Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Nemon schrieb:Also wenn du die Frage meinst, ob da ab einem gewissen Zeitpunkt vielleicht mal jemand, der es bezahlt, nachfragt, ob man denn irgendwann mal einen homöopathisch begründeten Behandlungserfolg erwartet, ist sie recht interessant. Die H. gibt ja kein Heilungsversprechen etc.

Für den Arzt stellt sich u. U. die Frage, wie lang er den Patienten bei der Stange halten kann, der ja nicht wirklich was hat. Wäre dem anders, müsste doch längst eine evidenzbasierte Therapie eingeleitet worden sein. Fragezeichen. :ask:

Das hat es der HP vielleicht einfacher.

Ich meinte das tatsächlich eher aus der Perspektive eines Arztes und die damit verbundene Frage, wie lange man einen Patienten bei der Stange halten kann.

Jeder Patient hat ja einen gewissen Anreiz, zum Arzt zu gehen. Ein Gesunder geht nur zu den üblichen Routineuntersuchungen, der braucht dann aber auch keine Homöopathie, wenn ihm nichts fehlt. Einem Kranken könnte man die Homöopathika plus ein wenig Gequatsche sicherlich andrehen, aber spätestens dann, wenn das nicht hilft, hat sich das Thema dort auch erledigt und der Griff zu richtigen Medikamenten oder die Überweisung zum Facharzt wird fällig. Die ganzen "Esoterikfuzzis", die Schulmedizin ablehnen, gehen im Zweifelsfall auch sowieso eher zum Heilpraktiker oder aber zu bekannten "Szene-Ärzten", die nichts anderes anbieten.

Aber natürlich wäre die Frage auch aus Perspektive der Krankenkasse interessant. Wie lange kann man als Arzt auf Kosten der Krankenkasse Homöopathika verschreiben, bevor da mal jemand nachhakt, ob der Patient das ganze Zeug auch wirklich benötigt? Bei Langzeitverordnungen für Rehasport o.ä. prüfen die Krankenkassen ja auch, ob es tatsächlich notwendig ist.

Balumpa schrieb:aber ein Erstgespräch beispielsweise lässt sich ja bei einem Patienten nur ein einziges Mal abrechnen

Na ja, aber jede neue Erkrankung benötigt ja wieder ein Erstgespräch. Wenn ich das richtig verstanden habe, bezieht sich das "Erst" nicht auf das erste Mal, bei dem Arzt und Patient miteinander sprechen, sondern auf die erste Besprechung der Krankheit.

Die homöopathische Anamnese GOÄ 30 ist meines Wissens nur einmal im Kalenderjahr abrechenbar.

off-peak schrieb:Na ja, aber jede neue Erkrankung benötigt ja wieder ein Erstgespräch. Wenn ich das richtig verstanden habe, bezieht sich das "Erst" nicht auf das erste Mal, bei dem Arzt und Patient miteinander sprechen, sondern auf die erste Besprechung der Krankheit.

Dann müsste der Arzt aber, um richtig abzukassieren, mehrere Diagnosen pro Jahr stellen, damit er einen homöopathischen Behandlungsplan jedes Mal voll abrechnen kann. Für mich (als Laie) ist es irgendwo schwer vorstellbar, dass eine Krankenkasse das anstandslos bezahlt. Wenn das, was @emanon schreibt, so korrekt ist, wäre aber diesem Szenario zumindest schon einmal ein kleiner Riegel vorgeschoben.

Auch wenn es, wie aus der auf der letzten Seite verlinkten Liste ersichtlich, Hunderte Ärzte gibt, die Homöopathie über die Kasse abrechnen lassen können, glaube ich weiterhin, dass eine reine Privatpraxis erheblich lukrativer ist. Viele Patienten, die abseits der Schulmedizin nach allen möglichen absurden Behandlungsmethoden suchen, sind finanziell gut genug aufgestellt, um drei- und vierstellige Gebühren aus eigener Tasche zu bezahlen.

Balumpa schrieb:dass eine Krankenkasse das anstandslos bezahlt.

Sie zahlen doch nur bis zu einer bestimmten Summe aus oder irre ich mich?

off-peak schrieb:Sie zahlen doch nur bis zu einer bestimmten Summe aus oder irre ich mich?

Laut @FrankMs Link existieren wohl gewisse Grenzen. Bei der TK steht beispielsweise Folgendes:

Techniker Krankenkasse (TK)

www.tk.de

Patienten-Hotline: 0800-285 00 85

Hinweis zur Versorgung: Jeweils zwei Jahren intensiver homöopathischer Versorgung folgt ein Jahr ohne Abrechnung homöopathischer Leistungen.

Quelle: https://www.mgl-gesund.de/homoeopathie/selektivvertraege-homoeopathie-vertragsteilnehmer/teilnehmende-gesetzliche-krankenkassen/

Auf der Seite der TK werden nur wenige weitere Infos genannt:

Über­nehmen Sie die Kosten für homöo­pa­thi­sche Behand­lun­gen?

Ja, das tun wir. Und zwar für:

Erst- und Folgeanamnese
Homöopathische Analyse
Suche nach den geeigneten Arzneimitteln (Repertorisation)
Vorausgesetzt, Ihre Ärztin / Ihr Arzt nimmt an unserem speziellen Vertrag teil.

Quelle: https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/leistungen/weitere-leistungen/alternative-medizin/alternative-behandlungsmethoden/kosten-homoeopathie-2002136

Eine konkrete Höchstsumme in € wird nicht genannt, auch in den FAQs unten nicht. Kurioserweise finde ich die einjährige Pause ebenfalls nicht auf der Seite der TK.

Bei der Knappschaft ist die Informationsseite schon etwas ausführlicher. Die Kosten für die Zuckerkügelchen werden bei Erwachsenen nicht übernommen, alles andere offenbar schon.

Quelle: https://www.knappschaft.de/DE/LeistungenGesundheit/AlternativeMedizin/Homoeopathie/homoeopathie_node.html

Balumpa schrieb:Hinweis zur Versorgung: Jeweils zwei Jahren intensiver homöopathischer Versorgung folgt ein Jahr ohne Abrechnung homöopathischer Leistungen.

Was für eine eigenartige Abrechnung. Das klingt für mich, als ob die KK selbst nicht von der Wirkung von HP überzeugt ist.

Oder machen die das bei wirksamen Medikamenten auch s0: Zwei Jahre lang gibt´s Mittel gegen Bluthochdruck bezahlt, ein Jahr lang setzen sie aus und hoffen, man stirbt endlich dran?

off-peak schrieb:Oder machen die das bei wirksamen Medikamenten auch s0: Zwei Jahre lang gibt´s Mittel gegen Bluthochdruck bezahlt, ein Jahr lang setzen sie aus und hoffen, man stirbt endlich dran?

Kommt wohl auf den Patienten an, würde ich mal behaupten. Gibt solche, bei denen nützt es nichts, so lange der- oder diejenige ansonsten nichts dafür tut, es somit auch wirkt es auch nicht auf Dauer.
Warum sollte also da nicht dasselbe Prinzip angewendet werden?
Just my thoughts 🤷‍♂️

off-peak schrieb:Was für eine eigenartige Abrechnung. Das klingt für mich, als ob die KK selbst nicht von der Wirkung von HP überzeugt ist.

Oder machen die das bei wirksamen Medikamenten auch s0: Zwei Jahre lang gibt´s Mittel gegen Bluthochdruck bezahlt, ein Jahr lang setzen sie aus und hoffen, man stirbt endlich dran?

Ich empfinde diese Sperre auch als merkwürdig. Ich denke aber, dass das eher zur Kostenbegrenzung dient, um "Dauerpatienten" so gut wie möglich zu vermeiden. Nach Abschluss einer Psychotherapie, die erwiesenermaßen wirksam ist, besteht ja auch eine Sperre von einiger Zeit, bevor eine weitere begonnen werden kann.

Bei "normalen" Medikamenten besteht, soweit ich weiß, keinerlei Begrenzung. Ich muss (gottlob) selbst zwar keine Medikamente nehmen, aber weiß zum Beispiel von meinem Vater, dass er seine Blutdruck- und Cholesterinsenker regelmäßig verschrieben bekommt. Er muss bloß die Rezeptgebühr bezahlen.

Balumpa schrieb:Meine Frage wäre aber, ob sich das dauerhaft rentiert. Klar, die von Dr. Lübbers errechnete Summe übersteigt die "schulmedizinische" Behandlung deutlich, aber ein Erstgespräch beispielsweise lässt sich ja bei einem Patienten nur ein einziges Mal abrechnen und danach müsste man diese 90 € schon anderweitig erwirtschaften. Da ich kein Arzt bin, weiß ich allerdings nicht, welche Möglichkeiten es da langfristig gibt, einen Patienten (oder eher die Krankenkasse) mit homöopathischer Beratung zu schröpfen.

@Balumpa

Das muss man etwas globaler betrachten und vor allem zwischen Leistungen innerhalb eines gedeckelten Budgets und extrabudgetären Leistungen unterscheiden.

Wenn ein Arzt 30 Euro Leistungen abrechnen kann innerhalb eines gedeckelten Budgets und er sein Budget schon ziemlich ausgeschöpft hat, können aus den 30 Euro auch ganz schnell 0 Euro werden.

Insofern sind da extrabudgetäre 90 Euro nicht 3x so viel wert, sondern noch mehr.

Und wenn Du einen HP Fan erst mal am Haken hast, geht das ja noch weiter: Magnetfeldtherapie, Ozon, Akupunktur, alles extrabudgetär, das ist das Attraktive. Und jemandem, dem Du HP andrehen kannst, der lässt sich jeden Scheiss andrehen.

@Balumpa


Und der klassische HP Befürworter, so der Typ tofublasse Gesamtschullehrerin mit leichter Esoterik Macke ist ja auch als Dauerpatient eher angenehm.

Die wird eher gepflegt sein, termintreu, regelmäßig zu jeder Vorsorge da, weil etwas überbesorgt.
Auf der anderen Seite wird sie etwas übermäßigen gesprächsbedarf haben, den man dann jeweils in die Richtung eines Hokuspokus als Igel Leistung kanalisieren kann.

Win win, Lehrerin glücklich, Arzt glücklich

jimmybondy schrieb:aber in meinen Augen scheint sich beim Thema Akupunktur ja die letzten Jahre einiges zu tun. Habe hier dazu einen link: https://www.carstens-stiftung.de/akupunktur-und-wissenschaft.html

Ich hole das mal hier rüber, drüben wäre es OT.

Was hat sich denn in deinen Augen getan? Wärest du bereit, diese These mal zusammenzufassen?
Ich habe den Artikel nur mal überflogen und bin gleich, von der URL über die Headlines, bis zu weiteren Punkten, die etwas tiefer liegen, wieder auf typische rhetorische Tricks gestoßen.

sacredheart schrieb:Und der klassische HP Befürworter, so der Typ tofublasse Gesamtschullehrerin mit leichter Esoterik Macke ist ja auch als Dauerpatient eher angenehm.

Lehrer sind nicht das Problem, weil die privat versichert sind, gesetzlich Versicherte zahlen mit ihren Pflichtbeiträgen den ganzen Schwachsinn, den Ärzte so verzapfen, nicht nur Zuckerkügelchen, Nosoden und Irisdiagnose.

@Wurstsaten

Mittlerweile ist ein erheblicher Teil des Lehrkörpers gar nicht mehr verbeamtet, insofern stimmt das nur so halb.

Natürlich ist viel von dem Esoterik Scheiss ohnehin nicht durch die KK abgedeckt, soweit ich weiss zB ganz besonders Irisdiagnostik nicht.

sacredheart schrieb:Natürlich ist viel von dem Esoterik Scheiss ohnehin nicht durch die KK abgedeckt, soweit ich weiss zB ganz besonders Irisdiagnostik nicht.

Die TK übernimmt die Kosten für nicht verschreibungspflichtige, apothekenpflichtige Arzneimittel der Phytotherapie, Homöopathie und Anthroposophie bis zu 100 Euro im Kalenderjahr pro Versichertem ab dem Alter von zwölf Jahren.
weniger als eine Minute Lesezeit
Personengruppen(Ebene 1) /
Apotheker(Ebene 2)

Voraussetzung ist, dass die Einnahme medizinisch notwendig ist und ärztlich auf einem Privatrezept oder einem grünen Rezept verordnet wurde. Unsere Versicherten legen ihr Rezept bei Ihnen in der Apotheke vor und bezahlen es auch dort. Die Erstattung erfolgt - unter Vorlage der Apothekenquittung und der ärztlichen Verordnung im Original - zwischen der TK und dem Versicherten. Für Sie fallen keine Mehrarbeiten an. Eine Retaxierung ist nicht zu befürchten.

An der gesetzlichen Leistung der Arzneimittel für Kinder bis zum vollendeten zwölften Lebensjahr beziehungsweise Jugendliche mit Entwicklungsstörungen bis zum vollendeten 18. Lebensjahr ändert sich durch die Satzungsleistung nichts. Dies gilt auch für Arzneimittel zur Behandlung schwerwiegender Erkrankungen gemäß der Ausnahmeliste des Gemeinsamen Bundesausschusses, wenn sie nach den Arzneimittelrichtlinien als Therapiestandard gelten.

Für Medikamente, die vom Gemeinsamen Bundesausschuss oder per Gesetz aus dem Leistungskatalog ausgeschlossen sind - wie zum Beispiel Appetitzügler oder Haarwuchsmittel -, darf die TK keine Kosten erstatten.

Quelle: https://www.tk.de/leistungserbringer/personengruppen/apotheker/alternative-arzneimittel-2058868?tkcm=ab

Irisdiagnostik muss der Arzt nur anders nennen, da auch anthroposophische Anwendungen erstattet werden, ist dem Humbug nicht beizukommen.
Ich weis von einem Fall, wo von einem Anthro-Arzt Heileurythmie verordnet hat und das auch mit der Kasse abgerechnet wurde.

@Wurstsaten

Danke für den Link. Ganz besonders interessant daran finde ich:

Wurstsaten schrieb:Voraussetzung ist, dass die Einnahme medizinisch notwendig ist

Wenn man das wörtlich nimmt, dann dürften sie ja doch keine Homöopathie bezahlen, denn mir fällt keine einzige Erkrankung ein, die eine Leitlinie hätte, in der zur Therapie 'sinnloser Scheissdreck' als Empfehlung steht.

Dass die TK da besonders affin ist, ist mir bekannt und bin froh, die Unterstützer der Hogwarts Therapie, wenn auch aus weniger ehrenvollen Motiven heraus, schon vor Jahren verlassen zu haben.

sacredheart schrieb:Dass die TK da besonders affin ist, ist mir bekannt und bin froh, die Unterstützer der Hogwarts Therapie, wenn auch aus weniger ehrenvollen Motiven heraus, schon vor Jahren verlassen zu haben.

Ich hab bisher keine Krankenkasse gefunden, die keine Pseudo-Medizin bezahlt, sonst hätte ich auch schon länger die KK gewechselt.

Für die Kassen ist das vor allem eine Werbemaßnahme - das hatte die TK auch mal zugegeben:

Daran zweifeln nicht zuletzt die Kassen selbst, allen voran die Techniker Krankenkasse. "Rund ein Fünftel unserer Beitragszahler verdienen so viel, dass sie zu einer privaten Kasse wechseln könnten", sagt Sprecher Hermann Bärenfänger. "Wenn wir diese Gruppe im System der gesetzlichen Krankenversicherung halten wollen, müssen wir dafür auch etwas bieten."

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/kosten-nutzen-rechnung-krankenkassen-kaempfen-fuer-homoeopathie-a-706336.html

skagerak schrieb:Gibt solche, bei denen nützt es nichts, so lange der- oder diejenige ansonsten nichts dafür tut,

Wäre mir neu, dass Patienten, die nichts gegen ihren Bluthochdruck tun, das Medikament verweigert würde. Wer oder was und wie, wo und wann, kontrolliert denn, ob Patienten auch schön brav spazieren gingen, zB?

Balumpa schrieb:Bei "normalen" Medikamenten besteht, soweit ich weiß, keinerlei Begrenzung.

So kenn ich das auch.

Nemon schrieb:Ich hole das mal hier rüber, drüben wäre es OT.

Was hat sich denn in deinen Augen getan? Wärest du bereit, diese These mal zusammenzufassen?
Ich habe den Artikel nur mal überflogen und bin gleich, von der URL über die Headlines, bis zu weiteren Punkten, die etwas tiefer liegen, wieder auf typische rhetorische Tricks gestoßen.

Ja lieben Dank für die Einladung, bin aber nicht so der Typ der nun hier für alternative Medizin plädieren muss.
Ich weiss sehr wohl und sehr genau welchen Unfug es auf dem Feld gibt, wie wirklich armen notleidenden Menschen noch das letzte Hemd abgeknöpft wird für die letzte Hoffnung und anderes mehr.

Was nun den Thread drüben betrifft so wollte ich zum einen darauf hinaus das dieses Rauchähnliche Erlebnis was da angesprochen wurde bei einer soliden Ausbildung in der TCM sehr wohl bekannt sein müsste und zum anderen wollte ich darauf hinaus,
das Akupunktur in mancherlei Hinsicht eine gute Wahl sein kann.

Was nun die Verlinkung von mir angeht, finde die durchaus nicht uninteressant, kann aber auch direkt von der AOK aus verlinken:

Akupunktursitzungen reduzieren die Beschwerden bei chronischen Rückenschmerzen und Knieschmerzen bei Gelenksabnutzung stärker als eine nach Leitlinien durchgeführte Standardtherapie.

Quelle:
https://www.aok.de/pk/magazin/koerper-psyche/muskel-skelett-system/akupunktur-wem-hilft-eine-behandlung/

Na das ist doch was, muss man nicht unter den Tisch kehren. Da scheint evtl noch mehr zu gehen und hatte dafür den ersten Link eingebracht.

Bin jetzt aber wie gesagt nicht wirklich an einer fetten Diskussion interessiert.

Und mir gilt was mein schamanischer Lehrer einmal sagte auf die Frage, was bei Zahnweh zu tun wäre:

"Geh zum Zahnarzt"


Als ich einmal Krebs hatte bestand ich auf eine damals völlig neuartige Therapie welche die Selbstheilungskräfte aktivieren sollte.
Man kann sagen das dass nun, schon mehr als 10 Jahre später, fast schon ein Standard ist.

Dazu war ich noch in einer Hypnotherapie, welche auch recht unglaubwürdg scheinen mag, aber empirisch so einiges an Wirksamkeit verspricht.

Natürlich gab es vorher auch noch OPs.

Würde also in meinem Fall sagen: sowohl als auch.

Um die neue germanische Medizin und anderes mehr hab ich einen Riesenbogen gehabt.

Und viel Glück, weil es noch in einem frühen Stadium und nicht die aggresivste Form war.
Und so hies es nach zich Jahren einfach nur irgendwann: Der Heilungsplan ist abgeschlossen.

Was nun die Akupunktur konkret angeht, hab sie zur Rauchentwöhnung mal machen lassen. Ob es geholfen hat? Keine Ahnung.
Immerhin wollte ich ja sowieso aufhören und ich glaube der Beschluß das ich das einfach durchziehe egal was ist, war der eigentlich relevante Punkt dabei. :D

Siehst du hab ich doch wieder genug rumgelabert, was solls? ^^

sacredheart schrieb:Und wenn Du einen HP Fan erst mal am Haken hast, geht das ja noch weiter: Magnetfeldtherapie, Ozon, Akupunktur, alles extrabudgetär, das ist das Attraktive. Und jemandem, dem Du HP andrehen kannst, der lässt sich jeden Scheiss andrehen.

Moment, diesen Unsinn zahlen die meisten Krankenkassen aber gar nicht oder bestenfalls nur in sehr überschaubarem Maße. Für die Abzocke mit allem, was das alternativmedizinische Spektrum bietet, muss man schon einen Privatpatienten vor sich haben oder zumindest einen gut betuchten Selbstzahler.

sacredheart schrieb:Wenn man das wörtlich nimmt, dann dürften sie ja doch keine Homöopathie bezahlen, denn mir fällt keine einzige Erkrankung ein, die eine Leitlinie hätte, in der zur Therapie 'sinnloser Scheissdreck' als Empfehlung steht.

Stimmt natürlich.

Ich gehe aber davon aus, dass mit der Formulierung lediglich gemeint ist, dass der Arzt überhaupt irgendetwas mit Krankheitswert festgestellt hat, selbst wenn es im Zweifelsfall zunächst nur leichte unspezifische Symptome wie Unruhe, Schlafstörungen, Kopfschmerzen usw. sind.

FrankM schrieb:Für die Kassen ist das vor allem eine Werbemaßnahme - das hatte die TK auch mal zugegeben

Klar, wenn man die Kunden, die oberhalb der Bemessungsgrenze verdienen, behalten will, muss man denen etwas bieten. Ich würde dabei aber eher an bessere Vorsorge- und Präventionsmaßnahmen denken; ich denke, dass insbesondere jüngere Kunden beispielsweise Zuschüsse zu Fitness- und Sportkursen eher goutieren würden als irgendwelchen Homöopathiekrempel. Für die Kassen wäre das sogar auch eine deutlich logischere Ausgabe, denn Sport wirkt erwiesenermaßen gesundheitsfördernd, Homöopathie abseits des Placeboeffekts nicht.