Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Einen Punkt hatte ich noch vergessen, der Homöopathei wohl auch noch eine gewisse Beliebtheit verleiht:

Es ist zwar dumm, aber das gesamte System ist sehr komplex. Dadurch wirkt es auf unbedarfte Menschen zumindest interessant.
Und es gibt jede Menge sogenannter Fachliteratur, wo die schiere Menge samt Zeitschriften etc schon eine gewisse Seriösität vortäuscht.

off-peak schrieb:Schließlich waren sie vor dem Verdünnungsprozess noch vorhanden und verschwinden auch durchs Verdünnen nicht einfach.

Der größte Teil des Lösungsmittels (und damit auch immer ein Teil der evtl. vorhandenen Ursubstanz) wird weggeschüttet/nicht weiter verwendet.
Damit ist es schon ziemlich wahrscheinlich, daß in höheren Potenzen nichts mehr zu finden ist

C30 1:10^60
Entspräche einem einzigen Molekül einer beliebigen Substanz in einer Wasserkugel mit einem Durchmesser von 150 Millionen Kilometern (der Abstand von der Erde zur Sonne)[78] oder weniger als ein Zuckerstückchen … in Milliarden von Galaxien.

C200 1:10^400

Entspräche einem Molekül der Ausgangssubstanz im 10320 fachen Volumen des gesamten beobachtbaren Universums

Quelle: Wikipedia: Homöopathie

Oscillococcinum (angeblich weltweit meistverkauftes hom. Grippemittel) enthält Herz und Leber der Wildente in C200

sacredheart schrieb:Dadurch wirkt es auf unbedarfte Menschen zumindest interessant.

Auch die Bezeichnungen klingen angenehm mysteriös und (pseudo-)wissenschaftlich, was wahrscheinlich vielversprechend wirkt. Wer z.B. "LUFFA OPERCULATA D 12" verordnet bekommt, denkt sich wahrscheinlich schon anhand des Namens, dass das was Besonderes sein muss. Und wenn man noch von dem Herstellungsbrimborium hört, dann ist das schon was "Besonderes".

sacredheart schrieb:3. Es gibt Ärzte, die sich dafür hergeben, das zu praktizieren. Dadurch entsteht ein gewisses Restansehen der Homöopathie.

Nicht nur Ärzte
- Apotheken
- Hebammen
- Gesundheits-Magazine (Print und TV)
- Eltern-Ratgeber
- Eltern- und Frauenzeitschriften
....

@FrankM

Absolut richtig.

Ich finde es aber bei Ärzten noch ein bisschen schäbiger, weil die immerhin ein schwieriges naturwissenschaftliches Studium abgeschlossen haben. Das heisst, eigentlich müssten sie zu kompetent sein, um tatsächlich dauerhaft so dumm zu sein.

FrankM schrieb:- Apotheken

Wie gesagt, es gibt regelmäßig Apotheken, die mir auch homöopathische Vorschläge unterbreiten, wenn ich z.B. nach einem leichten Schmerzmittel frage. Wenn ich es nicht genau wüsste, würde ich die Sachen vielleicht wirklich für "sanfte, natürliche" Medikamente halten.

Auch mein alter Zahnarzt kommt regelmäßig mit Globuli daher, wenn ich mal wieder eine Aphte im Mund habe. Das heißt, er schreibt mir dann immer so eine homöopathische Bezeichnung mit C- oder D-Potenz auf einen Zettel und sagt "Nehmen Sie das, das hilft".

martenot schrieb:Wie gesagt, es gibt regelmäßig Apotheken, die mir auch homöopathische Vorschläge unterbreiten

das hatte ich auch schon so erlebt, auch bei Ärzten.
Da stellt sich mir nun die Frage:
diese Fachleute glauben ja z.T. offensichtlich selbst daran, dass diese Mittel wirken.
Nun sind es doch aber Leute, die von Medizien und Wirkungsmechanismen eine Ahnung haben. Wieso glauben sie an sowas, verstehe ich nicht?

Ich meine, wenn "Lieschen und Karl Müller" sowas glauben, kann ich das nachvollziehen, aber doch nicht bei Fachleuten, die Medizien studiert haben?

diese Fachleute glauben ja z.T. offensichtlich selbst daran, dass diese Mittel wirken

...ansonsten müsste man ja allen unterstellen, dass sie die Patienten betrügen wollen, aber das kann ja nun nicht sein. Ein paar schwarze Schafe könnte es da vielleicht geben, aber doch nur eine Minderheit.

Optimist schrieb:diese Fachleute glauben ja z.T. offensichtlich selbst daran, dass diese Mittel wirken.

Bei den Apotheken bin ich mir oft nicht so sicher, ob sie wirklich dran glauben, oder ob sie sich denken "Naja, manche Kunden wollen es haben, also preisen wir es an".

Bei meinem Zahnarzt hingegen bin ich mir fast sicher, dass er das auch selber glaubt. Wobei der auch sonst gewisse esoterische Tendenzen hat, wenn ich mir die im Wartezimmer herumliegenden Publikationen anschaue.

FrankM schrieb:Homöopathisches Arzneimittel ist ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist.

Und wie genau ist das Zubereitungsverfahren an den genannten Stellen beschrieben? Das ist doch die Frage, wie viel Spielraum diese Vorgaben bezüglich der Herstellung lassen.

Abseits davon ist das Gesetz auch recht albern. Ein Mittel, das nachweislich nichts macht und noch nicht mal einen annähernd plausiblen Wirkmechanismus hat, ist apothekenpflichtig.

azazeel schrieb:Abseits davon ist das Gesetz auch recht albern. Ein Mittel, das nachweislich nichts macht und noch nicht mal einen annähernd plausiblen Wirkmechanismus hat, ist apothekenpflichtig.

Ich denke, dass sogar die meisten Nahrungsergänzungsprodukte im Reformhaus deutlich mehr Wirkung haben als Homöopathika. Insofern wäre es nur angemessen, wenn man das Zeug ebenfalls ins Reformhaus verlagern würde.

Aber das würde wohl dem Nimbus als "irgendwie anerkanntes Heilmittel" schaden.

Donna_Littchen schrieb:Kannst du das bitte etwas genauer erläutern?

Das könnte ich tun, nur ist das Thema irgendwie in aller Munde und es ist eine Menge dazu auf Anhieb zu finden.

Donna_Littchen schrieb:Wofür erhebt man eine Anamnese, beachtet bei Verschreibung von Medikamenten die bestehende Medikation und die körperliche Verfassung, macht Blut- und sonstige Tests, nutzt die bildgebenden Verfahren? Ist das denn keine personalisierte Medizin und wird nicht genau das im Medizinstudium vermittelt?

Die Frage geht nicht an mich, sondern an die, die diese Agenda vertreten.

martenot schrieb:Ich denke, dass sogar die meisten Nahrungsergänzungsprodukte im Reformhaus deutlich mehr Wirkung haben als Homöopathika.

Wenn ich mir bei Schnupfen einen Kamillentee koche, hat das wahrscheinlich mehr Wirkung als ein beliebiges Homöopathikum.

Die Homöopathen haben es halt gut gemacht. Sie haben die echte (evidenzbasierte) Medizin und die Pharmahersteller als plausible Feindbilder aufgebaut. Was recht einfach ist, da es in beiden Bereichen durchaus kritikwürdige Vorgänge gibt.
Und dann behaupten sie nur, dass sie es viel besser machen. Und damit waren sie so breit erfolgreich, dass sogar Politik und Gesetzgebung (und Krankenkassen) diesem blödsinnigen Trend gefolgt sind.
Aus Marketingsicht waren und sind das schon clevere Leute.

azazeel schrieb:Aus Marketingsicht waren und sind das schon clevere Leute.

Klar, wobei es genaugenommen eigentlich schon in Richtung Betrug gehen dürfte. Ein echtes Delikt ist es wahrscheinlich deswegen nicht, weil man es vermeidet, konkrete Heilsversprechen für konkrete Krankheiten zu geben. Bei den Homöopathika steht ja meistens nur sowas wie "Registriertes homöopathische Arzneimittel, daher ohne Angabe einer therapeutischen Indikation." Dann kann man sich immer rausreden, dass man ja nichts versprochen hat.

martenot schrieb:Ein echtes Delikt ist es wahrscheinlich deswegen nicht, weil man es vermeidet, konkrete Heilsversprechen für konkrete Krankheiten zu geben.

Ein echtes Delikt ist es nicht, weil es eine breite gesellschaftliche Akzeptanz hat, etwas ganz tolles zu sein.
Als Opium eine solche Akzeptanz hatte, war dessen Konsum und Vertrieb auch nicht strafbar. Gesetze sind immer ein Ausfluss gesellschaftlicher Moral.

Aber natürlich hast Du auch recht mit dieser genannten Formalie. Aber hier lässt sich der der Gesetzgeber schlicht verarschen, weil allen ganz klar ist, dass "in Wahrheit" natürlich das Zeug heilen soll (in der Erwartungshaltung derjenigen, die viel Geld dafür ausgeben und daran glauben).

Soweit ich weiß, wird bei Homöopathie oft drauf hingewiesen, dass man die Präparate nicht einfach so bestellen und benutzen sollte, weil nur ein Heilpraktiker anhand ausgefeilter Anamnesefragen das wirklich heilende Präparat herausfinden könnte. Dann kommt ja noch der Zirkus mit der Erstverschlechterung dazu, weswegen man auch dann kein Misstrauen entwickeln soll, wenn es nicht wirkt.

Was wiederum dem widerspricht, dass einem das Zeug in der Apotheke ganz ohne Befragung angedreht wird.

azazeel schrieb:Und damit waren sie so breit erfolgreich, dass sogar Politik und Gesetzgebung (und Krankenkassen) diesem blödsinnigen Trend gefolgt sind.

Eher umgekehrt

Damals ging der Umsatz von HP eher zurück
(Apothekenmitarbeiterin Anfang der 80er sinngemäß "Das verkaufen wir vor allem an alte Leut, die das von früher kennen)

Beim Arzneimittelgesetz von 1976 hatten die "Alternativ-Mediziner" aber gute Lobbyisten in der Politik, die die "besonderen Therapierichtungen Phytotherapie, Homöopathie und Anthroposophie" ins Gesetz eingebaut und von einem wissenschaftlichen Nachweis ausgenommen haben
Vor allem:
- Karl Carstens (CDU) - hat später mit seiner Frau (homöopathische Ärztin) die Karl und Veronica Carstens-Stiftung gegründet (Wikipedia: Karl und Veronica Carstens-Stiftung)
- Gerhard Kienle (anthroposophischer Arzt, damals Berater der FDP) - war später einer der Gründer der anthroposophischen Privat-Uni Witten/Herdecke (Wikipedia: Universität Witten/Herdecke)


Die Übernahme der Kosten durch Krankenkassen geht auch wieder auf Lobby-Arbeit und Pseudo-Med. geprägte Politiker zurück.

martenot schrieb:Ein echtes Delikt ist es wahrscheinlich deswegen nicht, weil man es vermeidet, konkrete Heilsversprechen für konkrete Krankheiten zu geben.

Heilsversprechen gibt es auch bei "echten" Medikamenten nicht.

Bei HP gibt es 2 Versionen

- Registriertes Mittel ohne Angabe einer Indikation
da wird dann vom Arzt / Heilpraktiker / Apotheker dem Kunden gesagt wozu es zu verwenden ist
oder die Kunden schauen selber in einem der Bücher für Laien nach (die u.A. auch in den Apotheken verkauft werden)

- Zugelassene homöopathische Arzneimittel mit der Angabe von Anwendungsgebieten
da bestimmt die "Kommission D" beim "Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte" anhand "homöopathischer Fachkenntnisse" ob diese Angabe zulässig ist.
Nach meinem Wissen hat die Kommission bisher keinen Zulassungsantrag abgelehnt

Vergleichbare Kommission gibt es auch
- Kommission C für anthroposophische Arzneimittel
- Kommission E für (traditionelle) pflanzliche Arzneimittel

FrankM schrieb:Heilsversprechen gibt es auch bei "echten" Medikamenten nicht.

Schon klar, aber in den Beipackzetteln steht schon konkret drin, für welche Anwendungsfälle das Präparat gedacht ist. Bei Homöopathika steht aber nicht explizit dabei, dass man es gegen Bauchweh oder Blähungen einnehmen soll.

@FrankM
Danke erst mal zur Herleitung dieses Gesetzgebungsverfahrens. Und ich will das auch nicht in Zweifel ziehen, was da an erfolgreicher Lobbyarbeit erfolgt ist. Wäre historisch spannend, sich das mal genauer anzusehen.
Aber zumindest in der Regel kommen Gesetze nicht durch, wenn einige Wenige das so wollen. In der Regel braucht man dafür schon eine gewisse Zustimmung in der Bevölkerung bzw. einen anerkannten Nutzen, der gut für die Bevölkerung ist. Vermutlich war die Bevölkerung hier gerade durch die "alten Leute" im Bundestag vertreten, die Du genannt hast.

FrankM schrieb:Die Übernahme der Kosten durch Krankenkassen geht auch wieder auf Lobby-Arbeit und Pseudo-Med. geprägte Politiker zurück.

Hier würde ich widersprechen. Ich denke, primär ist es eine Konkurrenzfrage. Eine KK bietet es an, weil viele Menschen das gerne hätten, um sich damit einen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen KK zu verschaffen. Die ziehen aber nach und schwupps bieten es viele an.

FrankM schrieb:Heilsversprechen gibt es auch bei "echten" Medikamenten nicht.

Aber Wirkungsversprechen. Bzw. das Versprechen, dass eine Heilung damit hinreichend wahrscheinlicher ist, als wenn man es nicht verwendet oder ein Placebo einnimmt.