Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@FrankM

FrankM schrieb:Für "Selbstheilung" ist das Wirken eines Placebo notwendig und ausreichend

Für die Selbstheilung ist ein funktionierendes Immunsystem notwendig - ein Placebo bespasst den Patienten zusätzlich ein bischen.

stimmt, das war verkürzend: ich meinte die zitierte "Stärkung (selbst)heilender Kräfte". Das ist der Job eines jeden Placebo und kann von persönlicher Zuwendung bis hin zur Scheinoperation mal stärker und mal schwächer wirken. Aber wirken tut es. Nachweislich. Immer.

FrankM schrieb:Vorher könnte ihnen ja noch Gelegenheit gegeben werden, ihre binnenkonsensualen Thesen in einem öffentlichen Forum zu verteidigen, aber mit Argumenten statt Glaubenssätzen.

Warum? Was spricht gegen eine Gleichbehandlung aller Therapie-Arten?

Der Vorwand, die "Besonderen" seien nach den statistischen Regeln der "Schule" nicht beschreibbar, von wegen strikter Individualität und so. Ist zwar absurd, aber dank Binnenkonsens noch immer Trumpf As.

geeky schrieb:"Selbstheilung", wer will das nicht - das ist ein Claim, der Herzen und Konten öffnet und daher viel Gewinn für wenig Einsatz verspricht.

Wird ja halt dann in einer Kausalität mit dem Placebo-Effekt gestellt. Wie Du schon andeutest quasi, Marketing und Clickbait. Was Placebo genau bedeutet, wird denn ja gar nicht erst eruiert, klingt halt so exotisch-wissenschaftlich. Als wenn Placebo so abrufbar wäre.

geeky schrieb:Der Vorwand, die "Besonderen" seien nach den statistischen Regeln der "Schule" nicht beschreibbar, von wegen strikter Individualität und so. Ist zwar absurd, aber dank Binnenkonsens noch immer Trumpf As.

Das Argument finde ich immer wieder witzig

Gleichzeitig
(1) Die Therapie ist so individuell daß im Prinzip jeder Fall anders behandelt wird
(2) Das ist Erfahrungs-Medizin, daher auch nicht über Studien erfassbar

zu (1) woher wissen die dann. ob die Besserung überhaupt durch ihre Therapie entstanden ist - eine Wiederholung ist ja nicht möglich
zu (2) wenn die Therapie wirklich so extrem individuell (also eigentlich zufällig) ist läßt sich auch keine Erfahrung aufbauen

Puh, Input aus vielen Richtungen. :D

kleinundgrün schrieb:Im Leistungskatalog der gesetzlichen KVen hat nachweislich Unwirksames, das als wirksam verkauft wird, nichts zu suchen (um unsinnigen Argumentationen zu Placebotherapien vorzubeugen). Auch nicht, wenn die Versicherungen das aus Wettbewerbsgründen gerne wollen. Magie ist in heutiger Zeit kein Teil einer medizinischen Grundversorgung.

Jupp, sehe ich auch so. Das Placebo ist aus der Medizin und der medizinischen Forschung nicht wegzudenken, aber es benötigt keinerlei esoterische und betrügerische Konstrukte , die ja letztendlich nur dazu dienen höhere Gewinnmargen zu generieren.
Ein Placebo gehört auch durchaus in die Hand eines Arztes, der sollte auch beurteilen können wann der Einsatz Sinn macht. Dazu hat auch der Wissenschaftliche Beirat der Bundesärztekammer schon mal Stellung bezogen https://www.aerzteblatt.de/archiv/77606/Stellungnahme-des-Wissenschaftlichen-Beirats-der-Bundesaerztekammer-Placebo-in-der-Medizin
Die Reduktion auf die verbreitetsten komplementärmedizinischen Therapien gehe ich gern mit, allerdings denke ich dass wir das nach und nach vielleicht noch mal werden erweitern müssen.

FrankM schrieb:Aktuell haben wir die Situation das nach

* Arzneimittelgesetz (AMG) die "Besonderen Therapierichtungen" (Homöopathie, Anthroposophie, pflanzliche/phytotherapeutische Therapie) sich über eigene Kommissionen im "Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte" selbst die Wirksamkeit ihrer Präparate bestätigen

Ist in meinen Augen ebenso untragbar wie ausbildungsbefreite Medizinberufe. Da bin ich völlig bei dir. Es muss auch der Bevölkerung vermittelt werden was sich hinter den unterschiedlichen Begriffen Arzneimittel und Medikament verbirgt. Sie werden ja häufig synonym verwendet bzw. es wird nicht differenziert. Entweder man stellt sich der Medikamentenprüfung, dann hat man bei Bestehen ein Medikament, oder das Zeug landet, Ungefährlichkeit vorausgesetzt, im Supermarkt neben den sauren Drops.

Mal zur Begrifflichkeit einer Selbstheilung, weil es hier ja so unheimlich akademisch zugeht.
Ohne "Selbstheilung" wird nichts heilen.
Einen Knochenbruch, wo der Knochen gänzlich verschoben ist, zu schienen, regt zur Selbstheilung an.(oder besser: Ohne Selbstheilung wächst der gebrochene Knochen nicht mehr zusammen(heilt nicht)).
These: Eine Therapie regt zur Selbstheilung an, sonst ist es keine.

@Gerlind

Gerlind schrieb:These: Eine Therapie regt zur Selbstheilung an, sonst ist es keine.

Als Minimalforderung kann ich das akzeptieren und würde ergänzen:
Eine Therapie muss mehr als nur die Selbstheilung anregen, sonst ist es keine (über Placebo hinaus) wirksame Therapie.

geeky schrieb:Als Minimalforderung kann ich das akzeptieren und würde ergänzen:
Eine Therapie muss mehr als nur die Selbstheilung anregen, sonst ist es keine (über Placebo hinaus) wirksame Therapie.

Was sollte dieses

mehr

bedeuten ?

Zuletzt muss ja m.E. der Leib selbst heilen, sonst heilt er nicht.
Und jede Maßnahme , die ihm dabei hilft, könnte als Anregung zur Selbstheilung gesehen werden.
Ein "Placebo" scheint ja manchmal zu Selbstheilung anzuregen, was ja seinen "Effekt" bedeutet.
Einen Tumor rauszuschneiden könnte zur Selbstheilung anregen.

Gerlind schrieb:Zuletzt muss ja m.E. der Leib selbst heilen, sonst heilt er nicht.

Eben. Von daher ist die Verwendung des Begriffes der Selbstheilung in der Quacksalberei mal wieder manipulativ und missverständlich. In der Medizin, in seriösen Therapien, kann man den Heilungsprozess beschreiben und weitgehend reproduzieren. Die Alternativlinge stehen diesbezüglich ziemlich nackt da - und die sog. Selbstheilung ist halt das, was übrig bleibt, wenn man nicht weiß, was an der selbst erfundenen Methode nun eigentlich wie wirken soll.

Es gibt noch den Aspekt, dass die Selbstheilung als Abwertung der Medizin und Pharmakologie verwendet wird. So von wegen: Der Körper weiß schon selbst am besten, wie er das wieder in Ordnung bringt. Das braucht's keine Chemie der raffgierigen Pharma-Industrie." Weil von wegen ist ja alles irgendwie Natur, und die strebt immer irgendwie zur Vollkommenheit und Harmonie oder so. Dass gerade die Heilpraktiker einen solch abstrusen Katalog an Therapien und angeblichen Heilmitteln haben für Befindlichkeiten, der die sog. Schulmedizin angeblich nicht beikommen kann, spricht irgendwie eine andere Sprache.

Gerlind schrieb:Zuletzt muss ja m.E. der Leib selbst heilen, sonst heilt er nicht.

Nemon schrieb:Selbstheilung ist halt das, was übrig bleibt, wenn man nicht weiß, was an der selbst erfundenen Methode nun eigentlich wie wirken soll.

Es gibt auch noch die ganzen Infektionskrankheiten, Parasitenbefall und so weiter, da muss man eigentlich nix selbst heilen, da ist es äußerst effizient wenn man die Erreger einfach abmurkst. Oder besser gesagt: mit einer richtigen, medizinischen Behandlung kann man die Erreger abtöten, die Selbstheilungskräfte des Körpers reichen dafür in vielen Fällen gar nicht, auch wenn man sie anregt.

Zuviel Bakterien in einer Wunde, die die Wunde nicht sich schließen lassen, verhindern eine Selbstheilung, die aber wieder instand gesetzt sein könnte durch die Abtötung dieser Bakterien.
Die Abtötung der Bakterien ist notwewndig zur Selbstheilung. Die Abtötung der Bakterien schließt aber nicht die Wunde.

@Gerlind

Gerlind schrieb:Was sollte dieses
mehr
bedeuten ?

Hab ich doch geschrieben: sonst ist es keine (über Placebo hinaus) wirksame Therapie.

geeky schrieb:Hab ich doch geschrieben: sonst ist es keine (über Placebo hinaus) wirksame Therapie.

"Placebo" ist also eine wirksame Therapie.
Es ist eine wirksame Therapie ohne pharmazeutisch-chemischen Wirkstoff.
Meine Frage meint, was bedeutet "mehr". Ich denke, eine Praxis muss relativ sein zur Erkrankung.
Man schneidet ja keinem das Bein ab wenn der Zehennagel eingewachsen ist und es sich entzündet.
Sicherlich ist aber Bein abschneiden aus einer Perspektive mehr als Zehennagel abschneiden.
"Mehr" als Selbstheilung geht ja m.E. letztlich nicht.

@Gerlind

Können wir dieses kryptische Gemurmel abkürzen und zu irgendeiner diskussionswürdigen Aussage gelangen?

bgeoweh schrieb:@Gerlind

Können wir dieses kryptische Gemurmel abkürzen und zu irgendeiner diskussionswürdigen Aussage gelangen?

Ich denke solche metathematischen Aussagen führen zu weit vom Thema weg.
Du musst m.E. keine Aussagen treffen, wenn dir Argumente fehlen.

@Gerlind

Gerlind schrieb:"Placebo" ist also eine wirksame Therapie.

Woraus schließt du das? Lies bitte noch mal aufmerksam:

geeky schrieb:Eine Therapie muss mehr als nur die Selbstheilung anregen, sonst ist es keine (über Placebo hinaus) wirksame Therapie.

Jede Therapie hat einen Placeboanteil. Wie eine Pille gefärbt und geformt ist, von wem sie verabreicht wird und mit welchen Worten, all das hat Auswirkungen auf den Therapieerfolg. Wenn die Pille selbst keinerlei arzneiliche Wirkung hat, dann bleibt die Wirkung des Placebo die einzige dieser Therapie, sie ist also keine (über Placebo hinaus) wirksame Therapie. Umgangssprachlich reicht die Feststellung aus, daß eine solche Therapie unwirksam ist, auch wenn ihre Nutznießer das mit für Unkundige plausibel erscheinenden Fast-Argumenten abzustreiten versuchen.

geeky schrieb:Woraus schließt du das? Lies bitte noch mal aufmerksam:

geeky schrieb:Hab ich doch geschrieben: sonst ist es keine (über Placebo hinaus) wirksame Therapie.

Ich hatte darauf geantwortet.
Keine über Placebo hinaus wirksame Therapie bedeutet mir eine wirksame Therapie.

geeky schrieb:Wenn die Pille selbst keinerlei arzneiliche Wirkung hat, dann bleibt die Wirkung des Placebo die einzige dieser Therapie, sie ist also keine (über Placebo hinaus) wirksame Therapie. Umgangssprachlich reicht die Feststellung aus, daß eine solche Therapie unwirksam ist, auch wenn ihre Nutznießer das verleugnen.

Den Teil verstehe ich nicht.
Du schreibst hier doch, Placebo wirke und tut es ja auch.
Ja, über den Placeboeffekt hinaus wirkt Placebo nicht.
Aber Placebo wirkt ja manchmal. Also eben therapeutisch.

Gerlind schrieb:Aber Placebo wirkt ja manchmal. Also eben therapeutisch.

Und weiter? Andere Sachen wirken auch, und zwar deutlich besser. Es gibt ja nicht nur wirkt und wirkt nicht. Placebo ist quasi nur die Mindestwirkung, die man auch mit völlig unpassenden Behandlungen erzielen kann.

Zu Placebo fällt mir immer diese Studie ein:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1103319

Patienten mit chronischem Asthma bekamen entweder einen Inhalator mit Wirkstoff, Inhalator mit Placebo, Scheinakupunktur oder keine Behandlung.

Die Patienten der ersten 3 Gruppen berichteten in den wöchentlichen Fragebögen über etwa die gleiche Verbesserung ihrer Symptome.
Dagegen wurde beim gemessenen FEV₁-Wert (Wikipedia: Einsekundenkapazität) nur bei der Gruppe die mit Wirkstoff behandelt wurde eine Verbesserung festgestellt.

STOP!!!

Ich verstehe es gerade nicht 🤨 Wollte man hier nicht irgendeine Form von Struktur (Leitfaden) entwickeln, nach der späterhin
weiterdiskutiert werden kann? Jetzt ist hier aber wieder so eine Diskussion in Gang (Thema Placebo/Selbsheilung) die ähnlich verläuft wie das Geschehen vor dem roten Balken.
Sollten wir nicht lieber über die einzelnen Fragepunkte sprechen? Sonst geht womöglich alles weiter wie bisher, oder?

emanon schrieb:Frage 2.) Welche komplementärmedizinischen Therapien sollten bei welchem Beschwerdebild, ich rede hier absichtlich nicht von einem Krankheitsbild, Anwendung finden?

Dafür muß man natürlich festlegen, welche komplementären Therapien dafür nun berücksichtigt werden sollen.
Wenn man mal die von @geeky vorgeschlagenen nimmt:

geeky schrieb:Homöopathie, Akupunktur und Anthroposophie sein, oder spielen andere wie die TCM

Welche Beschwerdebilder gibt es?
Bspw. "Beschwerdebild" Einschlafstörungen. Welche dieser Behandlungen wird denn dafür angewandt?

FrankM schrieb:Die Patienten der ersten 3 Gruppen berichteten in den wöchentlichen Fragebögen über etwa die gleiche Verbesserung ihrer Symptome.

Was zum Thema des subjektiv empfundenen Leidensdrucks führt. Da zeigt sich ein immenser Spielraum für die Beurteilung von Therapien, die Patienten für sich selbst vornehmen. Dies teilweise weit entfernt von tatsächlichen Behandlungserfolgen. Ist ein Kunde bspw. mit dem neuen Heilpraktiker zufrieden (warum auch immer), wird er den Schmerz auf der Skala von 1 bis 10 vielleicht schon mal wohlwollend von 8 auf 5 runter stufen. Darüber hinaus mag eine Rolle spielen, dass man sich wohler fühlt, wenn man seine Entscheidung, diese Person zu konsultieren, vor sich selbst und der Gruppe, aus der heraus er vielleicht empfohlen wurde, rechtfertigen kann. Also ein jederzeit skalierbarer Selbstbetrug, oder wohlwollender formuliert: Bias, um mehrere Ecken herum.

Das Pikante daran ist, dass man sich sogar in eine eskalierende affirmative Bias-Blase begeben kann, während eigentlich meint, kritisch vorzugehen und objektiv zu sein: Ist man sich bei HP 1 nicht so ganz sicher oder muss einfach mal aus Neugier, oder um auch die andere "Berater-Gruppe" aus dem Umfeld zu bedienen, HP 2 konsultieren, mag man meinen, eine zweite qualifizierte Meinung eingeholt zu haben. Was aber eher nicht zur Objektivierung beiträgt, sondern, wie gesagt, zum eskalierenden Bias, weil man auf einer invaliden Grundlage, dem Behandlungserfolg bei HP 1, die Invalidität nur steigert, indem man die Beurteilung zu Behandlungserfolg bei HP 2 noch mit draufsetzt.

Es kann ja mangels Wirkungen und Nebenwirkungen, z. B. bei Homöopathie, dazu führen, dass sich der Kunde entscheidet, einfach beide Globuli-Cocktails zu nehmen. Unterdessen kann sich das reale oder eingebildete Krankheitsbild davon unabhängig ändern. Die Beurteilung der Therapie(n) wird hiervon zwangsläufig beeinflusst werden, womit das Korrelations- und/oder Koinzidenz-Chaos seinen Lauf nimmt. Sollten wirksame (jegliche Therapien, die tatsächlich etwas im Organismus bewirken, sei es heilsam oder nicht ...) Behandlungsmethoden eingestreut werden, ist die Verwirrung irgendwann perfekt, und der Patient/Kunde steht auf dem Scheiterhaufen seiner Irrationalität.