Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Fraukie schrieb:Ich finde auch, dass "Placebo" viel mehr zum Schimpfwort geworden ist als notwendig, denn nachweislich gibt es zahlreiche "krankhafte Zustände" bei denen die Wirkung eines Placebos von großem Nutzen sein kann

sehe ich genauso. Den psychischen Effekt bei Krankeheiten sollte man eben nicht unterschätzen - weder bei der Heilung, aber auch bei der Entstehung.

Fraukie schrieb:Ich arbeite wenn angezeigt auch ab und zu mit Placebos, vor allem bei Tieren mit "Verhaltensproblemen" bei denen medizinische Ursachen hinreichend ausgeschlossen sind

das ist ja klasse :)

Fraukie schrieb:...bei jemandem dessen Hund oder Katze sich z.B. nach einem Umzug oder so aufgrund von Stress die Pfoten blutig leckt oder sich gar durch knabbern selbst verstümmelt

Fraukie schrieb:Die Tierhalter erfahren, dass es sich um einen Placebo gehandelt hat und es ihr ganz ureigener Verdienst ist, dass es ihrem Tier besser geht

finde ich sehr gut, dass du ihnen dann reinen Wein einschenkst.
Was ich bei der ganzen Sache noch nicht so richtig verstehe (nur ansatzweise):
Die Tierhalter geben also nun ein Mittel, in dem Glauben, dass dieses hilft. Aber inwiefern ändern sie denn dadurch (durch die Gabe des Mittels) ihr eigenes Verhalten?
Ich könnte mir lediglich vorstellen, dass sie durch ihren Optimismus, dass es helfen könnte, dann eine positivere Ausstrahlung haben.
Ist es ALLEINE das, was dann dem Tier hilft?

Fraukie schrieb:Und ich mach das nicht nur damit mein Gewissen rein ist, sondern, weil diese Menschen grundsätzlich gestärkt aus diesem Abschlussgespräch hinausgehen und wissen, dass sie es sich gerne zutrauen dürfen ihrem Tier (und meist übertragen sie das auch erfolgreich auf ihre Mitmenschen) den notwendigen "emotionalen Support" zu geben, der bei einer behandlungsbedürftigen Erkrankung zur Heilung beiträgt und bei einem Problem das kein medizinisches Eingreifen notwendig macht sogar ausreichend sein kann

Gut, jetzt wissen sie es, dass sie selbst für eine andere, bessere Ausstrahlung sorgen können.
Aber das weiß doch so mancher Tierhalter auch selbst, dass sein Verhalten Einfluss auf das Tier hat - also auch ohne die Erfahrung mit dem Placebo wissen sie das.
Worauf ich jetzt hinaus will: Selbst wenn man das wei0, es ist doch so schwer umzusetzen, sein eigenes Verhalten zu steuern - oder?
Zum Beispiel eben, wenn der Hund aufgeregt oder ängstlich ist, dann macht man sich doch automatisch Sorgen... das kann man doch schlecht kontrollieren? Das Placebo hatte einem Zuversicht gegeben und konnte helfen, aber wenn das dann wegfällt, wie soll ein ängstlicher und besorgter Charakter die Zuversicht selbst aufbauen - also ohne äußere Hilfe?

Fraukie schrieb:Bezahlen lasse ich mir gute, seriöse Arbeit. Evidenzbasiert, schulmedizinisch, wissenschaftlich fundiert, sowas

das ehrt dich :)

Optimist schrieb:Die Tierhalter geben also nun ein Mittel, in dem Glauben, dass dieses hilft. Aber inwiefern ändern sie denn dadurch (durch die Gabe des Mittels) ihr eigenes Verhalten?

Tatsächlich ganz genauso, wie es auch der Fall wäre, wenn sie selbst ein Mittelchen nähmen an dessen Wirkung sie glauben.

Optimist schrieb:Ich könnte mir lediglich vorstellen, dass sie durch ihren Optimismus, dass es helfen könnte, dann eine positivere Ausstrahlung haben.
Ist es ALLEINE das, was dann dem Tier hilft?

Exakt. Ich würde es aber nicht nur Optimismus nennen.
Meist ist es eine Mischung aus vielen Gefühlen die dann zu einer Entspannung beitragen von der wir wissen, dass Tiere (besonders die zu denen man eine Bindung hat) dies noch viel besser wahrnehmen können als viele Menschen.

Optimist schrieb:Aber das weiß doch so mancher Tierhalter auch selbst, dass sein Verhalten Einfluss auf das Tier hat - also auch ohne die Erfahrung mit dem Placebo wissen sie das.

Aber jemand den es stresst, dass es seinem Tier schlecht geht und der sich Sorgen, vielleicht sogar Vorwürfe macht kann nicht immer im Blick darauf handeln.
Mensch ist dann zu Hause, sieht "Hund fängt wieder an sich die Pfoten zu lecken." denkt sich "Oh nö, nu hat mein armes Schnuffel wieder so einen Stress (Milben, Allergien und Co wurden ja schon ausgeschlossen)."
"Und ich kann nichts machen! im Gegenteil, vielleicht erzeuge ich den Stress sogar durch irgendwas das ich mache."
"Wenn der so weiter leckt, dann muss er wieder nen Halskragen umkriegen und das macht ihn immer so traurig."

Und die Luft im Raum wird immer "Dicker". Sein Mensch, dem der Hund vertrauen möchte, dass er jedes Problem schon im Griff hat kann sich in ein regelrechtes Wrack verwandeln.
Die ganze Körpersprache ist angespannt, Stresshormone sind für Hunde wahrnehmbar, viele Halter unterbrechen immer wieder was sie tun um immer wieder zum Hund zu gehen, kurz streicheln, kurz sagen "Och bitte, bitte hör doch damit auf, wird doch alles gut."
Und diese Spirale hat dann oft keinen intuitiven Ausgang und das Halter und ich schon eingehend darüber gesprochen haben was alles Stressfaktoren sein könnten und das der Halter bereits alles getan hat um dies zu verbessern verliert in einem Raum in dessen Luft man die Anspannung schneiden kann fast jede Bedeutung.

Im Idealfall zieht der Halter dann die von mir so schön gestaltete Verpackung raus (meine Kunstlehrer wären entsetzt, aber ey, ich hab denen gesagt, dass man auch ohne Talent manchmal was zustande kriegt :) ).
Dann sagen sie: "So Schnuffel, nu kriegste was von diesem super tollem, neuem Medikament, Tante Fraukie hat gesagt das hat schon vielen wie Dir geholfen und dann fletzen wir uns zusammen aufs Sofa, schauen einen Film, vielleicht gibbet ja sogar ein paar feine Leckerli? auf jeden Fall machen wir uns nen schönen entspannten Abend, mit dem neuen "Medikament" können wir beide diese Ruhe ja richtig gut brauchen."

Hund versteht nix außer "Leckerli, Zusammen UND dass sein Mensch unbesorgt ist, was für die meisten Hunde heißt "Endlich hat mein Mensch wieder alles im Griff und egal wovor er so eine Angst hatte, es muss weg sein."
Da legt man sich dann je nach Typ und Situation doch gern entspannt zum Menschen aufs Sofa und schaut später entweder zu wie schön der Mensch die Teller spült oder widmet sich seinem Lieblingsspielzeug während Mensch so langweiliges Zeugs tut.
Wichtig ist ja nur: "Mensch ist nicht mehr so verdammt angespannt und nervös, also wird schon alles in Ordnung sein."

Optimist schrieb:Worauf ich jetzt hinaus will: Selbst wenn man das wei0, es ist doch so schwer umzusetzen, sein eigenes Verhalten zu steuern - oder?

Das ist der Job des Placebos, in dieser konkreten Situation steuert man sein Verhalten nicht selbst.
Man denkt man habe etwas gegeben das hilft und verhält sich dementsprechend.

Wenn sich unser kleiner Hundeopa mal wieder seinen Rücken so klemmt, dass er sich irgendwo verkriecht und traurig guckt (sonst liegt er immer entweder in unserer Nähe oder bei seinem Kumpel (der vermutlich sein Sohn ist).
Dann geht es mir doch genauso. Ich kann mir denken wie taff man sein muss um es mit nem Kampfgewicht von 3,5kg auf Spaniens Straßen und in der Tötungsstation zu schaffen, dass man es sich da nicht leisten kann Schwäche zu zeigen und kann mir gut ausrechnen WIE so ein geklemmter Nerv wehtun muss damit er es sich überhaupt anmerken lässt.
Ich mag nicht wirklich empathisch sein, aber selbstverständlich will ich nicht, dass mein Hund so ein "Autschi" hat und natürlich stresst es mich ihn so zu sehen.
Dann red ich mit ihm, geb ihm ne Spritze (da ist dann natürlich ein echtes Schmerzmittel drin) und sobald das im Hund ist merk ich, wie ich mich entspanne, denn ich weiß dann, dass es ihm entweder in 10 Minuten besser geht, oder ich ihm sobald das Schmerzi anschlägt vorsichtig den Rücken ausstreichen und massieren kann und mit welchen Bewegungen wir einen Wirbel der sich etwas verschoben hat wieder dahin zurückkriegen wo er hin muss.

Optimist schrieb:Zum Beispiel eben, wenn der Hund aufgeregt oder ängstlich ist, dann macht man sich doch automatisch Sorgen... das kann man doch schlecht kontrollieren?

Das ist korrekt, aber wenn man ein Mittel hat bei dem man entweder weiß das es wirkt oder einen Placebo bei dem man davon überzeugt ist, dass er hilft, dann reicht allein dieses Wissen, dass man positiven Einfluss auf die Situation nehmen kann ganz erheblich dabei diese Kontrolle zurück zu erlangen.
Entweder ganz bewusst "So, nu haste was bekommen, wird gleich besser, komm, beschäftigen wir uns mit was anderem." oder unbewusst "Wird gleich besser.." = man gibt sich die "Erlaubnis" sich zu entspannen.

Optimist schrieb:Das Placebo hatte einem Zuversicht gegeben und konnte helfen, aber wenn das dann wegfällt, wie soll ein ängstlicher und besorgter Charakter die Zuversicht selbst aufbauen - also ohne äußere Hilfe?

Wenn der Placebo dieses eine Problem scheinbar gelöst hat und man dann erfährt, dass da gar nix drin war, sondern man selbst die Zuversicht ausstrahlen musste um die Situation besser zu machen, dann können viele Menschen lernen in der nächsten Situation daran zu denken "Moment, das nächste Mal, hat MEIN Verhalten den großen Unterschied gemacht, ich reiß mich jetzt also zusammen und zwar so, dass Wuffel-Schnuffel ganz genauso davon überzeugt ist, dass ich schon alles im Griff habe.
Und nachdem das dann zum ersten Mal funktioniert hat...
Das ist eine Erfahrung die den meisten Menschen dann noch mehr Auftrieb gibt.

Natürlich funktioniert es nicht immer aber die absolute Überzahl an besorgten Tierhaltern ist zu sehr viel mehr in der Lage als sie für möglich halten.
Sicher, manche müssen lernen wie sie sich selbst in Anspannungssituationen im Griff halten, aber der Mehrzahl muss man eigentlich nur "beibringen"/aufzeigen, dass sie es schon immer gekonnt haben und das nur noch nicht wussten.
Und da ist es dann auch egal ob es um Haustiere, Kinder oder oder geht.

Lange Zeit hat der "Globulimob" ja daraus eine künstliche Validierung gezogen:
Ich weiß gar nicht wie of ich gehört hab (meist von Leuten denen es eingetrichtert wurde um ihnen überteuerte Kügelchen und Co zu verkaufen):
"Das es auch bei Säuglingen und Tieren wirkt beweißt doch, dass es eine Wirkung haben muss, denn weder ein Säugling noch ein Hund kann doch an eine Wirkung glauben und somit von einem Placebo profitieren."

Und dann fallen die Groschen extrem schnell, wenn man erklärt, dass der Placeboeffekt weit über das was der Patient "glaubt" hinaus geht.
Das grade ein Säugling oder ein Hund ganz erheblich davon beeinflusst werden welche Stimmung in ihrem Umfeld bzw gar in ihrer Bezugsperson (mit der sie vermutlich sogar grade Körperkontakt haben) vorherrscht.
Sie wissen/spüren doch, dass der Zustand dieses Umfeldes/dieser Bezugsperson erhebliche Effekte auf ihre eigene Situation hat.
Sie wissen, dass sie sich nicht selbst versorgen können sondern darauf angewiesen sind, dass dieser Mensch/diese Menschen auf die sie sich verlassen alles schön im Griff haben.

Sich vorzustellen, dass "Placeboeffekt" damit anfängt und endet was sich derjenige denkt, der ein Mittel einnimmt ist viel zu eng gedacht.
Ein entspanntes Umfeld mit einer Bezugsperson die nicht buchstäblich "krank vor Sorge" ist, ist nicht nur für "Hilflose" wichtig, sondern für jeden Menschen und jedes Tier, das in diesem Sozialverband lebt.
Und wenn sich "der Chef" entspannt, weil er das gute Gefühl hat mit einem Placebo positiven Einfluss auf die Situation genommen zu haben greift dieser Effekt sehr viel weiter um sich als von Menschen die ihren Lebensunterhalt mit Kügelchen und Co verdienen gern behauptet.

Optimist schrieb:das ehrt dich :)

Ja... leider.
Manchmal denk ich ich sollte meinen Eltern mal ne ordentliche Ansage machen...
Wenn ich seh WIE leicht sich so manche Leute die Taschen voll machen... ohne Zeit und Geld in Bildung zu stecken und sogar von den Möglichkeiten Gebrauch machen sich jeder (rechtlichen) Verantwortung für das was sie tun, labern oder in irgendwelchen Büchern veröffentlichen zu entziehen...
Da denk ich mir manchmal schon:
"Oh... DANKE, dass ihr mich zu nem Menschen erziehen musstet der sein Geld mit ehrlicher Arbeit verdienen will...*grummel*".
Aber sobald ich wieder in irgendeinen Spiegel schaue oder weiter nachdenke weiß ich wieder, dass ich ihnen dafür durchaus was schulde, denn ich bin zufrieden mit dem was ich bin und obwohl ich sicher nicht perfekt bin, ich gehe zumindest nicht über Leichen um mir die Taschen voll zu machen/mich anbeten zu lassen und auch darauf, dass mir erfolgreich beigebracht wurde dafür einzustehen, wenn ich mal Fehler mache bin ich stolz.

@Fraukie

Den Kunden vorzuspielen man würde ihnen ein wirksames Mittel mitgeben ohne sie darüber aufzuklären, dass es sich um Pseudomedizin handelt und stattdessen zu behaupten, dass es sich in der "Erprobungsphase" befindet oder die Werbeversprechen der Hersteller zu nutzen, finde ich nicht ethisch.

Über Homöopathie nicht aufzuklären und sie stattdessen zu legitimieren, indem man sie "verschreibt" oder Kunden anträgt, ist in meinen Augen keine gute Idee.
Das führt nur dazu, dass man die Leute glauben macht, dass diese Mittel eine Wirkung haben und heilen, weil sie schließlich von der Ärztin empfohlen werden oder in der Apotheke erhältlich sind.
Da hätte ich Sorge, dass nach den "Verhaltensproblemen" anschließend ernsthafte Erkrankungen mit Pseudomedizin "behandelt" werden, weil man es den Kunden ja so beigebracht hat.

Placeboeffekte gibt es meines Wissens nach auch, wenn man weiß, dass es sich um ein Placebo handelt.
Das könnte man den Kunden sagen oder lieber gar nichts mitgeben.

Optimist schrieb:Worauf ich jetzt hinaus will: Selbst wenn man das wei0, es ist doch so schwer umzusetzen, sein eigenes Verhalten zu steuern - oder?

Durch dich - bzw. deine sehr guten Erklärungen - habe ich nun so richtig gut verstanden, weshalb Placebo auch bei Tieren wirkt (dafür danke ich dir sehr👍).
Natürlich habe ich das jetzt falsch ausgedrückt 😉 - das Placebo an sich wirkt natürlich gar nicht.
Aber dieser Akt des Verabreichens und auch schon alleine die Verpackung haben diese positiven Effekte auf den Menschen und sekundär dann eben Auswirkungen aufs Tier.

Fraukie schrieb:Wenn ich seh WIE leicht sich so manche Leute die Taschen voll machen... ohne Zeit und Geld in Bildung zu stecken und sogar von den Möglichkeiten Gebrauch machen sich jeder (rechtlichen) Verantwortung für das was sie tun, labern oder in irgendwelchen Büchern veröffentlichen zu entziehen...

das ist wirklich schlimm, was es für geldgierige Menschen ohne Skrupel und Gewissen gibt. Und traurig wie schamlos manche die Not von Anderen ausnutzen.
Und das Schlimmste, damit verunglimpfen sie die Placebos, die ja durchaus ihre Berechtigung haben - somit auch die Kügelchen, WENN sie rein nur als Placebo eingesetzt werden und nicht mehr versprechen als sie können. Und vor allem, wenn sie nicht solche Wucherpreise hätten...

Lepus schrieb:Den Kunden vorzuspielen man würde ihnen ein wirksames Mittel mitgeben ohne sie darüber aufzuklären, dass es sich um Pseudomedizin handelt und stattdessen zu behaupten, dass es sich in der "Erprobungsphase" befindet oder die Werbeversprechen der Hersteller zu nutzen, finde ich nicht ethisch

wenn sie aber den Kunden gleich reinen Wein einschänken würde, könnte es doch gar nichts nützen.
Placebos entfalten doch ihre Wirkung nur dann, wenn man nicht weiß, dass es eines ist, mMn.
Ich würde zumindest sowas nicht übel nehmen, wenn ich hinterher aufgeklärt werde, würde einsehen, dass es nicht anders machbar war.

Lepus schrieb:Placeboeffekte gibt es meines Wissens nach auch, wenn man weiß, dass es sich um ein Placebo handelt

das kann ich mir für mich so gar nicht vorstellen.
Ich nehme doch kein Mittel, wo ich genau weiß, das ist keine wirkende Substanz drin und hoffe dann, dass es wirkt?

Hier gibt es einen Bericht und eine kleine Studie dazu, dass Placebos selbst dann einen Effekt haben, wenn die Patienten darüber aufgeklärt wurden:

Manchmal spielt es keine Rolle, ob ein Medikament einen medizinischen Wirkstoff besitzt. So können Placebos das Befinden von Patienten verbessern und zum Beispiel Schmerzen lindern. Dass man dafür nicht einmal verheimlichen muss, dass es sich um ein wirkstofffreies Medikament handelt, legt eine neue Studie der Universitätsmedizin Essen nahe.

Quelle:
https://www.laborpraxis.vogel.de/selbst-wenn-man-bescheid-weiss-placebos-helfen-a-904298/

Hier ist noch ein schöner Artikel zum Thema, der erklärt auch anderes rund um den Placeboeffekt:

Placebos wirken auch ohne Täuschung

Weil unbewusste neurobiologische Prozesse mit am Werk sind, wirken Scheinmedikamente auch ohne Täuschung. Das belegte Ted Kaptchuk von der Harvard Medical School mit seinem Team 2010 als einer der Ersten. Die Mediziner teilten Patienten mit Reizdarmsyndrom in zwei Gruppen ein. Die eine erhielt keine Behandlung, die andere nahm drei Wochen lang zweimal täglich ein Placebo und wusste das auch. Das Wort "Placebo" stand sogar auf der Pillendose. Trotzdem verbesserten sich die Symptome signifikant stärker als in der Kontrollgruppe.

Quelle:
https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/so-funktioniert-der-placebo-effekt/

Lepus schrieb:Den Kunden vorzuspielen man würde ihnen ein wirksames Mittel mitgeben ohne sie darüber aufzuklären, dass es sich um Pseudomedizin handelt und stattdessen zu behaupten, dass es sich in der "Erprobungsphase" befindet oder die Werbeversprechen der Hersteller zu nutzen, finde ich nicht ethisch.

Damit liegst Du sogar so richtig, dass es (zumindest in Deutschland) sogar verboten ist.
U.A. das meinte ich mit:

Fraukie schrieb:ein Etikett gestalten, das wirkungsvoll und rechtlich wasserdicht ist (ich darf ja kein Placebo als wirksames Arzneimittel verkaufen

Das war in sofern schlecht ausgedrückt, denn es ist nicht auf den Verkauf beschränkt sondern bezieht sich auf JEDE Abgabe oder Anwendung.
Und das ist auch richtig so.
Ich weise nicht nur explizit darauf hin, dass es sich um kein zugelassenes Arzneimittel handelt, weil es keinen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis gibt, sondern das steht auch auf jedem meiner selbst gestalteten Etiketten.
Der Hinweis, dass ich damit bei anderen Patienten bereits gute Erfolge erzielt habe entspricht der Wahrheit.
Und die Aufklärung, dass jeder dieser "Behandlungserfolge" jedoch weder mein Verdienst ist noch dem voll und ganz wirkstofffreiem Mittelchen zuzuschreiben ist, sondern diese Ehre dem Halter und dessen Fähigkeit sein Tier emotional zu unterstützen gebührt, diese Aufklärung ist fester Bestandteil der Beratung/Therapie.

Ganz genauso wie die Tatsache, dass jeder Halter nach diesem Gespräch sehr umfassend darüber informiert ist, dass der Placeboeffekt für sich genommen zwar besser als sein Ruf ist, aber natürlich auch was er leisten kann und was nicht; bzw in welchen Situationen er als alleinige "Therapie" in Frage kommt und wann er nur begleitend von Nutzen ist.

Ziel ist es ja, dass der Tierhalter mit einem verbessertem Selbstbewusstsein aus der Behandlung geht und mit dem Wissen, dass er den positiven Effekt der im aktuellem Fall durch den verabreichten Placebo zu Tage getreten ist jederzeit abrufen kann und das ganz ohne irgendeine Form der Pseudomedizin zu benötigen, sondern einzig und alleine durch das Wissen:
"Ich kann eine Besserung/den Heilungsprozess durch meine Ausstrahlung fördern."

Sicher wäre es besser, wenn ich den Tierhaltern einfach sagen könnte "Reiß Dich zusammen, jede Deiner Unsicherheiten, Sorgen usw macht eine Besserung unwahrscheinlicher!"
Aber leider funktionieren Menschen so nicht, bzw nur sehr Wenige.
Darüber hinaus muss ich auch stets bedenken, dass ich keinerlei Qualifikationen in Sachen Psychotherapie für Menschen habe und es deswegen vermeiden muss ein Gespräch zu führen, dass darauf hinauslaufen könnte, dass der Tierhalter sich schuldig fühlt, weil die Tatsache, dass er sich merklich um ein Tier sorgt der Besserung oder gar Heilung im Weg steht.

Also nutz ich das neben meinen Flyern, Artikeln und Co als Teil meines "Zwergenaufstandes gegen die Pseudomedizin".
Leider sieht es ja nicht danach aus als würde da endlich die Gesetzgebung mal ausm Quark kommen.
Es zählt also jeder, insbesondere natürlich Ärzte, Apotheker und Co, die sich ihrer wissenschaftlichen Verantwortung bewusst sind/werden und klar Stellung beziehen.

Angefangen hat es damit, dass ich vor meinem Berufseinstieg auch mal total begeistert davon war wie gut das Mittel (ich glaub es waren Bachblüten) gegen die "Angst" (Angst klingt etwas niedlicher als die Panik mit der Stuart Little es zu tun hatte) meines Hundes halfen.
Leider hat mich aber niemand aufgeklärt..
Ich wurde nur irgendwann selbst "misstrauisch", recherchierte rund um Homöopathie, Bachblüten, Schüssler Salze und Co...
Rannte gegen die gleiche Wand wie bei Religion, ich bin einfach nicht gut darin an etwas zu glauben.
Zumal es auch damals schon nicht nur keine Beweise für eine Wirksamkeit gab, sondern schon bereits mehr und mehr Studien die eher das Gegenteil belegten.
Irgendwann zählte ich dann 1 und 1 zusammen:
Ein Hund der bisher kaum Gute, aber tonnenweise abgrundtief grausame Erfahrung mit Menschen hat und bei dem ich versuche das richtige Maß zwischen "gib ihm Zeit und Raum" und "Er muss sich mit einem gewissen Umgang mit mir hinreichend sicher fühlen um ein zumutbares Leben zu führen." zu finden.
Das es so einem Hund helfen kann, wenn der Mensch (bei dem er zumindest darüber nachdenkt ob er sowas wie "Vertrauen" nochmal riskieren will) in akuten, besonders schlimmen Angstsituationen sich alle 10 Minuten vorsichtig nähert, ruhig aber gefasst mit ihm spricht, sanft den Arm um ihn legt, ihm 3 Tropfen komplett wirkungslose, aber auch nicht irgendwie eklig schmeckende Tropfen (der Apotheker hat das Zeug für Kinder und Tiere immer mit NaCl-Lösung statt irgend einem Alkohol angerührt) in die Lefze träufelt, dann "Good boy" sagt, sich langsam entfernt und sich um den Hund herum normal und entspannt bewegt leuchtete mir ein.

Immerhin hatte ich das gute Gefühl ich könne irgendwas tun was ihm hilft und das hat dann dazu geführt, dass meine Körpersprache ihm zunehmend den Eindruck, dass "alles gut ist" vermittelt hat, seine Fortschritte haben mich dann weiter bestärkt usw.

Ich bin fest davon überzeugt, dass ich und folglich auch jedes meiner Tiere davon profitiert hätten, wenn mir das jemand genau so erklärt hätte.
Immerhin hatte auch meine Berufswahl etwas damit zu tun, dass ich mich überhaupt intensiv genug damit beschäftigt habe um zu diesem Schluss zu kommen, nicht jeder hat da die Zeit oder den Antrieb zu.

Während meiner Arbeit als TAH (also noch vor dem Studium) habe ich angefangen mich mit "Alternativmedizin" auseinander zu setzen. Zum Glück hatte ich einen sehr kritischen Tierarzt als Ausbilder (und Mentor), wollte es aber wie so oft genau wissen.

Zunächst weil ich dachte: "Wenn da irgendwas bei ist, dass doch gut ist, dann will ich das wissen." und das hatte sicher auch mit dem scheinbarem Erfolg dieser "Antiangsttropfen" bei Stuart zu tun.

Und weitergegraben habe ich dann primär, weil ich immer "wütender" wurde.

Nicht mal "nur" wegen des Verkaufs von Hoffnung für teuer Geld, auch nicht "nur" wegen des Schadens der nahezu immer billigend in Kauf genommen und nur all zu oft auch tatsächlich angerichtet wird.
Patienten, die einfach zu spät einem Schulmediziner vorgestellt werden.

Was mich fast mehr als alles Andere sauer macht sind so viele Dinge.. z.B.

- die "ungeschriebene goldene Regel der Pseudomedizin (egal ob human oder für Tiere)":
Wenn die "Therapie" erfolgreich ist und der Patient gesund wird, dann wird diese Anekdote als Beweis für die Wirksamkeit verkauft.
Bleibt der Erfolg aus oder das Ganze endet gar mit Asche zu Asche...
Dann hat nie der Quacksalber oder das Schlangenöl versagt, sondern "schuld" ist immer der Patient/Halter/Fürsorgeberechtigter.
Nicht positiv genug gedacht, die Therapie mit Pfefferminztee unwirksam gemacht oder gar schulmedizinische Beratung oder gar Therapie in Anspruch genommen, es gab einen anderen "Seelenplan" oder oder oder.

- wie oft Opfer oder gar Journalisten entlarven, dass das Lied "wir begleiten nur und verweisen insbesondere bei schweren Erkrankungen stets auf einen Schulmediziner" in Kameras gesungen und auf Webseiten veröffentlicht wird..
Ist die Tür aber zu und Opfer und Heilpraktiker allein wird daraus katastrophal oft, dass man nur helfen könne, wenn der Patient mit dem hinreichendem Vertrauen und der Absicht gesund zu werden kommt und das ginge nur wenn man sich nicht von Schulmedizinern reinreden ließe und sich am Besten auch von Freunden und Familie distanziert, wenn die zu oft fragen ob man nicht doch lieber mal den Rat eines echten Arztes einholen wolle.

- die "Überbehandlung". Für jedes "Problemchen" gibt es ein Mittelchen, für jede Nervosität vor Prüfung, Date, Vorstellungsgespräch und Co Bachblüten gar in praktischer Bonbon-Form
Das Vertrauen darein, dass es Situationen gibt die dieses Wunderwerk namens "Immunsystem" bestens im Griff hat und das Vertrauen darein, dass man lernen kann Ängste aus eigener Kraft zu besiegen wird regelrecht abererzogen.
Dabei sehe ich bei Tierhaltern so oft wie gesund es für einen Menschen ist zu lernen, dass er eine Situation die ihm beängstigend erscheint selbst meistert und eine Freundin die als Familienhebamme arbeitet berichtet das Gleiche über junge Eltern.

Aber mit Leuten, die erkennen, dass sie selbst die Ruhe ausstrahlen können die einem geliebten Menschen oder Tier helfen und das leichte Verletzungen und Erkrankungen manchmal gar nicht behandelt werden müssen..
Damit lässt sich keine Kasse machen und das sind immerhin die Fälle in denen der Heilpraktiker am wenigsten riskiert, dass ein unschöner Ausgang seinem Ruf _etwas_ unzuträglich sein könnte.
Diese Abhängigkeit vom "Mittelchen für jedes noch so kleine Problem" aufzugeben würde die Einkünfte ganz erheblich schmälern.

Wenn ich einen Schulmediziner aufsuche um eine Krankmeldung zu bekommen, da habe ich schon öfter gehört "Bleiben sie daheim damit sie sich ausruhen können und niemanden anstecken, aber Behandlungsbedürftig ist ihre Erkrankung nicht."

Kunden von Heilpraktikern erzählen mir praktisch nie von Terminen die mit einem "Das wird von ganz Alleine wieder und bedarf kein Eingreifen." oder dem Rat "Legen sie sich ins Bett und trinken sie viel Tee." enden... gibt ja gegen Alles ein tolles Mittelchen.

Wie es aussieht können wir nicht darauf zählen, dass der Gesetzgeber hier tätig wird, gleich gar nicht in einem geologisch überschaubarem Zeitraum.
Also zählt jeder einzelne, der seinen Beitrag leistet diesen Machenschaften das Handwerk zu legen bzw das Füllen der Taschen etwas zu erschweren.

Lepus schrieb:Über Homöopathie nicht aufzuklären und sie stattdessen zu legitimieren, indem man sie "verschreibt" oder Kunden anträgt, ist in meinen Augen keine gute Idee.

Keine Sorge, Aufklärung gehört definitiv zu meiner "Berufung".
Den Begriff Homöopathikum benutze ich bei meinen Placebos übrigens nicht.
Zum Einen wäre das rechtlich problematisch, denn im Grunde wäre das "Etikettenschwindel".
Wer ein homöopathisches Mittel in den Verkehr bringt, der ist seinen Abnehmern zwar keine wirksames Arzneimittel schuldig, aber gemäß der "berechtigten Kundenerwartung" ist man ein Produkt schuldig, dass dem rituellen Prozess der homöopathischen Potenzierung unterzogen wurde und das ist bei den von mir abgegebenen Placebos ja nicht der Fall.

Außerdem würde das auch die Katze recht umgehend aus dem Sack lassen, denn meine "Warum bei mir keine Homöopathika und Co zum Einsatz kommen/erworben werden können - Flyer" dürften die Erwartungshaltung der Patientenbesitzer an die Wirksamkeit erheblich abschwächen, würden sie von mir plötzlich doch ein Homöopathikum bekommen.
Auch das Vertrauen in mich würde nicht wachsen und das völlig zu Recht.

SpoilerWer schon länger zu mir kommt, der weiß, dass ich Placebos und Globuli in verschiedenen Formen primär deswegen im "Sortiment" habe, weil ich es insbesondere Katzenhaltern empfehle Selbige zu nutzen um sie Haustieren ab und zu mit Leberwurstpaste oder Ähnlichem zu verabreichen, damit man darüber informiert ist wie man am Besten Tabletten in sein Tierchen kriegt bzw diesbezüglich rumprobieren und "trainieren" kann bevor die Gabe eines Medikamentes in Tablettenform mal notwendig ist und es sich für Tierhalter eher nicht lohnt sich für diesen Zweck Placebos in der Apotheke zu kaufen (die Meisten sind in Packungsgrößen ab 50 Stück erhältlich was zum Üben doch etwas viel ist).

Aber ich weiß ja was Du meinst, also auch wenn ich andere Beschreibungen nutze ist das Gespräch bei dem ich voll und ganz darüber aufkläre fester Bestandteil der Therapie.
Also kein Tierhalter bleibt in dem Glauben das die Rolle des von mir abgegebenem "Schlangenöls" über den Placeboeffekt hinausging.
Das ist ja ein ganz wichtiger Teil der von mir erbrachten Leistung und erfüllt 3 Zwecke:

1. die Unterstützung von Patient und Halter in der akuten Situation durch den Placeboeffekt
2. die Stärkung des Halters durch die Erkenntnis, mehr Vertrauen in sich selbst und den eigenen Einfluss auf das Wohlbefinden seines Schützlings zu haben
3. die unweigerlich damit verbundene Aufklärung bzw Erkenntnis, dass die "Wer heilt hat Recht" und "Offensichtlich sind die Studien die das Gegenteil belegen falsch, wenn ich doch Kunden habe die bestätigen können, dass die Behandlung mit Mitteln und Methoden ohne jeden wissenschaftlichen Hintergrund zur Besserung oder gar Heilung beigetragen haben - Verkaufsmasche" sich genau damit entkräften lässt:
Mit dem Verständnis, dass "Placeboeffekt" eben nicht bedeutet "hat keine Wirkung" sondern "Kann durchaus wirksam sein, nur eben nicht über den von den Verkäufern behaupteten Weg, der darüber hinaus dazu missbraucht wird Wucherpreise zu rechtfertigen und Profit aus Fehlinformationen zu ziehen die nicht nur unmoralisch sondern aus den von Dir genannten Gründen auch wirklich gefährlich sind.

Ich bin sehr stolz darauf, dass viele Tierhalter es sogar aussprechen, dass sie nach so einer Behandlung incl dieses Gesprächs "lebenslang immun gegen das Hereinfallen auf einen Heilpraktiker und jede Form von (als solche erkennbare) Pseudomedikamente" sind.
Und selbst bei denen die es nicht so explizit aussprechen bin ich mir sehr sicher, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich auf der Kundenliste eines Heilpraktikers oder eines anderen Vertreibers von Pseudoarzneimitteln wiederfinden ganz erheblich gesunken ist.

Lepus schrieb:Da hätte ich Sorge, dass nach den "Verhaltensproblemen" anschließend ernsthafte Erkrankungen mit Pseudomedizin "behandelt" werden, weil man es den Kunden ja so beigebracht hat.

Die Sorge habe ich keinesfalls.
Jemand der umfangreich über den Placeboeffekt informiert wurde, also vollkommen im Bilde ist, dass das Mittel, das ich mitgegeben oder dem Tier verabreicht habe nur zur Besserung/Heilung beigetragen hat, weil es dem Tierhalter (also denjenigen der das Mittel nicht mal eingenommen hat) dabei geholfen hat für ein weniger angespanntes Umfeld zu Sorgen und er sich in Zukunft folglich auch sicher sein kann, dass er die Fähigkeit besitzt die dafür notwendige Ruhe auszustrahlen ganz ohne das irgendein Pseudomedikament im Spiel ist;

warum sollte jemand mit dieser Erfahrung/diesem Informationsstand auch nur auf die Idee kommen, dass sich mit einem solchen Mittel irgendwas behandeln lässt?
Das widerspräche doch vollkommen der Information, das keinerlei pharmakologische Wirkung im Spiel war, sondern nur der Placeboeffekt, der erreicht hat, dass der Halter sich weniger hilflos gefühlt hat und deswegen Ruhe ausstrahlen konnte, die sich auf sein Tier übertragen hat.

Daraus zu schlussfolgern, dass man bei der nächsten Lungenentzündung mal Globuli probiert sehe ich doch als extrem unwahrscheinlich an.

Da machen mir Tierarzpraxen, -kliniken und Apotheken bei denen Homöopathika und Co direkt im Regal neben den echten Medikamenten stehen und allein dadurch eine scheinbare Aufwertung erfahren deutlich mehr Sorgen.
Das und die Tatsache, dass ich von mindestens einer der wenigen Apotheken in Deutschland die aus Prinzip keinerlei Pseudoarzneimittel vertreibt und dazu auch offen Stellung bezieht weiß, dass sie regelmäßig Post bekommen die man getrost als Drohungen auffassen darf.

Als ich meine ersten "Warum sie bei mir keine Homöopathika und Co für ihr Tier erwerben können-Flyer" fertiggestellt hatte habe ich nur über einen kurzen Zeitraum einige wenige sehr unschöne Mails erhalten, teils von aufgebrachten Heilpraktikern, teils anonym aber seither nicht wirklich viel.
Ich bin zum Glück ein recht "kleiner Fisch" und meine Bedenken mal mit Betonschuhen in der Weser zu landen sind daher nicht soooo groß.

Optimist schrieb:Lepus schrieb:
Placeboeffekte gibt es meines Wissens nach auch, wenn man weiß, dass es sich um ein Placebo handelt
das kann ich mir für mich so gar nicht vorstellen.
Ich nehme doch kein Mittel, wo ich genau weiß, das ist keine wirkende Substanz drin und hoffe dann, dass es wirkt?

Doch, doch. Da hat @Lepus schon recht.
Leider fällt dieser Effekt jedoch meiner Erfahrung nach zumeist sehr viel schwächer aus und der prozentuale Anteil bei dem keine Wirkung zu beobachten ist, ist deutlich höher.

Was an und für sich schon sein ganz eigenes Mysterium ist.
Immerhin sollte man meinen, dass der explizite Hinweis, dass es sich um ein Mittel ohne wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit handelt im Grunde nur eine hübsche Umschreibung für die Information, dass es sich um einen Placebo handelt bzw mindestens handeln könnte ist.

Allerdings sind Heilpraktiker ebenfalls verpflichtet bzw rechtlich besser abgesichert, wenn sie sich vom Kunden unterschreiben lassen, dass sie darüber aufgeklärt wurden, dass die erbrachten Leistungen und erworbene Mittelchen und Co über keinen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis verfügen.
Und trotzdem lassen immer mehr Menschen immer mehr Geld dort und viel zu oft nicht nur ihr Geld sondern auch ihre eigene Gesundheit oder die eines Menschen oder Tieres um dessen Wohlergehen sie gar noch besorgter sind als um das Eigene.

Von einigen Erfahrungsberichten weiß ich, dass manch Heilpraktiker sich diese Unterschriften "nebenbei" besorgt und "verdeckt" von Ablenkungstaktiken auf die jeder Taschenspieler neidisch wäre.
Aber ich kann nicht annehmen, dass jeder Heilpraktiker dies tut bzw bei jedem Termin und jeder Abgabe irgendwelcher Mittelchen damit so erfolgreich ist, dass nicht zumindest einige Kunden wissen was sie unterschrieben und/oder für teures Geld erworben haben obwohl sie schwarz auf weiß haben, dass sie keinen Anspruch auf irgendeine nachweisbare Wirksamkeit haben.

Und so einfach, dass ich sagen will "Tjo, dann stehen wohl jeden Tag mehrere Dumme auf." ist es eben auch nicht.

Meiner Befürchtung nach bleibt "Hoffnung" einfach ein Produkt, dass sich sehr teuer vermarkten lässt und bis der Gesetzgeber eingreift wird das auch so bleiben.

Optimist schrieb:
das kann ich mir für mich so gar nicht vorstellen.
Ich nehme doch kein Mittel, wo ich genau weiß, das ist keine wirkende Substanz drin und hoffe dann, dass es wirkt?

Fraukie schrieb:Doch, doch. Da hat @Lepus schon recht.
Leider fällt dieser Effekt jedoch meiner Erfahrung nach zumeist sehr viel schwächer aus und der prozentuale Anteil bei dem keine Wirkung zu beobachten ist, ist deutlich höher

genau das waren auch meine Gedanken, nämlich dass sicherlich die Wirkung abgeschwächt sein wird, wenn man weiß dass es ein Placebo ist.

Fraukie schrieb:Was an und für sich schon sein ganz eigenes Mysterium ist.
Immerhin sollte man meinen, dass der explizite Hinweis, dass es sich um ein Mittel ohne wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit handelt im Grunde nur eine hübsche Umschreibung für die Information, dass es sich um einen Placebo handelt bzw mindestens handeln könnte ist

das sehe ich ehrlich gesagt nicht so.
Denn wenn es heißt "ohne wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit", bedeutet das in meinen Augen erst mal nur, dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt, weil z.B. (vielleicht aus finanziellen Gründen) keine Studien gemacht wurden.
Das beutet also für mich nicht zwingend, dass ein Mittel keine Wirksamkeit bzw. keine wirksamen Inhaltsstoffe hat.

Wenn ich dann allerdings - wie im Falle von Homöopathie - erfahre, dass im Grunde gar kein Wirkstoff enthalten ist, dann ist es mir logisch, dass sowas gar nicht wirken kann, dann ist natürlich der Fall klar.

Und was deine Placebos für die Tiere betrifft: wie gesagt, ich käme zunächst gar nicht auf die Idee, dass es Placebos sind, nur weil du mir sagst "ohne wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit" - DAS wäre also für mich kein Kriterium.
Jedoch wie ich gestrickt bin (hinterfragend) würde dein Placebo dennoch "auffliegen" ;) ... alleine deshalb, weil ich dich fragen würde, was dein Mittel für Bestandteile enthält.

Was würdest du mir dann antworten? Dann müsstest du sicherlich Farbe bekennen und dann wäre bei mir (und meinem Tier) der Erfolg dahin.
In der Hinsicht ist es also gut für deine Therapie, dass viele Menschen nicht so skeptisch und hinterfragend sind wie ich ;)
(ich sehe es auch bei meinen Bekannten und Freunden, wenn die zu Humanmedizinern gehen - die meisten fragen nicht, was genau sie bekommen...)

Fraukie schrieb:Allerdings sind Heilpraktiker ebenfalls verpflichtet bzw rechtlich besser abgesichert, wenn sie sich vom Kunden unterschreiben lassen, dass sie darüber aufgeklärt wurden, dass die erbrachten Leistungen und erworbene Mittelchen und Co über keinen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis verfügen.
Und trotzdem lassen immer mehr Menschen immer mehr Geld dort und viel zu oft nicht nur ihr Geld sondern auch ihre eigene Gesundheit oder die eines Menschen oder Tieres um dessen Wohlergehen sie gar noch besorgter sind als um das Eigene

das ist wirklich schlimm und erschreckend.

Fraukie schrieb am 03.05.2025:Allerdings sind Heilpraktiker ebenfalls verpflichtet bzw rechtlich besser abgesichert, wenn sie sich vom Kunden unterschreiben lassen, dass sie darüber aufgeklärt wurden, dass die erbrachten Leistungen und erworbene Mittelchen und Co über keinen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis verfügen.

In der Realität läuft das dann so:
"Lieber Leidender, ich habe hier was, das hat mein Oma, meiner Tante und mir selbst geholfen. Ehrlich! Ohne das würde ich jetzt hier nicht sitzen, da gebe ich Ihnen Brief und Siegel drauf. Sogar dem Hund der Nachbarin hats geholfen. Leider darf ich wegen der mächtigen Pharmalobby nicht sagen, dass es wirkt. Deswegen müssen Sie mir hier unterschreiben, dass ich Sie aufgeklärt habe, dass es nicht wirkt *zwinkerzwonker *."

Diese Leute, die mit dem Leid der Menschen ihr Geld unrechtmäßig verdienen, wissen doch genau, was sie sagen müssen. Formal sagen sie "A", aber sie tun sonst alles, dass beim Patienten "B" rüber kommt.

Und warum? Also ich kenne sonst nichts, das derartige Gewinnspannen hat. Außer Originaldruckerpatronen vielleicht. Eon Gramm Zucker und ein bisschen Wasser im Wert von einem Bruchteil eines Cents wird zu einer Ware mit vertausendfachtem Preis. Billigste Zutaten und keinerlei Zertifizierung oder Forschung. Natürlich weckt so etwas Begierden.

Fraukie schrieb am 03.05.2025:Leider fällt dieser Effekt jedoch meiner Erfahrung nach zumeist sehr viel schwächer aus und der prozentuale Anteil bei dem keine Wirkung zu beobachten ist, ist deutlich höher.

Ob das wirklich "sehr viel schwächer" ist, ist gar nicht mal so klar. Es widerspricht der Intuition, aber daran wird geforscht. Sicherlich kann man mit dem "Drumherum" eine Menge bewirken, auch ohne den Patienten zu belügen.

Die bereits verlinkte, recht neue Studie bzw. Analyse, ist ein wenig schwammig, wie groß dieser Effekt in Relation zu einer Täuschung ist. Aber hier stellt sich die Frage, welche anderen Risiken durch die Täuschung über die Wirksamkeit entstehen und ob diese nicht diese Differenz weit überwiegen. Da ist sicherlich noch einiges an Forschung notwendig. Aber Betrug ist selten das moralisch bessere Mittel.

azazeel schrieb:In der Realität läuft das dann so:
"Lieber Leidender, ich habe hier was, das hat mein Oma, meiner Tante und mir selbst geholfen. Ehrlich! Ohne das würde ich jetzt hier nicht sitzen, da gebe ich Ihnen Brief und Siegel drauf. Sogar dem Hund der Nachbarin hats geholfen. Leider darf ich wegen der mächtigen Pharmalobby nicht sagen, dass es wirkt. Deswegen müssen Sie mir hier unterschreiben, dass ich Sie aufgeklärt habe, dass es nicht wirkt *zwinkerzwonker *."

Oft ist es sogar noch schlimmer.
Ich habe ganz oft Tierhalter, die mit einer Problematik später als schön gewesen wäre kommen, weil sie vorher auf einen Heilpraktiker gesetzt haben.
Viele von denen sind entsetzt, wenn ich sie darüber informiere, dass ihnen doch eigentlich gesagt wurde, dass die Leistungen (die sich die meisten Tierheilpraktiker auch sehr stattlich bezahlen lassen) ohne jedes wissenschaftliche Fundament / ohne jeden Wirkungsnachweis sind.
Ich lasse mir den Papierkram vom HP grundsätzlich zeigen, nicht nur um Verstöße melden zu können sondern weil ich auch wissen muss was so gemacht wurde.
Und häufig steht dieser Absatz, dass man "aufgeklärt wurde" sehr kleingedruckt irgendwo zwischen den AGB des "Behandlungsvertrages", den sich der HP ausfüllen und unterschreiben lässt (und von dem die Tierhalter oft nur auf explizite Nachfrage eine Kopie mitbekommen).
Sicherlich kann man sagen "Mensch lies doch was du unterschreibst!"
Aber das macht es nicht in Ordnung sich unterschreiben zu lassen, dass diese Aufklärung stattgefunden habe obwohl das oft kaum in einem Nebensatz und meistens gar nicht erfolgt ist.
Abgesehen davon, dass ich den Leuten ja auch nur vor den Kopf gucken kann.
Ich weiß folglich nicht ob die Aussage, dass es gar keine mündliche Aufklärung gab immer stimmt oder die Wut darüber, dass es dem Tier für das man doch nur das Beste wollte jetzt schlechter geht und dies vermeidbar gewesen wäre nicht da manchmal die Erinnerung etwas "verschiebt".
Wenn ich allerdings sehe WIE geschickt dieser kleine Absatz so in "das übliche Kleingedruckte, steht eh nichts drin was nicht klar ist/nicht besprochen wurde, müssen sie gar nicht so gern lesen" und dann noch die Kopie dem Tierhalter selbst auf Nachfrage nur sehr ungern ausgehändigt wird und da auch immer wieder irgendwelche Verzögerungstaktiken im Spiel sind (so viele Briefe wie die Post da verbummelt.. schrecklich, so schlampig und unglaubwürdig)..
Bei solchen Sachverhalten bin ich dann durchaus geneigt den Haltern zu glauben, dass es keinerlei Aufklärung gab bzw Homöopathie und Co ihnen als "Naturheilkunde" angedreht wurde und viele HP sehr geschickt darin sind sich diese Unterschrift zu besorgen ohne je wirklich darüber aufzuklären.

azazeel schrieb:Und warum? Also ich kenne sonst nichts, das derartige Gewinnspannen hat. Außer Originaldruckerpatronen vielleicht.

Ich glaub mal in ner Doku zu dem Thema gesehen zu haben, dass "Tafelwasser" zu den besten Gewinnspannen zählt, man pumpt Grund- bzw Leitungswasser in Flaschen, macht nen hübsches Etikett drauf und voila.
Wie groß die Gewinnspanne bei Homöopathischien Mittelchen ist, die aus Fabriken kommen weiß ich gar nicht, ich denk, da werden Firma Heel und wie sie alle heißen sich schon ihren Schnitt gut sichern.
Allerdings gibt es für Tierärzte und Apotheker verpflichtende Preislisten was wir bei der Abgabe auf den Einkaufspreis draufschlagen dürfen/müssen.
Solange die Bezugsquellen diesbezüglich keine Vertragsbedingungen mit den Heilpraktikern habe würde ich annehmen, dass sie selbst bei bereits überteuerten Einkaufspreisen noch gut mitverdienen.

Denn grundsätzlich ist die Ware die man als Heilpraktiker ja wirklich verkauft meistens "Hoffnung" und die lässt sich definitiv teurer verkaufen als jedes andere Produkt.

azazeel schrieb:Eon Gramm Zucker und ein bisschen Wasser im Wert von einem Bruchteil eines Cents wird zu einer Ware mit vertausendfachtem Preis. Billigste Zutaten und keinerlei Zertifizierung oder Forschung. Natürlich weckt so etwas Begierden.

Wenn ich nu wirklich glauben würde, dass das Potenzierungsritual "ordnungsgemäß" durchgeführt wird, dann wäre der Preis von z.B. C Potenzen ja schon fast wieder gerechtfertigt.
Arbeitszeit und -aufwand sind ja definitiv Dinge die man sich auch bezahlen lassen darf und der Weg von der Urtinktur zur C4 Potenz nimmt schon ein paar Stunden in Anspruch.

Ich möchte natürlich hier nicht grundsätzlich Straftaten in Form von Betrug unterstellen, denke mir so für mich selbst aber, dass es dem einen oder anderem HP sehr recht ist, dass sich gar nicht nachweisen lässt ob er nen paar Kügelchen aus ner Tüte "Blankoglobuli" abgefüllt hat oder zig mal verdünnt, verschüttelt, verdünnt, verschüttelt usw hat.

Steht und fällt vermutlich damit ob man es mit nem HP zu tun hat, der (überspitzt ausgedrückt) nen Fall für die Psychiatrie ist, weil er selbst an das was er verkauft glaubt oder einer der eher nen Fall für den Staatsanwalt wäre, weil ihm absolut klar ist, dass er überteuerte Placebos verkauft und mit dem Verzögern des Ganges zum Tierarzt oder Verhaltensthearpeuten oder gar den Versuch davon gänzlich abzuraten seinen "Patienten" und ggf gar dessen Umfeld erheblich in Gefahr bringt.

Bei beiden gleich ist es nur, die Kaltschnäuzigkeit mit der die Preise ihrer Placebos gerechtfertigt werden während echte Medikamente als Abzocke dargestellt werden.
Denn sicherlich, der Materialwert echter Medikamente ist auch üblicherweise nicht im Preis wiederzufinden.
Allerdings sollte unstrittig sein, dass die Forschungskosten um ein Medikament überhaupt zu entwickeln und die Kosten die man dann noch für das Zulassungsverfahren springen lassen muss ein _etwas_ anderes Preis-Leistungsverhältnis erschaffen als eingesprühte Kügelchen oder Flüssigkeiten mit nem hübschen Etikett.

azazeel schrieb:Ob das wirklich "sehr viel schwächer" ist, ist gar nicht mal so klar.

Deswegen schrieb ich auch "meiner Erfahrung nach", denn es ist natürlich ein "kommt drauf an - Fall".

Wie ich bereits schrieb ist mir bei der "Alternativmedizin" nicht nur die Gefahr die mit der Verzögerung oder Verhinderung einer wirksamen Behandlung einhergeht ein Dorn im Auge, sondern u.A. auch dieses "Für jedes noch so kleine Problemchen gibt es ein passendes Mittelchen."
Für mich ist es zwar wichtig bei Erkrankungen oder Verhaltensproblemen bei denen das notwendig ist zügig mit den richtigen Medikamenten und ergänzenden Therapien zu arbeiten.
Aber In Fällen in denen aus guten Gründen nicht notwendig ist medikamentös einzugreifen ist es mir ganz genau so wichtig das ebenso zu kommunizieren.
Das Vertrauen in das was das Immunsystem, ein stabiler Tagesablauf usw leisten kann schätze ich als extrem wichtig ein und das Heilpraktiker auch daran herumnagen ärgert mich nicht deutlich weniger als die Gefährdung durch Verzögerung oder Unterlassung einer wirksamen Therapie.

Deswegen ziehe ich meinen "Placebotrick" nur bei Leuten durch, die sich bereits selbst so tief in eine Abwärtsspirale geschraubt haben, dass gut zureden und sie darin zu bestärken "Halten sie diese oder jene Abläufe ein und geben der Sache Zeit." einfach nicht mehr ausreicht.

Weil ich davon überzeugt bin, dass die empfundene Last und die Persönlichkeitsstruktur des Menschen erheblichen Einfluss darauf haben ob und wie gut ein "Placebo mit Ansage" wirken kann, denke ich persönlich einfach, dass es eher etwas wäre für Tierhalter, denen ich auch ganz ohne Mittelchen mit dem entsprechendem Support helfen kann.
Während ich bei den "Hardcorefällen" bei denen meine "Placebo mit anschließender Wahrheitstherapie" keine nennenswerten Erfolge erwarten würde.

Zumal ich hier eben auch immer daran denken muss was in meinen Kompetenzbereich fällt und was nicht und ich habe einfach keinerlei ernsthafte Fachkompetenz auf dem Gebiet der Humanpsychologie.
Ich hatte bisher 2 oder 3 Mal einen Fall bei denen ein Tierhalter selbst so erheblich unter "Hysterie" und Panikattacken gelitten hat, dass das Haustier (Hunde öfter als Katzen) davon krank wurde.
Ein Hund der stets mit erheblichen Durchfällen auf das hysterische Verhalten seines Herrchens reagiert hat und sogar mal eine ältere Hundedame mit Epilepsie, die bestens medikamentös eingestellt und über lange Zeiträume anfallsfrei war, zumal die Halterin auch Berufstätig gewesen ist und der Hund oft bei ihren Eltern war, die extrem ruhige und ausgeglichene Menschen waren.
Aber immer wenn der Hund bei seiner Halterin war und die Halterin eine Panikattacke oder einen sonstigen Zusammenbruch hatte klingelte das Notfalltelefon, weil der Hund mit zum Teil lebensbedrohlichen Anfällen auf die "psychische Entgleisung" seines Frauchens reagiert hat.
Das sind dann Fälle in denen ich dann riskieren musste (und es stets wieder tun würde), dass der Halter mir diese Einmischung übel nimmt bzw sich "verurteilt" fühlt, wenn ich zum Gespräch bitte und ehrlich sagen muss, dass ich so wie die Dinge liegen dem Tier nicht helfen kann, sondern der Halter doch bitte einen Psychotherapeuten aufsuchen möge, idealerweise einen der die massiven "psychosomatischen Auswirkungen aufs Haustier" ernst nimmt und in die Therapie mit einfließen lässt.
Auch sage ich dann deutlich, dass ich das Tier über die akuten Notfallsymptome hinaus nicht mehr behandeln kann und will solange der Halter nicht auf sich selbst aufpasst indem er sich Hilfe sucht die ich einfach nicht bieten kann.

Ich bin fest davon überzeugt, dass so manches Haustier auf diese Art und Weise seinen Halter "rettet", denn Viele sind wir ich.
Gut darin für andere zu Sorgen und echte Nieten wenn es darum geht auf die eigene Gesundheit zu achten bzw Meister darin Ausreden zu erfinden warum man gar nicht zum Arzt gehen müsse.
Sobald man solchen Menschen aber erfolgreich klar macht, dass das Wohlergehen ihres geliebten Haustieres nur sicher gestellt werden kann indem sie ihre eigenen Probleme anpacken, dann sind Termine für entsprechende Arztbesuche schnell gemacht oder gar Köfferchen für stationäre Aufenthalte gepackt.

Bisher habe ich Glück und noch kein Halter hat mir dies übel genommen aber selbst wenn das mal der Fall sein sollte, mich nen Kunden kostet und solch ein verärgerter Kunde natürlich auch "Antiwerbung" bei Tierhaltern im eigenem Umfeld machen könnte würde ich nie anders entscheiden, denn ich kann, will und werde niemals das Wohl von Tier oder Halter aufs Spiel stellen, weil ich in etwas rumfummel für das mir die entsprechende Fachkompetenz fehlt.

azazeel schrieb:Die bereits verlinkte, recht neue Studie bzw. Analyse, ist ein wenig schwammig, wie groß dieser Effekt in Relation zu einer Täuschung ist.

Ich fürchte das wird auch bei zukünftigen Studien zumindest in der Tendenz so bleiben einfach weil ich (bin diesbezüglich aber auch Laie) annehmen würde, dass wir es hier mit etwas zu tun haben auf dessen Ergebnis zahlreiche und großteils extrem individuelle Faktoren einen erheblichen Einfluss haben dürften.

azazeel schrieb:Aber hier stellt sich die Frage, welche anderen Risiken durch die Täuschung über die Wirksamkeit entstehen und ob diese nicht diese Differenz weit überwiegen.

Mein persönlicher Standpunkt dazu steht fest:
Ohne anschließende, umfassende Aufklärung das es sich bei dem Mittelchen welches der Tierhalter für so wirksam hielt um einen Placebo gehandelt hat und die Gabe ausschließlich dem Zweck diente dem Menschen dabei zu helfen zu erkennen, dass er absolut in der Lage ist seinem Tier den notwendigen Support zu bieten wäre eine solche Behandlung in meinen Augen stets unethisch und gefährlich.
Da teile ich einfach voll und ganz die von @Lepus geäußerten Bedenken und bin davon überzeugt, dass die negativen Aspekte wie Vertrauensmissbrauch und die Förderung des Glaubens an solche Mittelchen stets jeden möglichen Erfolg bei weitem überwiegen.

azazeel schrieb:Da ist sicherlich noch einiges an Forschung notwendig. Aber Betrug ist selten das moralisch bessere Mittel.

Bei Betrug im Sinne "Geld verdienen während man Kunden Zeugs andreht, die eigentlich gar keine medikamentöse Behandlung brauchen oder gar Placebos als echte Arzneimittel an Kunden verkauft die dringend eine schulmedizinische Behandlung benötigen." stimme ich dir zu.
"Täuschung" kann in einigen wenigen Fällen gerechtfertigt sein.
Bei Menschen kenne ich z.B. genau einen Fall bei dem die Gabe von Placebos aus meiner Sicht moralisch in Ordnung ist und diese Situation ist auch nicht so selten.
Habe das von befreundeten Pflegekräften oft gehört und bei einem guten Freund selbst miterlebt:
Nach/aufgrund einer schwereren Erkrankung, einer schlimmeren Verletzung oder einen "close call", weil Ommi nach einem unglücklichem Sturz in der eigenen Wohnung mehre Stunden (oder gar Tage) hilflos und ggf mit gebrochenen Knochen da lag bis durch pures Glück/absoluten Zufall rechtzeitig Hilfe kam wird man sich dann doch einig, dass Ommi jetzt nicht mehr alleine wohnen sollte, sondern zu einem Familienmitglied zieht um größtmögliche Selbstbestimmung bei gleichzeitiger Risikovermeidung zu gewährleisten.

In Ommis Gepäck befand sich dann eine halbe Apotheke und Ommi ist fest davon überzeugt nahezu immer und gegen alles ihre Tabletten zu brauchen.
Schaut man sich dieses Arsenal mal durch, recherchiert bzw spricht sofern möglich mit einem Arzt, dann stellt sich raus, das Ommi in den letzten Jahren immer mal den Hausarzt gewechselt hat bzw nach Facharztterminen keine Rücksprache mit dem Hausarzt statt fand.
Und so hat man dann einen Haufen Medikamente, die teilweise von verschiedenen Ärzten die nichts voneinander wussten für die gleichen Probleme verschrieben wurden, die gar nicht mehr nötig sind, nicht miteinander kombiniert werden sollten usw.
Leider ist Ommi (das ist nicht abwertend gemeint, er nennt sie eben so) aber nicht mehr vollständig klar denkend.
So fand sich genannter Freund ständig in der Situation wieder in der sie bereits alle aktuell verordneten Medikamente eingenommen hat fühlt sich damit aber nicht sicher, weil es doch so lange so viel mehr Tabletten waren und nach so mancher "Diskussion" sie bräuchte jetzt aber noch dies und jenes hat sie nicht verstanden, dass sie vorher vieles doppelt genommen hat und jetzt gut eingestellt ist,
Es ist dann ein paar Mal passiert, dass sie sich so sehr in das "Ich brauch aber noch diese und jene Pille" so reingesteigert hat, dass tatsächlich eine ernste Situation entstanden ist.
Im Gespräch hat der neue Hausarzt meinen Freund daraufhin "trösten" können und ihm erklärt, dass dieses Problem gar nicht so selten ist und man hier leider mit einer vernünftigen Klärung nicht immer weiter kommt, weil jeder Erklärungsversuch gar als Bevormundung empfunden wird.
Auf die Empfehlung dieses Docs hin hat mein Freund dann ein paar Schachteln Placebos in verschiedenen Farben und Formen (Tabletten, Dragee, Kapseln usw) besorgt und wenn Ommi wieder ganz dringend nach "ihren restlichen Pillen" verlangt, dann werden eben die gegeben.

Sicher ist das aus moralischer Sicht und im Angesicht dessen das dieses Vorgehen durchaus als Bevormundung bezeichnet werden muss nicht komplett Lupenrein und ich verstehe warum so mancher der ein Familienmitglied betreut sich da wie ein Verräter führt.
Ich weiß auch nicht ob ich das so könnte.. nicht nur weil es durchaus etwas respektlos ist, sondern auch weil ich wirklich, wirklich schlecht im Lügen bin und das vermutlich nicht mal glaubhaft durchziehen könnte.

Trotzdem bestärke ich meinen Freund jedes Mal wenn ihn Zweifel plagen in diesem Vorgehen, denn im Hinblick auf die Gesamtsituation und unter der Betrachtung dessen was als Alternative zur Verfügung steht halte ich es voll und ganz für die richtige Entscheidung das so zu handhaben auch wenn es ganz ohne Frage durchaus mehr gerechtfertigt ist, dass es dazu auch andere Meinungen geben wird.

Fraukie schrieb:Wenn ich nu wirklich glauben würde, dass das Potenzierungsritual "ordnungsgemäß" durchgeführt wird, dann wäre der Preis von z.B. C Potenzen ja schon fast wieder gerechtfertigt.

Wäre es nicht ein bisschen lachhaft, wenn das wirklich von Menschen "ordnungsgemäß" handgeschüttelt würde?

Es gibt ja berechtigte Showeinlagen, die auch Geld wert sein können. Ein teures Essen, bei dem man dem Koch bei der kunstvollen Zubereitung mit viel Tamtam zusehen kann, Warum nicht. Aber hinter verschlossenen Türen ein völlig sinnloses Ritual zu praktizieren ....

Fraukie schrieb:Steht und fällt vermutlich damit ob man es mit nem HP zu tun hat, der (überspitzt ausgedrückt) nen Fall für die Psychiatrie ist, weil er selbst an das was er verkauft glaubt oder einer der eher nen Fall für den Staatsanwalt wäre, weil ihm absolut klar ist, dass er überteuerte Placebos verkauft

Das sind strafrechtlich betrachtet zwei unterschiedliche Fälle. Einmal ist es ein schlechter Mediziner und das andere ist ebene ein Betrüger. Wobei auch im ersteren Fall sicherlich viele es "billigend in Kauf nehmen", wirkungslosen Unsinn zu verkaufen.
Wenn der Patient (Kunde) kommt, und unbedingt so was möchte - meinetwegen. Aber wenn ich als Verordner den Anschein erwecke oder stütze, das wäre etwas über einen Placeboeffekt hinaus Wirksamen, dann ist das schlecht.

Fraukie schrieb:Bei Menschen kenne ich z.B. genau einen Fall bei dem die Gabe von Placebos aus meiner Sicht moralisch in Ordnung ist und diese Situation ist auch nicht so selten.

Jemanden aus moralisch guten Gründen zu täuschen, ist ja nicht unbedingt ein Betrug. Es ist sicherlich eine ethisch spannende Frage, wann man jemanden in seinem (vermeintlichen) Interesse täuschen sollte und wann nicht.

azazeel schrieb:Aber hinter verschlossenen Türen ein völlig sinnloses Ritual zu praktizieren ....

Deswegen ist auch mein Verdacht, dass da in Wirklichkeit gar nichts geschüttelt wird, und womöglich kommen auch gar keine "Urtinkturen" zum Einsatz, zumindest bei den Hochpotenzen. Denn nachweisen kann es niemand, und anscheinend hält man sich bei den Herstellern ziemlich bedeckt, was Einblick in die Produktionsprozesse geben könnte. Zwar wird hin und wieder mal vor laufenden Kameras etwas zusammengeschüttelt, aber ob das bei der Serienproduktion auch so ist, weiß wahrscheinlich keiner so genau, der nicht beteiligt ist.

martenot schrieb:Deswegen ist auch mein Verdacht, dass da in Wirklichkeit gar nichts geschüttelt wird, und womöglich kommen auch gar keine "Urtinkturen" zum Einsatz, zumindest bei den Hochpotenzen. Denn nachweisen kann es niemand, und anscheinend hält man sich bei den Herstellern ziemlich bedeckt, was Einblick in die Produktionsprozesse geben könnte. Zwar wird hin und wieder mal vor laufenden Kameras etwas zusammengeschüttelt, aber ob das bei der Serienproduktion auch so ist, weiß wahrscheinlich keiner so genau, der nicht beteiligt ist.

Die Blöße werden die sich bestimmt nicht geben. Zudem wird ja genug Geld aus dem Nichts herbeigezaubert, die Gewinnmargen dürften atemberaubend sein. Da kann man sich auch die Show-Effekte bei der industriellen Produktion leisten.

martenot schrieb:Deswegen ist auch mein Verdacht, dass da in Wirklichkeit gar nichts geschüttelt wird

Gehen wir mal systematisch vor:
Ist das Zeug in den Augen Homöopathiegläubiger nur wirksam, wenn ein Mensch per Hand ein Fläschchen mit 0,5 Litern x-mal für die Dauer einer Zeitspanne Y liebevoll schüttelt? Braucht man das für die Magie?

Oder ginge es auch, wenn man 10 Kubikmeter maschinell schüttelt? Gibt es da konkrete Vorgaben zur Qualitätssicherung? Was, wenn man sich verzählt? Zu wenig oder gar zu viel schüttelt? Muss man dann verschüttelte Wirksubstanzen entsorgen? Oder nur Demagifizieren?

Kann irgend jemand sich diesen Prozess ansehen und nicht vor lauter Ungereimtheiten lachend oder verzweifelt zusammen brechen? Ich stelle mir gerade vor, wie 200 Menschen in weißen Kitteln andächtig schüttelnd in Reihen stehen und sorgsam mitzählen. Vielleicht im Takt unterstützt von so einer Art Trommler wie früher bei den Galeeren?
"Herr Maier, Ihre Schüttelbewegungen sind nicht ausholend genug, bitte strengen sie sich mehr an". "Frau Müller, Sie haben sich nun schon das dritte Mal beim Schütteln verzählt, das bedeutet nun eine Abmahnung!"

Gibt es bei der Einstellung der Leute Schüttelkurse? Wie lange dauert es, bis man produktiv schütteln kann? Nach welchen Kriterien wird festgelegt, ab wann man schon produktiv schütteln darf oder die Ausbildung noch fortführen sollte?

Sind Sehnenscheidenentzündungen ein überproportionales Problem in der Branche?

azazeel schrieb:Ist das Zeug in den Augen Homöopathiegläubiger nur wirksam, wenn ein Mensch per Hand ein Fläschchen mit 0,5 Litern x-mal für die Dauer einer Zeitspanne Y liebevoll schüttelt? Braucht man das für die Magie?

Soweit ich es verstanden habe, sagt die "reine Lehre" der Homöopathie schon, dass es genau darauf ankommt, weil nur dann die magische Wirksamkeit auf das gesamte Produkt übertragen wird.

Wobei ich mich dann immer frage, in wiefern von dieser "Wirksamkeit" noch was übrig bleibt, wenn die Flüssigkeit nach dem Aufbringen auf die Globuli verdunstet ist. Da muss ja noch eine Transformation auf den Zucker stattfinden, der meistens nicht so genau thematisiert wird.

martenot schrieb:Wobei ich mich dann immer frage, in wiefern von dieser "Wirksamkeit" noch was übrig bleibt, wenn die Flüssigkeit nach dem Aufbringen auf die Globuli verdunstet ist.

Irgendwas mit Quanten natürlich. Das hilft immer bei pseudowissenschaftlichen Erklärungsversuchen.

Edit:
Und bitte achte etwas mehr auf Deine Orthographie,

martenot schrieb:"reine Lehre"

schreibt sich mit Doppel-E.

martenot schrieb:azazeel schrieb:
Ist das Zeug in den Augen Homöopathiegläubiger nur wirksam, wenn ein Mensch per Hand ein Fläschchen mit 0,5 Litern x-mal für die Dauer einer Zeitspanne Y liebevoll schüttelt? Braucht man das für die Magie?
martenot schrieb: Soweit ich es verstanden habe, sagt die "reine Lehre" der Homöopathie schon, dass es genau darauf ankommt, weil nur dann die magische Wirksamkeit auf das gesamte Produkt übertragen wird.

Es sind ja nicht nur Gläubige. Viele Menschen wissen einfach überhaupt nicht, was Homöopathie ist. Die lassen es sich als etwas irgendwie Sanftes unterjubeln und ahnen nicht, dass da gerüttelt und geschüttelt wird und dass weder Wirkstoffe enthalten, noch eine Wirkungsweise belegt ist. Ging mir ja selbst mal so. Wurde mir angedreht, obwohl ich nicht mal nach etwas Sanftem gefragt hatte.

azazeel schrieb:schreibt sich mit Doppel-E.

Stimmt, wie konnte ich das übersehen.... zumal "reine Leere" ohnehin viel besser passt.

Nemon schrieb:Wurde mir angedreht, obwohl ich nicht mal nach etwas Sanftem gefragt hatte.

Das ist mir auch schon so ergangen, dass man mir in der Apotheke was "Sanftes" bzw. "Natürliches" andrehen wollte, aber es wäre in Wirklichkeit was Homöopathisches gewesen. Seitdem frage ich bei Empfehlungen immer genauer nach, was für Wirkstoffe drin sind.

@Nemon
Aber das ist eben ein Beratungsdefizit. Genau hier fängt der Betrug an.
Als Patient sollte ich mich eben darauf verlassen können, nicht verarscht zu werden. Wenn ich nach etwas "Sanftem" frage - was völlig legitim ist - dann muss es eben eine fundierte Beratung geben, die nicht darin besteht, jemandem für teures Geld etwas anzudrehen, das nicht helfen kann. Man kann durchaus auch Scheinmittel sinnvoll anwenden - aber eben auf ehrliche Weise und mit dem wissen, dass es erst mal nur Schein ist. Das mag bei Spannungskopfschmerzen helfen, bei einer Therapie, die leider nicht sanft sein kann (Chemo z.B.) eben auch nicht. Dann ist es Teil der Aufklärung, dass man leider zwei blöde Optionen hat und keine schöne dritte.

azazeel schrieb:Aber das ist eben ein Beratungsdefizit. Genau hier fängt der Betrug an.

Ja klar. Das haben wir hier und an anderer Stelle schon ausgiebig besprochen. Ist allerdings eingeschlafen, weil sich das hier kein Vertreter der Globulisten mehr angetan hat.

azazeel schrieb:Wenn ich nach etwas "Sanftem" frage - was völlig legitim ist - dann muss es eben eine fundierte Beratung geben, die nicht darin besteht, jemandem für teures Geld etwas anzudrehen, das nicht helfen kann.

Ich finde, da sind auch die Apotheken gefragt. Aber da scheint man bisweilen durchaus pro-homöopathisch eingestellt zu sein, was sich manchmal schon an der Aufschrift am Geschäft zeigt: "Homöopathie - Allopathie".