Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@martenot
Ich habe mich dann u. a. beispielsweise mal auf den Komplex Vitamin D/UV-Strahlung etc. fokussiert und einiges ausgearbeitet. Da sind Ursache und Wirkung klarer. Wenn auch nicht in allen Punkten wirklich evident. Wobei mir scheint, dass wir am hochdosierten Ende des Spektrums auch wieder Begegnungen mit einer paramedizinischen Glaubensrichtung erleben. Wobei das nach meinem Kenntnisstand auch nicht mit wissenschaftlicher Evidenz beantwortet werden kann. Aber that's for another day & another thread.

@emanon
@Nemon
Ihr streitet euch darum, was der jeweilige Teil unter "personalisierter Medizin" versteht.

Auch heute ist die "normale" Medizin stark personalisiert. Die Frage ist eben, was man bezweckt, wenn man dann vom Wunsch nach "personalisierter Medizin" spricht. Denn dieses Thema wird in der Pseudomedizin gerne als (Schein)Argument gegen die evidenzbasierte ("Schul")Medizin verwendet. Nach dem Motto: "Da wird über alles drüber gebügelt und es werden nur die Folgen bekämpft, ohne dass man den Mensch individuell betrachtet". Zudem verwendet die Pseudomedizin gerne das Buzzword "Ganzheitlich" - genau aus dem selben Grund, um zu unterstellen, die EBM würde das nicht tun.

Es ist also schon verständlich, das zu klären. Weil man sich sonst eine Terminologie der Pseudomedizin zu eigen macht. So wie mit dem Begriff der Schulmedizin z.B.

Natürlich kann man diesen Punkt der personalisierten Medizin noch deutlich weiter treiben und Behandlungen noch stärker personalisieren. Aber deswegen ist es schon auch wichtig, dass man weiß, worüber man spricht. Warum das an sich sachlich zu klärende Thema dann so eskaliert ist?

azazeel schrieb:Warum das an sich sachlich zu klärende Thema dann so eskaliert ist?

Ich kann da nur für mich sprechen.
Die Aussage, und es ist ja nun mal eine Tatsachenbehauiptung

Nemon schrieb:Dann wäre da, wenn ich das richtig sehe, noch der ansatz der Personalisierten Medizin, der weit über das traditionelle, akademisch gelehrte Medizinsystem hinausgeht.

Das fand ich halt erklärungsbedürftig. Im Gegensatz zu @Nemon habe ich ein medizinisches Studium absolviert und war naturgemäß über das halbgare Geschwätz nicht begeistert. Der mE notwendigen Klärung/Erläuterung hat sich Nemon entzogen. So steht nun eine Behauptung im Raum, die die medizinische Ausbildung diskreditiert, basierend auf relativ kompletter Ahnungslosigkeit.
Finde ich halt nicht so klasse.
Aber das Thema ist durch und muss meinetwegen auch nicht erneut aufs Tableau.

Nemon schrieb:Ich habe mich dann u. a. beispielsweise mal auf den Komplex Vitamin D/UV-Strahlung etc. fokussiert und einiges ausgearbeitet

zählt sowas in deinen Augen auch zur Komplementärmedizin?

azazeel schrieb:Auch heute ist die "normale" Medizin stark personalisiert. Die Frage ist eben, was man bezweckt, wenn man dann vom Wunsch nach "personalisierter Medizin" spricht. Denn dieses Thema wird in der Pseudomedizin gerne als (Schein)Argument gegen die evidenzbasierte ("Schul")Medizin verwendet. Nach dem Motto: "Da wird über alles drüber gebügelt und es werden nur die Folgen bekämpft, ohne dass man den Mensch individuell betrachtet". Zudem verwendet die Pseudomedizin gerne das Buzzword "Ganzheitlich" - genau aus dem selben Grund, um zu unterstellen, die EBM würde das nicht tun

"um zu unterstellen, die EBM würde das nicht tun"
--> theoretisch müsste sie das, ja.

Aber wie sieht es denn oftmals in der Praxis aus?
Ärzte haben oft gar keine Zeit, alles abzuchecken oder gar die Lebensumstände eines Patienten zu erfragen usw.
... und auch die Budgets der Ärzte lassen ja einige Untersuchungen die Aufschluss geben könnten, gar nicht zu - oder die Krankenkasse bezahlt manches gar nicht (z.B. wie hoch der Vit.D-Spiegel ist).

Von daher wundert es mich nicht sehr, dass manche dann lieber zu jemanden gehen, der sich richtig viel Zeit nehmen kann, sich das natürlich auch gut bezahlen lässt
... also zu jemanden der Komplementärmedizin betreibt (natürlich können sich sowas dann auch nur Gutbetuchte leisten).

azazeel schrieb:Ihr streitet euch darum, was der jeweilige Teil unter "personalisierter Medizin" versteht.

Nein, darum ging es nicht mal.
Ich habe eingeworfen, dass es das gibt und "in aller Munde ist" oder so. Und tatsächlich stehen große Programme dahinter. Was ich darunter verstehe, war dabei nicht das Thema. An diesem Punkt habe ich an die Maschine übergeben. Weiter ging es nicht. Ich habe mich bis auf eine vielleicht etwas unglücklich formulierte Stelle, die dem Shitpicker zum Trigger gereichte, nicht weiter dazu eingebracht.

azazeel schrieb:Die Frage ist eben, was man bezweckt, wenn man dann vom Wunsch nach "personalisierter Medizin" spricht. Denn dieses Thema wird in der Pseudomedizin gerne als (Schein)Argument gegen die evidenzbasierte ("Schul")Medizin verwendet.

Um das klarzustellen: Es kam von mir nicht als Wunsch, sondern gewissermaßen als interessanter, vielverprechender Ansatz.
Wie ich zuvor darlegte, ist die EbM nicht gleichzusetzen mit "Schul"medizin bzw. "offizieller" Medizin wie es bei dir hier wieder geschieht. Das ist mein Thema im Moment, wenn überhaupt. Ich hatte das ja mehr oder weniger als Marginalie neben die laufende Homöopathie-Diskussion gesetzt.

azazeel schrieb:Warum das an sich sachlich zu klärende Thema dann so eskaliert ist?

Dazu habe ich meine Sichtweise dargestellt.
Es ist doch alles jetzt auch schon mehrfach gesagt. Ich hoffe, dass es dann auch richtig verstanden wird.

Optimist schrieb:Nemon schrieb:
Ich habe mich dann u. a. beispielsweise mal auf den Komplex Vitamin D/UV-Strahlung etc. fokussiert und einiges ausgearbeitet
Optimist fragte: ->zählt sowas in deinen Augen auch zur Komplementärmedizin?

Über diese Frage am dieser Stelle hier wundere ich mich jetzt. Ich denke nicht, dass das hier Thema ist. Auch weiß ich nicht so recht, was ich mit der Frage machen soll. Ab wann ist etwas Medizin? Mit ging es darum, mehr über das Thema zu erfahren und sinnvolle Fragen zu formulieren. Dazu habe ich recherchiert und für mich Dinge erarbeitet. Dass auch Vitamin D ein hoch aktuelles Quacksalber-Thema ist und viele Meinungen im Umlauf sind, spielt es hier vielleicht mit hinein, ist aber ehr OT. Mehr sage ich jetzt mal nicht dazu. Wäre eher für den anderen Thread geeignet. Oder gibt es Vitamin D3 in Hochpotenz? Das wäre ja lustig.

Nemon schrieb:Wie ich zuvor darlegte, ist die EbM nicht gleichzusetzen mit "Schul"medizin bzw. "offizieller" Medizin wie es bei dir hier wieder geschieht.

Geschieht es nicht. Das ist erstens - aus dem Kontext heraus - aus Sichtweise der Anhänger der Pseudomedizin so benannt und es steht in Anführungszeichen, die ebenfalls eine Distanzierung zu dem Begriff als echte Bezeichnung bedeuten.
Ich bin ebenfalls bemüht, solche Begriffe nicht aufzunehmen.

azazeel schrieb:Geschieht es nicht. Das ist erstens - aus dem Kontext heraus - aus Sichtweise der Anhänger der Pseudomedizin so benannt und es steht in Anführungszeichen, die ebenfalls eine Distanzierung zu dem Begriff als echte Bezeichnung bedeuten.
Ich bin ebenfalls bemüht, solche Begriffe nicht aufzunehmen.

Ich bin mit immer noch nicht sicher, ob du wirklich weißt, was ich meine.
Andererseits habe ich das ja zuvor dargelegt, u. a. hier:

Nemon schrieb:man darf nicht aus den Augen verlieren, dass die real existierende Medizin nicht per se im strengen Sinne stets evidenzbasiert ist.

Nemon schrieb:EBM ≠ Standardisierte bzw. akademische Medizin
Naturheilkunde ≠ Alternativ- bzw. Paramedizin.

Nemon schrieb:Wie meinen :ask:

Wenn Du den Unterscheid zwischen 'dediziert' und 'dezidiert' nicht kennst, solltest Du beide Wörter nicht benutzten. :-)

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Wenn Du den Unterscheid zwischen 'dediziert' und 'dezidiert' nicht kennst, solltest Du beide Wörter nicht benutzten. :-)

Ich weiß nicht, ob Grammar-Wars in so einer Diskussion eine gute Idee sind.

Hier geht doch beides. "Dezidiert" bedeutet auch "klar" und "eindeutig". Klare, eindeutige Dokumente - warum nicht?
Dedizierte Dokumente, sind Dokumente, die einen bestimmten Bereich, ein bestimmtes Thema betreffen. Passt auch.

Und da es für den Kontext und das Textverständnis an der Stelle kaum relevant ist, was für Dokumente das nun genau sein sollen (eindeutig oder thematisch abgegrenzt), fehlt doch auch die Notwendigkeit, das hier -selbst wenn es falsch gebraucht sein sollte - anzukreiden. Oder?

sacredheart schrieb:Dadurch wirkt es auf unbedarfte Menschen zumindest interessant.

Faszinierenderweise nicht nur auf unbedarfte. Auch sehr intelligente fallen darauf rein.

Ich denke, es hängt auch vom Selbstbewusstsein und Geltungsbedürfnis der Opfer ab. Sie hätten damit etwas gefunden, das nicht jeder hat oder so "verstehen" würde, wie sie. Etwas, von dem sie meinen, es wäre etwas Besonderes und würde sie als besonders schlaue oder privilegierte Menschen zeigen.

Die wenigen, die ich kenne, die auf HP reinfallen, sind intelligent, aber auch leicht arrogant. Wen ich dann sage, dass es Humbug ist, werde ich mit diesem milden Lächeln bedacht, dass zeigen soll, dass sie ja wissen, dass ich das nicht versehen kann.

Es sind erstklassige Fälle vom Dunning-Kruger-Effekt.

Optimist schrieb:aber doch nicht bei Fachleuten, die Medizien studiert haben?

Wie gesagt, es fallen die Intelligentesten darauf rein.

Mein alter (und ich fürchte auch, mein neuer) Hausarzt glauben das mit Sicherheit. Die sind nämlich durchaus nett und helfen, wo und wie sie können.
Sie persönlich haben ja auch nichts davon. Sie erhalten ja keinen %satz vom Verkauf.

Und wie Frau Dr Natalie Grams zugab, hat sie wirklich daran geglaubt. Sie gibt zu, dass sie nur den positiven Erfolg sah. Die Patienten, die meinten, sie hätten nichts gespürt, haben trotzdem ihre Meinung nicht geändert.

Ärzte forschen eben nicht wissenschaftlich. Erst, als Grams anfing, genauer nachzusehen, weil sie gegen die Vorwürfe, HP wäre wirkungslos, auftreten wollte, sah sie genauer hin und begriff es endlich.

OmegaMinus schrieb:Wenn Du den Unterscheid zwischen 'dediziert' und 'dezidiert' nicht kennst, solltest Du beide Wörter nicht benutzten. :-)

Ich habe drüber gelesen und dabei ist mir der Unterschied nicht aufgefallen.🙈 Da meine Formulierung klar war, muss ich aber nicht weiter drauf eingehen.

Und wenn u. a. mehrere Bundesämter sich diese PM auf die Fahnen geschrieben haben, bin ich der Letzte, dem in ihrem Stolz gekränkte Ärzte damit kommen müssen. 👨🏻‍⚕️

Ich kann nur sagen, das Globuli beim mir so gut wie immer wirken. Neulich beim Zahnarzt: Abdruck, extremer Würgereiz. Meine Zahnärztin gab mir 4 Kügelchen- und der Würgereiz war weg. Ich hatte keine Ahnung, was das war. Hatte ich vorher noch nicht.
Aber 100 % Wirkung. Seither überzeugt
Bei Pferden funktioniert das auch, z.B. bei Koliken. Habe ich schon beobachtet. Der Tierarzt sagte selbst dass er nicht weiß wieso.
Ein Plazeboeffekt war es bei mir nicht, da sie mir die Kügelchen ohne Kommentar reichte.

Und ein Pferd kann sich wohl schlecht eine Besserung "einreden".
Bin davon überzeugt. Allerdings nur bei leichten Störungen. Eine Krebserkrankung würde ich nicht mit Globuli behandeln lassen.
Recht hat wer heilt und hilft- meine Meinung.

Vespafahrer schrieb:Ein Plazeboeffekt war es bei mir nicht, da sie mir die Kügelchen ohne Kommentar reichte.

noch natürlich war es das. Es spielt keine Rolle ob es dazu einen Kommentar gab. Sie hat dir was gegeben und das reicht.

Vespafahrer schrieb:Und ein Pferd kann sich wohl schlecht eine Besserung "einreden".

Doch, das geht tatsächlich. Das funktioniert über unbewusste Körpersprache. Die Person, die dem Tier die Globuli gegeben hat, strahlt danach unbewusst was beruhigendes aus.

Vespafahrer schrieb:Ein Plazeboeffekt war es bei mir nicht, da sie mir die Kügelchen ohne Kommentar reichte.

Naja, der Placeboeffekt hängt ja nicht davon ab, ob man dazu etws gesagt bekommt. Wenn man was "Medizinisches" bekommt, vor allem von einer medizinischen Fachperson, dann löst das durchaus den Placeboeffekt aus.

Grade so ein erwähnter Würgereiz hat ja auch eine psychische Komponente uns spricht vielleicht grade deswegen gut auf sowas an.

Vespafahrer schrieb:Meine Zahnärztin gab mir 4 Kügelchen- und der Würgereiz war weg. Ich hatte keine Ahnung, was das war.

Hast nicht mal gefragt, was das war? Mich hätte es brennend interessiert. Und nächstes Mal, wenn sie dahin geht, wo es weht tut, bekommst du eine Narkose oder wieder Kügelchen? Schließlich kannst du fast zu 100% drauf vertrauen, dass du keine Schmerzen erleiden wirst, wenn ein bisschen Zucker und Suggestion bei dir so stark wirken.

Rohrzuckerkügelchen, die Globuli, enthalten niemals Wirkstoffe

Vespafahrer schrieb:Der Tierarzt sagte selbst dass er nicht weiß wieso.

Meinst du, dieser Mann sollte praktizieren dürfen, wenn er Tieren Sachen verabreicht, von denen er keine Ahnung hat?

Vespafahrer schrieb:Allerdings nur bei leichten Störungen. Eine Krebserkrankung würde ich nicht mit Globuli behandeln lassen.

Warum denn das?

Vespafahrer schrieb:Recht hat wer heilt und hilft- meine Meinung.

Bei dir war es keine Heilung. Und beim Pferd?

Die Kolik selbst ist dabei keine Krankheit, sondern nur ein Krankheitssymptom, dessen Auftreten viele verschiedene Ursachen haben kann. (...) Im Zweifel sollte schnell ein Tierarzt hinzugezogen werden, da nur er eine verlässliche Diagnose über die Ursache stellen und entsprechende Gegenmaßnahmen ergreifen kann. Eine nicht behandelte Kolik kann innerhalb kurzer Zeit zu einem Kreislaufversagen und in der Folge zum Tod führen.

Ich frage nochmals: Meinst du, dieser Mann ist die richtige Besetzung? Oder wurde vielleicht ein bisschen geflunktert?

Btw: Ich habe auch den starken Würgereiz bei den Abdrücken. Dennoch ist in all den Jahren nie das passiert, was zu befürchten war. Erstens: Selbstbeherrschung und Atmung. Zweitens: Die Abdrücke sind schneller fertig als früher. Kommt mir jedenfalls so vor.

Vespafahrer schrieb:Recht hat wer heilt und hilft- meine Meinung.

Tja, es fehlt der Nachweis der Wirksamkeit der Therapie. Daher ist der Satz zwar an sich richtig, in der von dir beschriebenen Situation aber völlig unbrauchbar.

Vespafahrer schrieb:Und ein Pferd kann sich wohl schlecht eine Besserung "einreden".

Dazu
https://www.quarks.de/umwelt/tierwelt/darum-gibt-es-den-placebo-effekt-bei-tieren/

Aber: Tatsächlich kommen viele Studien zu dem Ergebnis, dass Placebos auch bei Tieren wirken. Und zwar über einen unbewussten Mechanismus, einen Lerneffekt oder eine sogenannte Konditionierung. Dieser Mechanismus ist sogar ziemlich gut untersucht. Unter Konditionierung versteht man das Erlernen von Reflexen durch wiederholte Koppelung von Reizen.
...
Mehrere Untersuchungen mit Hunden, Pferden, Kühen oder Kaninchen kamen zu dem Ergebnis, dass sich vor allem menschliche Berührungen positiv auf die Tiergesundheit auswirken. Zum Beispiel sank die Herzfrequenz von Hunden, die gestreichelt wurden, signifikant. Gleichzeitig verbesserten sich der Blutdruck und der Blutfluss. Kühe, die sanfte menschliche Zuwendung erhielten, steigerten ihre Milchproduktion. Die genauen Mechanismen dahinter sind noch nicht genau erforscht. Da der Mensch-Tier-Kontakt in der Tiermedizin eine große Rolle spielt, kann die Tierärztin oder der Tierarzt diesen positiven Effekt bei jeder Behandlung nutzen.

Unterm Strich ist es aber wurscht. Wenn du glauben möchtest, dass Homöopathika eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus entfalten, dann mach das.

Vespafahrer schrieb:Allerdings nur bei leichten Störungen. Eine Krebserkrankung würde ich nicht mit Globuli behandeln lassen.

Na ja, dann hast du ja noch eine Chance.

Vespafahrer schrieb:Ich hatte keine Ahnung,

Lass Dich aufklären: Es war Milchzucker.

Vespafahrer schrieb:Ein Plazeboeffekt war es bei mir nicht,

Doch. War es. Was denn sonst?

Vespafahrer schrieb:da sie mir die Kügelchen ohne Kommentar reichte.

Lässt Du Dir immer "Medizin" (denn als solche hast Du sie ja betrachtet) ohne vorherige Aufklärung darüber, in den Rachen schieben?

Vespafahrer schrieb:Bin davon überzeugt.

Und in solchen fällen wirken Placebos gleich doppelt so gut.

Nemon schrieb:Vespafahrer schrieb:
Allerdings nur bei leichten Störungen. Eine Krebserkrankung würde ich nicht mit Globuli behandeln lassen.
Nemon fragte nach: Warum denn das?

Im Ernst. Das würde mich sehr interessieren @Vespafahrer
Welche Abwägungen führen dich zu dieser Haltung?