Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@off-peak
@Nemon
Auf das Buch von Herbert Kappauf geht hier niemand ein. Es besagt, dass Krebskranke Spontanremissonen speziell beim Nierenzellkarzinom und beim malignem Melanom insgesamt viel höher sind als bei anderen Krebsarten.

In meiner unmittelbaren Verwandtschaft/Nachbarschaft sind ca. 10 Personen an Krebs erkrankt.
Bis auf meine Schwester (Brustkrebs) und meine Mutter (Hautkrebs) alle verstorben.
Kein einziger Fall lebte länger als prognostiziert. Eher kürzer.
Die Medizin weiß also durchaus, wann mit einem Versterben zu rechnen ist. Bei meiner Schwester was es das Stadium T1A und bei meiner
Mutter ein Spinaliom.

Was sagt dann die Wissenschaft zu Leuten, die einfach nicht sterben, obwohl so prognostiziert ?

Wer kann Heilungen in Lourdes erklären ? Dort sitzt eine große Ärzteschaft größtenteils Agnostiker.
Die Kirche erkennt Heilungen eher schwer an, schon deshalb sind die meisten Ärzte dort Agnostiker.

Welche Antwort kann die Schulmedizin auf diese Heilungen geben ? Fehlanzeige ! Nicht erforscht oder was anderes ?
Ich weiß, dass ich nichts weiß- das trifft auf mich sehr wohl zu. Aber all die Anderen ?

Ein bisschen mehr Demut mancher hier wäre wohl schon angebracht.

Vespafahrer schrieb:Auf das Buch von Herbert Kappauf geht hier niemand ein.

Denkst du, hier kaufen sich innerhalb von ein paar Tagen die Leute ein Buch. das ein User empfiehlt, aber nicht mal mit ISBN-Nummer, und haben das dann auch jetzt schon gelesen? Sieh außerdem bitte mal bitte in das Regelwerk von Allmystery:

Als Quellen ist alles zulässig, was den anderen Usern kostenlos und ohne vorherige Registrierung zugänglich ist. Das heißt, keine Bücher, Zeitungen/Zeitschriften oder Paywall Artikel. Es ist anderen Usern nicht zuzumuten, dass sie ein Buch oder einen Zeitungsartikel kaufen oder ein Kurzzeitabo abschliessen müssen um an der Diskussion teilnehmen zu können. Bei der Verwendung von Fachliteratur ist der entsprechende Absatz originalgetreu wiederzugeben und es müssen Buch, Autor und Seite angegeben werden.

Quelle: Allmystery-Wiki: Richtiges Posting

Vespafahrer schrieb:Ein bisschen mehr Demut mancher hier wäre wohl schon angebracht.

Fang gerne damit an, dass du die Beiträge Anderer ernst nimmst und erst mal zu verstehen versuchst, bevor du wild um dich schlägst.

Was Herr Kappauf zu Spontanremissionen meint, kann man bei Bedarf hier grob zusammengefasst lesen:

https://www.augsburger-allgemeine.de/geld-leben/onkologie-spontanheilung-wenn-der-krebs-ploetzlich-verschwindet-101427391 (2018)

In vielen Büchern für Krebspatienten wird die Rolle der richtigen Einstellung betont – als hätte man es vor allem selbst in der Hand, die Voraussetzungen für eine Heilung zu schaffen. Herbert Kappauf, der auch Psychotherapeut ist, hat solchen einfachen Zuordnungen mit dem Tenor „außergewöhnliche Spontanremissionen geschehen bei Krebskranken mit einer außergewöhnlichen Persönlichkeit“ in seinem Buch „Wunder sind möglich“ deutlich widersprochen: „…auch außergewöhnliche Menschen sterben an Krebs.“

Vespafahrer schrieb:Dennoch hat DIESEM MENSCHEN die Mistel geholfen.

Du wirst diese Aussage nicht verifizieren können, daher ist sie lediglich Ausdruck deines Glaubens.

Vespafahrer schrieb:Daraus eine "falsche Kausalität" abzuleiten ist schon abenteuerlich.

Mir erscheint es eher abenteuerlich sich auf Basis kompletten Unwissens zu so einer Behauptung zu versteifen.

Vespafahrer schrieb:Ihr könnt auch keine Spontanheilung erklären, dennoch gibt es sie.

Das ist unstrittig.

Vespafahrer schrieb:Ich ziehe mich zurück- hier sind alle so schlau- und dennoch sterben Menschen reihenweise an Krebs und auch an Chemo-Therapien.

Natürlich steht es dir frei, dich zurückzuziehen. Die Alternative wäre gewesen, mal etwas Zeit und Hirnschmalz zu investieren und am Ende vielleicht klüger aus der Diskussion herauszukommen als du hineingegangen bist.

Vespafahrer schrieb:Was sagt dann die Wissenschaft zu Leuten, die einfach nicht sterben, obwohl so prognostiziert ?

Als Wissenschaftler kann man recht wenig zu Dingen sagen, die noch nicht hinreichend erforscht sind. Was ist da ehrlicher als zuzugeben es noch nicht erklären zu können?
Unethisch wäre es ohne validen Nachweis die Remission der Wirkung der Misteltherapie, dem Heiligen Geist, irgendwelche homöopathischen Schwachmatika o. Ä. zuzuschreiben.
Aber ich bin recht sicher, dass jede Spontanremission ein Grund zur Freude ist.

Vespafahrer schrieb:Wer kann Heilungen in Lourdes erklären ?

Wofür ist das relevant?

Aus dem Artikel:

Herbert Kappauf, der bis Anfang des Jahres niedergelassener Onkologe in Starnberg war und seit Jahrzehnten einer der wenigen Spontanremissions-Experten im deutschsprachigen Raum ist, betont, dass es dabei sehr auf die Art des Tumors ankomme. So beziffert er die Wahrscheinlichkeit eines solchen Falls bei Darmkrebs eher auf einen unter einer Million, während sie bei einem Nierenzellkarzinom ein Prozent und mehr betragen kann. Zu einer dauerhaften Heilung kommt es nur bei jedem zehnten der seltenen Fälle, schätzt Kappauf, denn meist werden auch vorübergehende, mindestens vier Wochen andauernde deutliche Besserungen zu den Spontanremissionen gerechnet.

Die Frage, die ich mir hier stelle ist, ob es seriös ist, da von Wahrscheinlichkeit zu sprechen. Ich kenne das so, dass man, um eine Wahrscheinlichkeit benennen zu können, einen Mechanismus voraussetzt, bei dem man Ursache, Wirkung und Ablauf genau kennt bzw. in Versuchen reproduzieren kann. Dazu gehört die Kontrolle, die wiss,. Experimente auch voraussetzen, über alle relevanten Faktoren, vereinfacht gesprochen, also auch der Ausschluss von ungewissen Covariablen. KlassischesAlltagsbeispiel: Lotto mit der Maschine oder Würfeln.

Ist es nicht so: Die Statistik besteht hier darin, Todesarten bzw. Heilungen zu erfassen. Bei diesem Thema hier weiß offenbar kein Mensch, welcher biochemische Mechanismus den Krebs beseitigt hat. Wie kann man da bitte Wahrscheinlichkeiten ableiten? Zumal Wahrscheinlichkeiten in der Medizin die Kenntnis unzähliger Faktoren voraussetzen würde. Für jedes Individuum ist es unmöglich, eine Wahrscheinlichkeit zu benennen, geheilt zu werden. Man kann lediglich Fälle nach bestimmten Merkmalen registrieren. Dabei gibt es ein paar typische Fälle, bei denen es offenbar ganz gut funktioniert. Man kann in etwa festmachen, wie deutlich die Inzidenz von Lungenkrankheiten mit dem Rauchen verknüpft ist. Man kann da auch physiologische Mechanismen benennen. Dennoch gibt es das bekannte Helmut-Schmidt-Phänomen. Kettenraucher mit 90. Die Wahrscheinlichkeit ist also für die Tonne, jedenfalls die große Auswölbung unter der Verteilungskurve. Oder spielte die Covariable Menthol-Zigaretten eine entscheidende Rolle? sind die so gesund, dass auch Kettenraucher damit 90 werden? Mal satirisch dargestellt.

Jetzt gibt es ... keine Ahnung ... 1 Fall von "spontaner Krebs-Selbstheilung" unter 1 Million Fällen anhand der vorliegenden Zählung. Mangels Wissen darüber, wie das vonstatten gegangen ist, kann man weder über diesen derzeitigen Datenbestand hinaus extrapolieren, noch Behauptungen zur Wahrscheinlichkeit aufstellen. Oder irre ich mich? Und er ist ja auch sehr vage mit seinen Aussagen.

Im Artikel kommt danach dieser Absatz:

Bei jedem unerwarteten Rückgang der Symptome könnte das Aufspüren der dabei wirkenden Heilungsprozesse helfen, ein vollständiges Bild der Krankheit und ihrer Mechanismen zu gewinnen und daraus neue Therapien zu entwickeln. Einzelne Mediziner haben deshalb immer wieder die, verstreut in der Fachliteratur berichteten, Spontanremissions-Fälle systematisch zusammengestellt. Leicht hatten sie es dabei nicht, denn mit wenigen Ausnahmen zogen es die führenden Vertreter des Faches vor, die „statistischen Ausreißer“ zu ignorieren oder mit anfänglichen Fehldiagnosen zu erklären. Bis heute machen die meisten Forscher einen Bogen um das Phänomen – wohl auch, weil es von Heilern aller Art für sich reklamiert wird.

Das ist jetzt interessant in Bezug darauf, dass unter diesen Bedingungen, ohne klinische RCTs, auch bei Aufspüren und Beobachten dieser Fälle nur im Nebel gestochert werden kann. Es ist sicher ein richtiger Ansatz, diese Daten zu sammeln. Ich kenne die klinische Szene nicht gut genug, bekomme es nur als Angehöriger von Palliativ-Patienten mit, aber wird sich da jemand mit vollem Engagement der Erforschung der Spontanremission widmen? Wie soll das machbar sein?

Vespafahrer schrieb:Kein einziger Fall lebte länger als prognostiziert. Eher kürzer.

Das ist eben eine sehr kleine Gruppe, die genau Null statistische Aussagekraft hat. Wenn in meinem Bekanntenkreis 10 Millionäre sind und nur 2 arme Schlucker, sagt das halt auch gar nichts über die gesellschaftliche Vermögensverteilung aus.

Vespafahrer schrieb:Die Medizin weiß also durchaus, wann mit einem Versterben zu rechnen ist.

Nein.
Inzwischen kann man es besser als früher prognostizieren. Aber es sind eben Prognosen. Qualifiziertes Raten, wenn man so möchte. Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass Prognosen stimmen und eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sie nicht stimmen. Mit Deinen 10 Leuten kannst Du darüber nichts aussagen.

Vespafahrer schrieb:Was sagt dann die Wissenschaft zu Leuten, die einfach nicht sterben, obwohl so prognostiziert ?

Dass das vorkommen kann. Weil auch die Wissenschaft keine immer stimmenden Prognosen abgeben kann.

Vespafahrer schrieb:Wer kann Heilungen in Lourdes erklären ?

Das sind die selben "Heilungen" wie bei allen anderen magischen Ritualen. Koinzidenz statt Kausalität. Sie waren in Lourdes UND wurden gesund. Nicht, sie wurden gesund, WEIL sie in Lourdes waren.

Vespafahrer schrieb:Welche Antwort kann die Schulmedizin auf diese Heilungen geben ? Fehlanzeige ! Nicht erforscht oder was anderes ?

Es gibt viel, das die Medizin nicht weiß. Und das weiß die Medizin auch.

Vespafahrer schrieb:Ein bisschen mehr Demut mancher hier wäre wohl schon angebracht.

Man sollte Heilversprechen, die nicht wirken können, keine Demut gegenüber bringen. Man kann gegenüber dem Wunder der Natur demütig sein - aber das ist was grundlegend anderes.

Vespafahrer schrieb:Dennoch hat DIESEM MENSCHEN die Mistel geholfen.

Nein. Du gehst noch immer davon aus, dass es einen Zusammenhang zwischen Mistel und Genesung gibt.
Die Leute haben vielleicht in der Zwischenzeit Kaffee getrunken - hat der Kaffee sie geheilt? Sie haben vielleicht eine neue Eissorte probiert - hat das Eis sie geheilt?
Deine Bekannten haben tausende an Dingen in Ihrer Genesungsphase gemacht - aber es war die Mistel, die geholfen hat?

Vespafahrer schrieb:Ich ziehe mich zurück- hier sind alle so schlau- und dennoch sterben Menschen reihenweise an Krebs und auch an Chemo-Therapien.

Gute Reise.

azazeel schrieb:Weil auch die Wissenschaft keine immer stimmenden Prognosen abgeben kann.

Das ist eben fehlgeleitete und/oder missverstandene Epidemologie. Die eigentliche Wissenschaft, wenn man so will, beschäftigt sich mit Biochemie. Da geht es um Mechanismen, nicht um Wahrscheinlichkeiten. Wahrscheinlichkeiten sind Gedankenspiele einer aufgesetzten Pseudo-Wissenschaft, wenn man so will. Und wenn man nicht so will, muss man immer noch im Auge behalten, dass Epidemologie keine Aussagen über Risiken treffen kann. Nicht im realen Leben und nicht für einzelne Personen. Man kann an seinem Statistik-Mischpult allerhand Modelle testen und sehen, was rechnerisch passiert, wenn man den Regler einer einzelnen Covariable hochfährt, sozusagen. Aber das Ganze hat sich über Gebühr wichtig gemacht und sollte immer sehr kritisch gesehen werden. So, wie ich hier sitze, als der, der ich bin, kann keine Statistik auf der Welt mir jemals sagen, was aus mir wird.
Ich kann Faktoren lifestylemäßig positiv oder negativ beeinflussen. Aber Wahrscheinlichkeit: nein. Im Straßenverkehr ist das anders. Wenn ich auf eine Straße laufe, auf der sich zwei Autos mit Geschwindigkeit X und Entfernung X nähern: Das kann man berechnen. da sind aber alle entscheidenden Faktoren bekannt. Und doch kann immer noch ein "Wunder" passieren. :shrug: Aber drauf hoffen tut man eher nicht.

Nemon schrieb:So, wie ich hier sitze, als der, der ich bin, kann keine Statistik auf der Welt mir jemals sagen, was aus mir wird.

Das stimmt natürlich - aber dennoch kann man doch unter Berücksichtigung verschiedener Faktoren Wahrscheinlichkeiten ableiten.
Wenn Du Sport machst und Dich gesund ernährst, wirst Du wahrscheinlich länger leben. Ganz konkret auf Dich bezogen kann man natürlich keine absolute Aussage treffen. Vielleicht überfahrt Dich morgen ein Bus und die ganze gesunde Lebensweise war für die Katz.

Nemon schrieb:So, wie ich hier sitze, als der, der ich bin, kann keine Statistik auf der Welt mir jemals sagen, was aus mir wird.

@azazeel
ja

Und die Praedisposition.
Bei den Check-Up Untersuchungen sollten die Aerzte mit abfragen, welche Krankheiten denn bei den Eltern so bekannt sind.
Wenn da was bekannt ist, kann es sich lohnen, auch da ein paar Parameter abzuklaeren, auch wenn noch keine offensichtlichen Beschwerden da sind.

Und - so meine Hausaerztin - hat mir en einige Verhaltensaenderungen mit aufgegeben (regelmaessig Sport, da gut fuer Herz Kreislauf).
Recht hat sie ;-).

azazeel schrieb:aber dennoch kann man doch unter Berücksichtigung verschiedener Faktoren Wahrscheinlichkeiten ableiten

Eben nicht wirklich. Du konterkarierst deine Aussage ja selbst im nächsten Atemzug.

azazeel schrieb:Wenn Du Sport machst und Dich gesund ernährst, wirst Du wahrscheinlich länger leben.

Ein Rennfahrer, der Pommes ist, wird schon aus zwei Gründen möglicherweise nicht länger leben. Aber länger als wer? Länger als sein Zwillingsbruder oder er selbst im Parelleluniverum :ask: ;)

Justsaying schrieb:Und die Praedisposition.
Bei den Check-Up Untersuchungen sollten die Aerzte mit abfragen, welche Krankheiten denn bei den Eltern so bekannt sind.
Wenn da was bekannt ist, kann es sich lohnen, auch da ein paar Parameter abzuklaeren, auch wenn noch keine offensichtlichen Beschwerden da sind.

Das tun die zum Teil. Aber was daran ist aussagekräftig, sofern ein Problem nicht eindeutig als vererblich oder vererbt bekannt ist?

Nemon schrieb:Eben nicht wirklich. Du konterkarierst deine Aussage ja selbst im nächsten Atemzug.

Verstehe ich nicht.

Nemon schrieb:Ein Rennfahrer, der Pommes ist, wird schon aus zwei Gründen möglicherweise nicht länger leben. Aber länger als wer?

Na länger als er selbst, würde er ein weniger risikoträchtiges Leben leben. Nicht absolut - aber doch wahrscheinlicher.
Reden wir ggf. aneinander vorbei?

azazeel schrieb:Reden wir ggf. aneinander vorbei?

Nein, ich nicht. Ich erkenne nur Aussagen zu Wahrscheinlichkeit und Risiko nicht an, wie ich ja auch erklärte.
Wir sind bei einem Thema, das in der Wissenschaft wurzelt, in dem aber Wahrscheinlichkeitswirrwarr wild wuchert.

Vespafahrer schrieb:@off-peak
@Nemon
Ich kann hier gar nichts zitieren, ich bin kein Arzt und Onkologe. Dennoch hat DIESEM MENSCHEN die Mistel geholfen.
Wie weiß ich nicht und ihr wisst es auch nicht. Daraus eine "falsche Kausalität" abzuleiten ist schon abenteuerlich. Mitpatienten ohne Mistel und mit Interferon sind gestorben wie die Fliegen- leider, das ist die grausame Realität. Die Operation war bei der Anzahl von Lungenmetastasen nicht möglich. Erst im Nachhinein sind die degenerierten Krebszellen entfernt worden.
Ihm war zu keiner Zeit die OP der Lunge empfohlen worden- konnte also gar nicht wirken.

Ihr könnt auch keine Spontanheilung erklären, dennoch gibt es sie.

Ich ziehe mich zurück- hier sind alle so schlau- und dennoch sterben Menschen reihenweise an Krebs und auch an Chemo-Therapien.

Wenn wir über Krebsbehandlung sprechen, sollten wir zwischen medizinisch überprüfbaren Effekten und ideologisch motivierten Heilsversprechen unterscheiden.

Die sogenannte Misteltherapie ist ein Paradebeispiel für anthroposophische Medizin – ein System, das nicht auf Naturwissenschaft basiert, sondern auf Rudolf Steiners hellseherischen Eingebungen aus dem beginnenden 20. Jahrhundert. Die Mistel wurde dabei nicht wegen pharmakologischer Evidenz zur Heilpflanze erklärt, sondern weil sie – aus okkultistischer Sicht – eine „Gegengeste“ zum entartenden Wachstum des Tumors sei: Sie wachse »unrechtmäßig« auf einem Baum, wie der Krebs im Menschen. Das ist keine Heilkunde, sondern Symbolmagie.

Ja, es gibt anekdotische Berichte über Menschen, denen »die Mistel geholfen hat«. Aber das ist in etwa so, als würde man sagen: »Ich habe gebetet – und dann wurde mein Tumor kleiner.« Solche Erzählungen können eine subjektive Hoffnung ausdrücken, sie ersetzen aber keine kontrollierte klinische Forschung. Die Studienlage zur Wirksamkeit der Misteltherapie ist äußerst dürftig. Eine Verlängerung der Lebenszeit oder signifikante Heilungschancen konnten nicht nachgewiesen werden – bestenfalls werden »Wohlbefinden« oder »Lebensqualität« beschrieben, oft auch nur in nicht verblindeten, methodisch schwachen Studien.

Und ja – Spontanremissionen gibt es. Sie sind medizinisch dokumentiert und faszinierend. Aber sie passieren auch ohne Mistel, ohne Gebete, ohne Heilsteine. Daraus zu schließen, ein esoterisches Mittel hätte gewirkt, ist ein klassischer Post-hoc-ergo-propter-hoc-Fehlschluss.

Die Realität ist: Menschen sterben an Krebs – auch mit Mistel. Und sie sterben auch an Chemotherapie, wenn diese zu spät oder zu aggressiv eingesetzt wird. Aber: Die Chemotherapie beruht auf nachprüfbarer pharmakologischer Wirkung. Die Misteltherapie beruht auf der Anthroposophie – einer esoterischen Weltanschauung mit tief okkultistischen Wurzeln.

Wer wirklich helfen will, sollte sich für eine evidenzbasierte, aufgeklärte Onkologie einsetzen – und nicht für eine »Therapie«, die laut Rudolf Steiner in GA 27, Seite 471 darauf beruht, dass die Mistel als Pflanze »die gleiche Tendenz zeigt wie der Krebs, nämlich parasitär zu wuchern«, dabei aber vom »okkulten Mond« beeinflusst sei – also dem alten Mondzustand vor der Erdentrennung, versteht sich.

Dass ausgerechnet so ein kosmisch verwirrter Halbschmarotzer den Tumor bezwingen soll, weil er ihn symbolisch nachahmt, ist nicht nur präparierter Unsinn, sondern eine Art esoterischer Karikatur medizinischer Logik.

Wenn das die therapeutische Grundlage ist, dann hilft vielleicht als nächstes auch ein bisschen Asphalt gegen Rückenschmerzen, weil er wie die Bandscheibe „schön druckelastisch“ ist – oder wir essen Spinnen gegen Angst, weil sie im Netz sitzen.

Vespafahrer schrieb:Auf das Buch von Herbert Kappauf geht hier niemand ein. Es besagt, dass Krebskranke Spontanremissonen speziell beim Nierenzellkarzinom und beim malignem Melanom insgesamt viel höher sind als bei anderen Krebsarten.

Nun, nicht jeder kennt das Buch. Ich habe allerdings schon von dem Zusammenhang gehört, dass beim Verschwinden zB von Lungenkrebs mitunter auch gleichzeitig Nierenkreabs verschwinden kann.

Allerdings stützt diese Behauptung durchaus das, was ich gesagt habe (auch Spontanheilung ist eine Möglichkeit), aber nicht, was Du behauptest (Misteln).

Mir ging und geht es lediglich darum, Dein Argument, Misteln hätten Deinen Bekannten vom Krebs befreit, zu entkräften. Zum einen, weil es diesbezüglich keine unterstützende Dantelage gibt und zum Anderen, weil es nicht möglich sit, aus einem Einzelfall auf einen gerellen Schluss zu ziehen. Und Dir als Laien schon gar nicht.

Vespafahrer schrieb:Bis auf meine Schwester (Brustkrebs) und meine Mutter (Hautkrebs) alle verstorben.
Kein einziger Fall lebte länger als prognostiziert. Eher kürzer.

Siehste. Das ist doch der schlagende Beweis dafür, dass die Statistik und auch Recht haben.

Wenn man eine Heilung (noch) nicht erklären kann, dann kann man sie eben (noch) nicht erklären. Das heißt aber nicht, dass eine unbelegte oder als Unsinn erwiesene Behauptung deshalb richtig wäre.

Hier wäre mal Demut auf Deiner Seite angebracht. einfach mallernen, mit der Erkenntnis "Weiß ich nicht" zu leben.

Vespafahrer schrieb:Was sagt dann die Wissenschaft zu Leuten, die einfach nicht sterben, obwohl so prognostiziert ?

Das habe ich Dir schon zweimal erklärt. Lies einfach noch mal nach und hör mit diesem Spielchen, etwas so lange falsch zu behaupten oder permanent weiter zu fragen, obwohl die Antwort bereits da ist auf.

Aber sag an, wie erklärst Du Dir denn diese angeblichen Wunderheilungen?

Johannes Matthiessen, mein ehemaliger Kunstlehrer in den 1980er Jahren, Anthroposoph, Waldorflehrer, geboren 10.12.1946, gesotrben 1.8.2015 an Knochenkrebs hat auch auf die Mistel vertraut, das hat ihm eine sehr schmerzhafte Initaion beschert.
Er hatte bereits als junger Kunstlehrer einen starken Jenseitsbezug, ich habe ihn nie verstanden, und werde das auch nich verstehen. Vielleicht fehlt mir dazu die geistige Substanz, aber was solls. Steve Jobs wird auch von den Anthros als Heiliger verehrt.

Ich kann diesem Text auf jeden Fall nichts sinnstiftendes abgewinnen: https://diedrei.org/files/media/hefte/2022/Heft-4-22/14%20%E2%80%93%20Bracker,%20Eurythmie_final.pdf