Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Nemon schrieb:All das rechtfertigt nicht den HP im Gesundheitssystem als Multiplikator dubioser Methoden und Mittel. Wenn du wirklich dringend das Thema des ersten Satzes besprechen willst, ist dies womöglich der falsche Thread.
Denn, nochmals: Etwaige Defizite des Gesundheitssystems (die in diesem Fall keine Defizite der Medizin sind, sondern der Gesundheitspolitik), machen die so genannten Alternativen nicht besser.
Ich habe nur den Verdacht, dass deine eigentlich Intention und Agenda doch darin besteht, qua ebM-Bashing die Alternativen gut dastehen zu lassen.

Und nu? "Das rechtfertigt es nicht!!!", wo ist da jetzt genau der Ansatz, etwas daran zu ändern? Das ist ja eigentlich nur deine persönliche Anschauung, und zudem eine Minderheitenmeinung.

shionoro schrieb:Und nu? "Das rechtfertigt es nicht!!!", wo ist da jetzt genau der Ansatz, etwas daran zu ändern? Das ist ja eigentlich nur deine persönliche Anschauung, und zudem eine Minderheitenmeinung.

Da ist zunächst mal kein Ansatz. Mir ging es nur um die Klarstellung dahingehend, dass deine Argumentation invalid ist. Defizite des Gesundheitssystems sind nicht Thema dieses Threads.

Nemon schrieb:Da ist zunächst mal kein Ansatz. Mir ging es nur um die Klarstellung dahingehend, dass deine Argumentation invalid ist. Defizite des Gesundheitssystems sind nicht Thema dieses Threads.

Genau, da ist kein Ansatz. Diese klarstellung ist ein reiner Diskussionsvernichter. Denn sie setzt sich mit meiner ARgumentation überhaupt nicht auseinander, bei der es darum geht, wie man denn mehr Leute wieder in das reguläre Gesundheitssystem reinziehen könnte.
Du stellst dich der pRoblemstellung nicht.

Nemon schrieb:@DalaiLotta
Dein Gefasel und Gezeter, pardon, wir immer fahriger.

@Nemon, auch wenn du es gerne ignorieren, bzw. mit Beleidigungen abtun möchtest:
die EbM definiert sich anders, als hier dargestellt wird.
Es ist bereits evidenzbasiert, dass die Art, wie hier im Faden mit dem Thema umgegangen wird, nichts bringt, sinnfrei ist.

Die "evidenzbasierte Methode" lautet "Aufklärung", nicht "Verbot".

Auch wenn man dir auf der Haarpraktikerschule vielleicht beigebracht hat, das Zuckerkügelchen gaaanz schlimm seien.

shionoro schrieb:Du stellst dich der pRoblemstellung nicht.

Und du stellst dich meinem Thema nicht So what?
Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Thema ehrlich angehst. Du gerierst dich doch als HP-Befürworter. Wo ist da dein seriöser Lösungsweg?

Nemon schrieb:Und du stellst dich meinem Thema nicht So what?
Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Thema ehrlich angehst. Du gerierst dich doch als HP-Befürworter. Wo ist da dein seriöser Lösungsweg?

Welches Thema hast du denn? Du hast dich in ein bestehendes Gespräch eingemischt, an dem ich beteiligt war. Das sollten wir hier mal nicht vergessen. Du kommst hier generell rein und willst anderen vorschreiben, worüber sie zu diskutieren haben, hast aber selbst gar keinen diskussionsansatz. Du schreist nur immer wieder raus, dass HPler nicht magst. Okay, musst du auch nicht, aber Wayne?

shionoro schrieb:Es wird niemals funktionieren, Menschen zu überzeugen, die man verachtet. Warum sollte jemand, der auf HP setzt, auf jemanden hören, der ihn zum absoluten Vollidioten abstempelt, selbst dann, wenn er gar kein besseres Konzept parat hat?

Verstehe ich jetzt nicht: es ist hier doch garnicht das Anliegen, Überzeugungsarbeit zu leisten.
Der Thread-Titel lautet: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin (wobei ich das Wort Komplementärmedizin irgendwie unpassend finde, es sollte mMn. eher Komplementärmethoden heißen). Es geht doch um Standpunkte.

DalaiLotta schrieb:die EbM definiert sich anders, als hier dargestellt wird.

Was wird hier wo und von wem dargestellt?

DalaiLotta schrieb:Es ist bereits evidenzbasiert, dass die Art, wie hier im Faden mit dem Thema umgegangen wird, nichts bringt, sinnfrei ist.

Dieser Satz macht keinen Sinn.

DalaiLotta schrieb:Die "evidenzbasierte Methode" lautet "Aufklärung", nicht "Verbot".

Was auch immer der Kontext dieser Aussage ist: Sag es doch einfach im Klartext.

DalaiLotta schrieb:Auch wenn man dir auf der Haarpraktikerschule vielleicht beigebracht hat, das Zuckerkügelchen gaaanz schlimm seien.

Mit so was qualifizierst du dich auch eher nicht für eine Diskussion im Bereich Wissenschaft. Bereich Unterhaltung ist gleich um die Ecke.

mitH2CO3 schrieb:Verstehe ich jetzt nicht: es ist hier doch garnicht das Anliegen, Überzeugungsarbeit zu leisten.
Der Thread-Titel lautet: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin (wobei ich das Wort Komplementärmedizin irgendwie unpassend finde, es sollte mMn. eher Komplementärmethoden heißen). Es geht doch um Standpunkte.

Aber wenn man da einfach nichtmal darüber nachdenken mag, warum wohl leute zum Hpler gehen sondern einfach nur immer schimpft, wie gemein Komplementärmedizin ist.... Wem genau soll das jetzt was bringen?

Natürlich sollte man sich darüber unterhalten, welche Bedürfnisse der Patienten denn HPler erfüllen bzw. warum sie genutzt werden.

shionoro schrieb:Welches Thema hast du denn? Du hast dich in ein bestehendes Gespräch eingemischt, an dem ich beteiligt war. Das sollten wir hier mal nicht vergessen. Du kommst hier generell rein und willst anderen vorschreiben, worüber sie zu diskutieren haben, hast aber selbst gar keinen diskussionsansatz. Du schreist nur immer wieder raus, dass HPler nicht magst. Okay, musst du auch nicht, aber Wayne?

Ich bin u. a. hiermit wieder eingestiegen:
Beitrag von Nemon (Seite 1.066)

Da kamst du mir dann in die Quere, in dem du aus meiner Sicht nicht über die Faktenlage rund um die sog. Komplementärmedizin sprechen willst, sondern sich nur mit deinem Thema ausbreitest.
Sage nicht, ich hätte kein Thema. Dass Gerlind, der meinen aktuellen Faden gestartet hat, da nicht mitkommt, ist eine andere Sache und wenn Dalai Lotta es nicht auf die Reihe bekommt. Aber ich habe sogar dazu eingeladen, die ganze Seite abzuarbeiten.

shionoro schrieb:Natürlich sollte man sich darüber unterhalten, welche Bedürfnisse der Patienten denn HPler erfüllen bzw. warum sie genutzt werden.

Das hast du ja wohl nicht erst jetzt, sondern in mehreren Runden zuvor ausgiebig getan. Und jetzt geht es mit denselben Gesprächspartnern von vorne los. Was erwartest du denn dabei?

shionoro schrieb:Aber wenn man da einfach nichtmal darüber nachdenken mag, warum wohl leute zum Hpler gehen sondern einfach nur immer schimpft, wie gemein Komplementärmedizin ist.... Wem genau soll das jetzt was bringen?

Es gibt bestimmt 1000 Gründe, weshalb sich Menschen von Quacksalbern verarschen lassen. Habe das ja selbst erlebt, hatte auch meine Gründe, und niemand hätte mich damals davon abbringen können. Von daher ... die Motive, weshalb Heilpraktiker etc. aufgesucht werden, sind sehr verschieden, und interessieren mich auch nicht wirklich. Es geht beim Thema Heilpraktiker doch eher darum wie man sie verbieten könnte.

DalaiLotta schrieb:Bei dem Teil hakt es hier noch.
Ihr behauptet, die "Betrachtung" würde eine Art Schaden anrichten.

Und ich frage, ob man auf der Haarpraktikerschule wirklich lehrt, das Zuckerkügelchen wirken -
oder warum euch ein "Verbot" so viel wichtiger ist als der Dialog.

Ich möchte sagen, hier verwechselst du mich, wenn du mich mit "ihr" ansprichst.
Ich denke es wird hier in dieser Rubrik nicht möglich sein, nichtmedizinische, nichtwissenschaftliche Methoden zur Heilung von Krankheiten, zu besprechen. Das wäre der Rubrik widersinnig.

Möglicherweise kann man besprechen, ergänzende Methoden zur Medizin in der medizinischen Praxis. Aber auch das dürfte , wenn man ehrlich ist, schwerlich wissenschaftlich hier zu besprechen sein. Dir traue ich das zu.

Gerlind schrieb:Aber auch das dürfte , wenn man ehrlich ist, schwerlich wissenschaftlich hier zu besprechen sein. Dir traue ich das zu.

Es kommt immer darauf an, wer sich darauf einlässt, in die Tiefe zu gehen. Wir haben hier durchaus auch schon Studien besprochen. Du verschließt dich leider komplett. Was ich z. B. hinsichtlich Akupunktur und Homöopathie von dem Ärzte-Portal zitiert habe, beruht auf Wissenschaft. Aber du willst nicht darauf eingehen und versteckst dich hinter Worthülsen.
Und, na ja, Der letzte Halbsatz in deinem Zitat … 🤐

Nemon schrieb:Es kommt immer darauf an, wer sich darauf einlässt, in die Tiefe zu gehen. Wir haben hier durchaus auch schon Studien besprochen. Du verschließt dich leider komplett. Was ich z. B. hinsichtlich Akupunktur und Homöopathie von dem Ärzte-Portal zitiert habe, beruht auf Wissenschaft. Aber du willst nicht darauf eingehen und versteckst dich hinter Worthülsen.

Deiner Art in Dialog zu gehen mit mir, verschließe ich mich.
Du bestimmst m.E. nicht über die Punkte die ich gerade besprochen sehen möchte.
Mir ging es um die Differenzierung von perspektivischen Betrachtungen von Methoden im Namen von komplementärmedizinischer und alternativmedizinischer Betrachtung.

Wenn die nicht vollzogen ist , halte ich es nicht für sinnig ins Detail zu gehen.
Zur wissenschaftlichen Betrachtung gehört für mich auch ein vorläufiges Gespräch über die Perspektive des Gesprächspartners. Abwertungen und Beschimpfungen als Grundansatz einer anderen Perspektive halte ich für nicht konstruktiv. Mal kann es witzig sein.

Sicherlich kann es vorkommen, dass man ab einer unbestimmten Abstraktion die Worte anderer als Hülsen wahrnimmt.

Da müsste man sich dann im Gespräch zu einem Niveau zusammenfinden oder man läßt das Gespräch, verschliesst sich dem.

Zur Rahmung eines Themas sind metathemische Betrachtungen m.E. notwendig.
"Strohmänner" basteln halte ich für mich nicht für sinnvoll. Insbesondere wenn meine Aussagen als Bastelmaterial genutzt werden, ist mir das auf Dauer zu müßig.

@Gerlind
Du hast das Ärzteportal zur Argumentation vorgebracht. Darauf gab es sachlich dargelegte Gegenmeinungen. Dem verschließt du dich. So einfach ist das ohne Meta und was auch immer du dir gerade wieder zurecht strickst.

Nemon schrieb:@Gerlind
Du hast das Ärzteportal zur Argumentation vorgebracht. Darauf gab es sachlich dargelegte Gegenmeinungen. Dem verschließt du dich. So einfach ist das ohne Meta und was auch immer du dir gerade wieder zurecht strickst.

Ich habe das verlinkt , um zu zeigen das Ärzte da differenzieren, wo ich auch eine Differenz sehe.
Da hat sich ja m.E. nichts geändert dran. Auf was sollte ich da eingehen ?

Und wieder Abwertungen und unbelegte Behauptungen.

Gerlind schrieb:Ich habe das verlinkt , um zu zeigen das Ärzte da differenzieren, wo ich auch eine Differenz sehe.
Da hat sich ja m.E. nichts geändert dran. Auf was sollte ich da eingehen ?

Du kannst doch nicht immer auf formale Aspekte berufen und dann abblocken. Hier geht es jetzt auch mal um den Inhalt.
Es wurde genug dazu gesagt, zu der Ärzte-Seite, auf das du eingehen kannst, wenn du über das Thema überhaupt zu diskutieren bereit bist.

Nemon schrieb:Du kannst doch nicht immer auf formale Aspekte berufen und dann abblocken. Hier geht es jetzt auch mal um den Inhalt.
Es wurde genug dazu gesagt, zu der Ärzte-Seite, auf das du eingehen kannst, wenn du über das Thema überhaupt zu diskutieren bereit bist.

Doch, ich kann differenzieren in einem Gespräch , um mit einem potentiellen Gesprächspartner oder potentiellen Gesprächspartnern einen wenigstens vorläufigen Rahmen zu haben. Ansonsten redet man ja aneinander vorbei. Macht für mich auf Dauer keinen Sinn.
Ein Ärzteportal differenziert auf ihrer Seite zum Thema Komplementärmedizin, wie ich auch differenziere. Bedeutend ist mir dabei die Differenzierung. Was anderes ist strohmännig das Portal zu besprechen.

DalaiLotta schrieb:Klingt für mich, als habest du dich nicht wirklich mit EbM befasst.

Das glaube ich dir. Ich dachte mir schon dass es da nicht nur an einer Stelle hakt.

DalaiLotta schrieb:Nein.
Die Kasse zahlt diese Aufklärung. Punkt.

Das war nie strittig. Du hast es halt einfach nicht begriffen.
So sad....

DalaiLotta schrieb:Da habt ihr halt ein anderes Thema.

Klassiker. :Y:
Uninformiert in eine bestehende Diskussion grätschen. Die ganze Zeit am Thema vorbeireden und dann noch nicht einmal den Mumm aufbringen sich kurz zu entschuldigen. :D

DalaiLotta schrieb:Warum sollte der Arzt was gegen Zuckerkügelchen unternehmen, wenn er damit den Patienten u.U. vor den Kopf stösst?

Ich halte es mit meinen Patienten so: Wer mich fragt bekommt eine ehrliche Antwort. Ich beginne nicht zu lügen um Esoquack zu adeln. Das kannst du gerne anders halten.

DalaiLotta schrieb:Oder was bringt man euch auf der "Haarpraktikerschule" bei?

OK, das Flachwitzchen brauchtest du vielleicht um dich besser zu fühlen. Völlig i. O..
Mir wurde jedenfalls im Studium nicht beigebracht meine Patienten anzulügen. Das nur zur Haarpraktikerschule.
Hat vielleicht auch was mit dem Anspruch an die eigene Person zu tun.
Der ist natürlich höchst individuell. :D

DalaiLotta schrieb:Die "Differenzierung" zwischen "Schnitt und Haar" (Körper und Bedürfnissen) gewährleistet,
dass der Patient auch die richtigen Mittel einnimmt - und sie nicht nur von der Kasse bezahlen lässt,
während er sich irgendwas selbst gezahltes einpfeift.

Ein einfaches "OK, war ein blödes Beispiel von mir" hätte dich souveräner rüberkommen lassen, aber deine Reaktion war angesichts deines bisherigen Auftrittes vorhersehbar

DalaiLotta schrieb:Du meinst, ich soll die Abrechnungsnummer für "Aufklärung" raus suchen?

Und immer wenn man glaubt es geht nicht dümmer...
Das hast du geschrieben.

DalaiLotta schrieb:Der Wunsch des Kunden wird nicht unbedingt erfüllt - aber der Arzt steht in der Pflicht, diese Wünsche in seine Behandlung einzubeziehen.

Dafür solltest du das Beispiel bringen. Was kam? :palm:
Es ging weder um Abrechnungspositionen noch um ein Therapiegespräch?
Patient kommt zum Arzt, Appetitlosigkeit, Erbrechen und Fieber, Schmerzen im rechten Unterbauch. Machen wirs kurz, der Blinddarm muss raus. Aufklärung. Patient verweigert die OP und will den entzündeten Blinddarm mit Glaubuli kurieren.
Wie soll der Patient da jetzt in seine Behandlung einbeziehen?
Nächstes Beispiel: Hashimoto. Patient will keine Hormone nehmen, er badet lieber in Bachblüten. Welche Pflicht hat der Arzt nun genau das in seine Behandlung einzubeziehen?
Nächstes Beispiel: Patient braucht Chemo will aber zusätzlich noch MMS nehmen. Welche Pflicht hat der Arzt die

DalaiLotta schrieb:...diese Wünsche in seine Behandlung einzubeziehen

Da hast du mal drei Beispiele, du hast ja keine zustande gebracht, an denen du nachwollziehbar erläutern kannst wie der Arzt die Wünsche in seine Behandlung mit einbeziehen kann und sollte.

Nemon schrieb:Auch wenn du anderer Meinung bist: Das Gezeter, das du uns hier fortwährend zumutest, enthält kaum klare Aussage und ist mit seiner Themenverschleppung einfach nur ein Ärgernis.

:Y:

shionoro schrieb:Ich denke da widersprichst du mir nicht, oder?

Wenn mehr Leistungserbringer benötigt werden muss man sich fragen woran es liegt dass welche fehlen.

shionoro schrieb:Der große Vorteil der Heilpraktiker ist die Zeit, die sie sich für ihre Patienten nehmen können. Ein Arzt kann sich nicht eine halbe Stunde oder Stunde mit einem Patienten hinsetzen und über deren Lebensprobleme reden.

Es wäre sinnvoller die "sprechende Medizin angemessen zu vergüten und sie durch Ärzte erbringen zu lassen als durch medizinisch Unterbildete.

shionoro schrieb:Dafür haben wir auch gar nicht genug Angebot.

Dann sollte man das Angebot an qualifizierten Leistungserbringern in dem Bereich ausbauen.

shionoro schrieb:Weil ich denke, dass Heilpraktiker genau die Stelle sind, an die sich diese Patientengruppe richtet, die eigentlich von Körper- oder Psychotherapie oder ähnlichen Formen profitieren könnte.

All das was du hier so anführst kann auch jede Prostituierte erbringen. Gibt es die dann demnächst bei dir auf Krankenschein?

DalaiLotta schrieb:Wenn ich hier lese, wie "argumentiert" wird, erübrigt sich die Frage, warum manche lieber zum HP gehen.

Wenn ich hier lese, wie "argumentiert" wird, erübrigt sich die Frage, warum manche es nicht auf die Uni geschafft haben. :D

shionoro schrieb:Wir sprachen darüber, wie man denn ggf. verhindern könnte, dass Menschen sich dem Gesundheitssystem abneigen. Natürlich ist es da relevant, zu gucken, warum sie das tun

Über welche Menge reden wir hier eigentlich?
Wieviel Prozent der Einwohner lehnen das deutsche Gesundheitssystem und nutzen es daher nicht?

shionoro schrieb:Natürlich sollte man sich darüber unterhalten, welche Bedürfnisse der Patienten denn HPler erfüllen bzw. warum sie genutzt werden.

Für HPler kannst du auch Astrologen, Wünschelrutengänger, Wahrsager, Aurachirugen etc. einsetzen. Gibt es die bei dir, neben den Prostituierten, demnächst auch auf Krankenschein?