Auge ...

A propos: Die Augen-Akupunktur geht zwar nicht direkt ins Auge - aber herrje, was habe ich da gerade wieder für ein Heilpraktiker-Panoptikum im Netz gefunden, die das praktizieren. Eine war zuvor sogar mal Deutsch-Lehrerin (ich nehme an, das meint "Professorin") in Sarajewo.

Der Ober-Spaßvogel der Branche praktiziert übrigens von Mensch zu Mensch in Bottrop.
https://naturheilzentrum.com/de/wer/farid-zitoun/

Farid ist ein Hans-Dampf in allen Gassen und hat's richtig drauf. Das schreibt auch die Journalistin, die für die Praxis recherchiert und schreibt:

er ist polarisierender wegbereiter und avantgardist auf vielen gebieten. sein immenser erfahrungsschatz und die unbändige neugier machen ihn zu einem modernen naturheilkundigen, für den weiterentwicklung und innovation selbstverständlich sind. für den sich traditionelle medizin und komplementärmedizin nicht ausschließen, sondern ergänzen.

Also bei ihm, noch mal in aller Deutlichkeit herausgestellt, ergänzt(sic!) Komplementärmedizin sogar die "traditionelle" Medizin. Wow, das ist mal eine Perspektive!

Der Farid muss es wissen, denn:

ausgebildet auf vielen kontinenten, um einen ganzheitlichen blick auf die natur des MENSCHen zu erlangen. er lernte von koryphäen der naturheilkunde, bei autoritäten wie dem chinesischen professor ang, doktor fang cun zhong und anderen anerkannten pionieren. heute gilt farid zitoun selbst als fachgröße und treibt mit unbändiger, positiver kraft und beinahe kindlicher lebensfreude sein ziel voran: den MENSCHen zu helfen, jeden tag. auch außerhalb des nabo.

seine wurzeln hat er als erfolgreicher coach hochrangiger wirtschaftsexperten. trotz aller erfolge hat farid zitoun eines nie verloren: die bodenhaftung, den blick für diejenigen, die nicht auf der sonnenseite des lebens stehen. deshalb sind armutsbekämpfung und umweltschutz ein großes anliegen.

Man muss wieder etwas ganz deutlich herausstellen: AUF VIELEN KONTINENTEN AUSGEBIDLET! Sechs, acht, ja vielleicht sogar drölfzig Kontinente hat der Mann bereist.

Und was dabei Vorzeigbares herausgekommen ist, damit hält er nicht hinterm Berg: Ein Erlaubnis der Stadt Bottrop, gezeichnet Dr. Erkrath, als HP zu arbeiten!

Pardon, Realsatire musste mal wieder sein.

Hier ein einigermaßen aktueller, kompakter Artikel zum Kenntnisstand bezüglich Akupunktur (hier ist sie nun wieder Alternativmedizin)

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/was-akupunktur-wirklich-bringt/

Alternativmedizin
Was man über die Wirksamkeit von Akupunktur wirklich weiß
Der Nutzen von Akupunktur ist umstritten. Und tatsächlich finden sich in den wissenschaftlichen Studien dazu methodische Schwierigkeiten.