Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

shionoro schrieb:Die Fantasie, dass man mit einem HP Verbot oder einer Verteuerung der Alternativmedizin beikommt, sollte man fallen lassen.

Klar, die Dummheit der Menschen ist unbegrenzt, aber durch Legalisierung der Dummheit wird es nicht besser.

@shionoro
Das HP-Wesen ist ein unhaltbarer Zustand. Und du willst ihn bewahren, weil es ohne angeblich viel schlimmer steht um die Klientel — einen Teil dieser Klientel. Dazu fehlen deiner Argumentation nach wie vor Zahlen, die die Verhältnismäßigkeit aufzeigen.
Deutschland soll sich das unsägliche Geschwurbel mit allem, was dazu gehört, einfach mal gönnen, es legitimieren und finanzieren, weil sonst ein Anteil X der Menschen nicht mehr erreichbar ist?
Ist das eine Denkweise, die der (Gesundheits-)Politik zugrundeliegen sollte? Das ist eher die sprichwörtliche Vogel-Strauß-Politik als strategisches Denken und zielgerichtete Umsetzung.
Zunächst mal gehört es abgeschafft, das unhaltbare HP-Wesen. Auf welcher rechtlichen Grundlage dann ein Alternativ-Heilertum noch durchführbar ist, wäre mal zu klären. Dass etwas aus der Privatschatulle der Kundschaft bezahlt wird, heißt ja nicht, dass die Behandlungsmethoden legitim sind. Und wie man die kassenärztliche Versorgung verbessert, ist sicher ohnehin zu klären. Aber es führt doch kein Weg an der ärztlichen Anamnese, Diagnose und Verordnung vorbei. Er ist es, der eine Behandlung verordnet. Wer das dann unterschwellig und mit welchen Qualifikationen ausführen kann, ist eine andere Frage, die aber sicher nicht beim HP als solchem beantwortet wird, da er die Qualifikation sowieso nicht hat. Wenn er sie hat, z. B. staatl. gepr. Physiotherapeut und Bademeister ist, okay — aber der HP ist obsolet.

Wem die Verordnung des Arztes nicht passt, der kann zu einem anderen Arzt. Aber eines bleibt immer klar: Der Anteil der Bevölkerung, der mit Befindlichkeiten zum Arzt geht, die nicht Gegenstand der Medizin sind, etwa Einsamkeit, Gesprächsbedarf, Hypochondrie und wer weiß was noch alles, der ist insofern niemals einzufangen.

Es gibt auf der Seite https://www.stiftung-perspektiven.de/Wissensportal/Informationen-zur-Naturheilkunde-bei-Krebs/ (Archiv-Version vom 02.11.2021)
eine Liste von sog. "Faktenblättern" (bitte Seite runterscrallen). Es wurden naturheilkundliche Substanzen und einige Behandlungsmethoden auf ihre Wirksamkeit bzw. ihre Nebenwirkungen bei Krebspatienten untersucht. Ggf. interessiert die Liste ja im Rahmen dieser Diskussion, welche Wirksamkeit bei best. naturheilkundlichen Mitteln oder Methoden überhaupt festgestellt werden kann. Nachfolgende Substanzen und Behandlungen wurden diesbezüglich geprüft:

Behandlung von Nebenwirkungen mit Naturheilkunde
Text für Laien
Text für Fachleute

Akupunktur - vorübergehend zur Überarbeitung zurückgezogen
Text für Laien
Text für Fachleute

Aloe vera
Text für Laien
Text für Fachleute

Amygdalin
Artemisia
Betacarotin und Vitamin A
Cannabis
Coenzym Q10
Curcumin
Dichloracetat
Elektrohyperthermie
Text für Laien
Text für Fachleute
Enzyme
Folsäure
Germanium
Ginkgo
Ginseng
Glutamin
Glutathion
Granatapfel
Graviola
Grüner Tee
Homöopathie
Insulinpotenzierte Therapie
Katzenkralle (Uncaria tomentosa)
Kolostrum
Lycopin
Mariendistel/Silymarin
Medizinische Pilze
Melatonin
Methylsulfonylmethan (MSM)
Mind-Body-Medizin
Mistel
MSM
Noni
Omega-3-Fettsäuren
Probiotika
Qigong
Quercetin
Reiki/Heilende Hände
Selen
Tai chi
Traditionelle Chinesische Medizin
Traubenkernextrakt (OPC)
Ukrain
Vitamin C
Vitamin D
Vitamin E
Weihrauch
Yoga
Zink

Ach so:

Die Faktenblätter werden von Experten der Arbeitsgemeinschaft Prävention und Integrative Onkologie erarbeitet und jährlich aktualisiert.

Unsere Experten sind:
Prof. Dr. Jens Büntzel, Klinik Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde; Nordhausen
Dr. Wolfgang Gießler, Klinik für Hämatologie/Onkologie; Wetzlar
Prof. Dr. Jutta Hübner; Klinik für Hämatologie und Integrative Onkologie; Jena
Dr. Andreas Jakob; Tumor Zentrum Aarau; Hirslanden Medical Center; Aarau, Schweiz
Dr. Lukas Käsmann; Klinik für Strahlentherapie und Radioonkologie der Ludwig-Maximilian Universtät München
Dr. Christian Keinki; Deutsche Krebsgesellschaft; Berlin
Prof. Dr. Oliver Micke, Klinik für Strahlentherapie; Bielefeld
PD Dr. Ralph Mücke, Strahlentherapie; Rüsselsheim, Mainz, Bad Kreuznach
Prof. Dr. Karsten Münstedt, Klinik für Gynäkologie und Geburtshilfe; Offenburg
Dr. Petra Stegmaier, Zentrum für Strahlentherapie; Freiburg
Dr. Bijan Zomorodbakhsch, üBAG/MVZ Onkologische Kooperation Harz GbR; Goslar

Achtung: Einige der genannten Methoden oder Substanzen können sinnvoll bei einer Krebserkrankung sein, andere helfen nicht und manche sind schädlich und gefährlich. Bitte informieren Sie sich sehr gut und sprechen Sie mit Ihrem Onkologen!

https://www.stiftung-perspektiven.de/Wissensportal/Informationen-zur-Naturheilkunde-bei-Krebs/ (Archiv-Version vom 02.11.2021)

Nemon schrieb:Dazu fehlen deiner Argumentation nach wie vor Zahlen, die die Verhältnismäßigkeit aufzeigen.

Ich konnte bisher gar keine sinnvolle Argumentation entdecken.
Dazu wurden dem User mehrfach die Diskussion angeboten, unter Anderem ganz konkret zu seinem hier oftmals vorgetragenen Ziel.

emanon schrieb:1.) Wie willst du die von dir ungenau beschriebene Menschengruppe dazu bringen keine Pseudomedizin mehr zu benutzen? Am besten zeigt du gleich auf worauf dein System beruht und warum welche Massnahmen welche Wirkung erzielen sollen.

2.) Wen siehst du da als Leistungserbringer vor und welche Ausbildung sollte derjenige besitzen?

Es wurde ihm auch angeboten die Therapien der HPler, ich erweitere das gerne auf jegliche andere Pseudomedizinanbieter zu diskutieren um mal herauszufinden was denn nun genau irgendeinen Sinn ergibt.

Da kam nüscht, nix, niente, rien, nothing....etc.
Meiner Meinung wird hier lediglich ein Thread systematisch zugetrollt.

emanon schrieb:Da kam nüscht, nix, niente, rien, nothing....etc.
Meiner Meinung wird hier lediglich ein Thread systematisch zugetrollt.

Da er es durchaus ernst meint, würde ich mal nicht von Trollen sprechen. Eher breitgetreten, zerlabert, wie ich zuvor schon meinte. Aber die Besprechung dessen ist aktuell ja eher nicht erwünscht.

emanon schrieb:Meiner Meinung wird hier lediglich ein Thread systematisch zugetrollt.

Ihr lasst Euch ja auch immer wieder drauf ein.

Nemon schrieb:Eher breitgetreten, zerlabert, wie ich zuvor schon meinte. Aber die Besprechung dessen ist aktuell ja eher nicht erwünscht.

Das was, @shionoro so an Argumenten bringt, ist schon hundertmal in allen Variationen von ihm erwähnt, worden und letztendlich nur moralisierende Meinung mit geringen Realitäts- bzw. Faktenanteil.

Ich gehe nicht zum Spaß zum Arzt und ärgere mich jedes Mal, wenn meine Krankenkasse auf der einen Seite die ständig Beiträge erhöht und auf der anderen Seite die Kosten für jeden möglichen alternativen Schwachsinn, sei es durch Ärzte oder Heilpraktiker, übernimmt.
Ich hab den Eindruck, dass es inzwischen einfacher ist, die Kostenübernahme für Hokuspokus als für sinnvolle Dinge wie eine Ultraschalluntersuchung zu bekommen.

Nemon schrieb:Wem die Verordnung des Arztes nicht passt, der kann zu einem anderen Arzt. Aber eines bleibt immer klar: Der Anteil der Bevölkerung, der mit Befindlichkeiten zum Arzt geht, die nicht Gegenstand der Medizin sind, etwa Einsamkeit, Gesprächsbedarf, Hypochondrie und wer weiß was noch alles, der ist insofern niemals einzufangen

Wieso ist der nicht einzufangen, wenn das doch genau Probleme sind, die bei Körper- und Psychotherapie aufgegriffen werden können?

Nemon schrieb:Ist das eine Denkweise, die der (Gesundheits-)Politik zugrundeliegen sollte? Das ist eher die sprichwörtliche Vogel-Strauß-Politik als strategisches Denken und zielgerichtete Umsetzung.

Der Gesundheitspolitik zu Grunde liegen sollte, wie man Menschenleben schützt. Wie ein HP Verbot das tut, müsstest du mir erklären (und warum selbige Argumente nicht z.B. angewandt werden sollten auf einen Zwang zur Vorsorgeuntersuchung oder auf ein verbot vieler frei verkäuflicher medikamente).

Nemon schrieb:Deutschland soll sich das unsägliche Geschwurbel mit allem, was dazu gehört, einfach mal gönnen, es legitimieren und finanzieren, weil sonst ein Anteil X der Menschen nicht mehr erreichbar ist?

Nach wie vor gilt: Leisten tut sich das jede gesellschaft, in der ein bedeutender Teil außerhalb des regulären Gesundheitsystems agiert. Daran würde sich nichts ändern, wenn man HPler abschafft und die leute dann zu matrixheilern gehen.

Wurstsaten schrieb:Klar, die Dummheit der Menschen ist unbegrenzt, aber durch Legalisierung der Dummheit wird es nicht besser.

Aber inwiefern wird es durch ein verbot besser? Das müsste man schon darlegen. Und wie soll gehen, wenn wohl die Anzahl der Leute, die nichts gegen HPler haben die Anzahl der Leute, die für ihre Abschaffung sind, übersteigt?

Wurstsaten schrieb:Das was, @shionoro so an Argumenten bringt, ist schon hundertmal in allen Variationen von ihm erwähnt, worden und letztendlich nur moralisierende Meinung mit geringen Realitäts- bzw. Faktenanteil.

Ich gehe nicht zum Spaß zum Arzt und ärgere mich jedes Mal, wenn meine Krankenkasse auf der einen Seite die ständig Beiträge erhöht und auf der anderen Seite die Kosten für jeden möglichen alternativen Schwachsinn, sei es durch Ärzte oder Heilpraktiker, übernimmt.
Ich hab den Eindruck, dass es inzwischen einfacher ist, die Kostenübernahme für Hokuspokus als für sinnvolle Dinge wie eine Ultraschalluntersuchung zu bekommen.

Also ich denke nicht, dass ich die Person bin, die ständig moralisiert. Ich treffe logische Schlussfolgerungen. Moralisieren tut ihr.
Bei euch sind die Argumente häufig aus der Rubrik 'darf aber nicht sein' oder 'aber macht das das besser?', wenn es darum gar nicht ging.

Da ist dein 'sollte man dummheit legalisieren' satz so einer. Sehr wertend, gar kein argumentativer wert, weil es gar nicht darum ging 'dummheit besser zu machen', wie du das so nennst, sondern menschenleben zu schützen. Du hast dich der Argumentation da gar nicht gestellt, sondern nur einen wertenden satz rausgehauen und das wars.
Also ne, nicht ich moralisiere und werte.

shionoro schrieb:Wieso ist der nicht einzufangen, wenn das doch genau Probleme sind, die bei Körper- und Psychotherapie aufgegriffen werden können?

Nein, ich meinte den Teil, der eben nicht zum Arzt gehört mit dem, weswegen er zum Arzt geht. Oder zum Heiler.

Nemon schrieb:Nein, ich meinte den Teil, der eben nicht zum Arzt gehört mit dem, weswegen er zum Arzt geht. Oder zum Heiler.

Kannst du diesen Teil genauer umreissen?

shionoro schrieb:Kannst du diesen Teil genauer umreissen?

Nicht krank, keine akuten Symptome aber mit fixen Ideen oder Obessionen bezüglich Krankheitsbildern, das wäre ein Typus. Kann natürlich wirklich mal was haben, aber das ist davon unabhängig. Der andere Typus tut es wie der typische Rentner, der jeden Morgen einkaufen geht. Nicht, weil er wirklich was braucht, dafür müsste er nicht jeden Tag in den Laden. Er tut es, um am Leben teilzuhaben. Da gibt es noch ein paar mehr Typen in verschiedener Stärke.

Nemon schrieb:Nicht krank, keine akuten Symptome aber mit fixen Ideen oder Obessionen bezüglich Krankheitsbildern, das wäre ein Typus. Kann natürlich wirklich mal was haben, aber das ist davon unabhängig. Der andere Typus tut es wie der typische Rentner, der jeden Morgen einkaufen geht. Nicht, weil er wirklich was braucht, dafür müsste er nicht jeden Tag in den Laden. Er tut es, um am Leben teilzuhaben. Da gibt es noch ein paar mehr Typen in verschiedener Stärke.

Und diese Typen gibt es beim normalen Arzt nicht? Da wäre doch dann eher die Frage, wie man einen Hypochonder behandelt und ob wir das optimal machen.

shionoro schrieb:Und diese Typen gibt es beim normalen Arzt nicht?

Aähhmm … ich sagte doch:

Nemon schrieb:Nein, ich meinte den Teil, der eben nicht zum Arzt gehört mit dem, weswegen er zum Arzt geht.

@Nemon

Aber worauf genau willst du damit hinaus? dass HPler auch gewisse Lifestyle Aspekte haben, ist ja nicht falsch, aber was impliziert das genau? Sicherlich nicht, dass jeder, der einfach aus regelmäßigkeit und weil er sich danach gut fühlt zur Akkupunktur geht auch für immer für die Schulmedizin verloren sein muss.

shionoro schrieb:cherlich nicht, dass jeder, der einfach aus regelmäßigkeit und weil er sich danach gut fühlt zur Akkupunktur geht auch für immer für die Schulmedizin verloren sein muss.

Das nicht, aber wenn ihm der Schwurbelmediziner eingeredet hat, dass für seine Krankheit sein Karma verantwortlich ist, was man mit Kügelchen und anderem Hokuspokus behandeln muss, dann ist wohl Hopfen und Malz verloren.

Nicht alle Heilpraktiker sind Anthros aber mit esoterischem Schnickschak kann man jede Menge Kohle machen, auch wenn man selber nicht an den Schwachsinn glaubt.

@Wurstsaten

Wieso soll dann Hopfen und Malz verloren sein? Es ist ja nun nicht so, als würden alle Nutzer von Homöopathie nie zum Arzt gehen, oder doch?

shionoro schrieb:als würden alle Nutzer von Homöopathie nie zum Arzt gehen, oder doch?

Wenn jemand richtig indoktriniert wurde, geht der auch nicht zum normalen Arzt, sondern nur noch zum Schwurbeldoktor.
Ich kenne einige tragische Fälle, z.B. jemand der mit einem Entzugsdelir zum Schwurbeldoktor gegangen ist, der ihn dann zum Geistheiler geschickt hat, weil er sich für den heiligen Geist gehalten hat, und das für die Anthros keine Krankheit, sondern eine Begabung ist.

@Wurstsaten

Naja man sollte sich doch schon aber erstmal an der Mehrheit der Leute orientiere. Die Mehrheit der Leute die komplemetaermedizin nutzen sind nicht wahnsinnig

@shionoro
Da wäre ich mir nicht so sicher :D