Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@martenot
Ich habe mich dann u. a. beispielsweise mal auf den Komplex Vitamin D/UV-Strahlung etc. fokussiert und einiges ausgearbeitet. Da sind Ursache und Wirkung klarer. Wenn auch nicht in allen Punkten wirklich evident. Wobei mir scheint, dass wir am hochdosierten Ende des Spektrums auch wieder Begegnungen mit einer paramedizinischen Glaubensrichtung erleben. Wobei das nach meinem Kenntnisstand auch nicht mit wissenschaftlicher Evidenz beantwortet werden kann. Aber that's for another day & another thread.

@Donna_Littchen
@Nemon
Ihr streitet euch darum, was der jeweilige Teil unter "personalisierter Medizin" versteht.

Auch heute ist die "normale" Medizin stark personalisiert. Die Frage ist eben, was man bezweckt, wenn man dann vom Wunsch nach "personalisierter Medizin" spricht. Denn dieses Thema wird in der Pseudomedizin gerne als (Schein)Argument gegen die evidenzbasierte ("Schul")Medizin verwendet. Nach dem Motto: "Da wird über alles drüber gebügelt und es werden nur die Folgen bekämpft, ohne dass man den Mensch individuell betrachtet". Zudem verwendet die Pseudomedizin gerne das Buzzword "Ganzheitlich" - genau aus dem selben Grund, um zu unterstellen, die EBM würde das nicht tun.

Es ist also schon verständlich, das zu klären. Weil man sich sonst eine Terminologie der Pseudomedizin zu eigen macht. So wie mit dem Begriff der Schulmedizin z.B.

Natürlich kann man diesen Punkt der personalisierten Medizin noch deutlich weiter treiben und Behandlungen noch stärker personalisieren. Aber deswegen ist es schon auch wichtig, dass man weiß, worüber man spricht. Warum das an sich sachlich zu klärende Thema dann so eskaliert ist?

azazeel schrieb:Warum das an sich sachlich zu klärende Thema dann so eskaliert ist?

Ich kann da nur für mich sprechen.
Die Aussage, und es ist ja nun mal eine Tatsachenbehauiptung

Nemon schrieb:Dann wäre da, wenn ich das richtig sehe, noch der ansatz der Personalisierten Medizin, der weit über das traditionelle, akademisch gelehrte Medizinsystem hinausgeht.

Das fand ich halt erklärungsbedürftig. Im Gegensatz zu @Nemon habe ich ein medizinisches Studium absolviert und war naturgemäß über das halbgare Geschwätz nicht begeistert. Der mE notwendigen Klärung/Erläuterung hat sich Nemon entzogen. So steht nun eine Behauptung im Raum, die die medizinische Ausbildung diskreditiert, basierend auf relativ kompletter Ahnungslosigkeit.
Finde ich halt nicht so klasse.
Aber das Thema ist durch und muss meinetwegen auch nicht erneut aufs Tableau.

Nemon schrieb:Ich habe mich dann u. a. beispielsweise mal auf den Komplex Vitamin D/UV-Strahlung etc. fokussiert und einiges ausgearbeitet

zählt sowas in deinen Augen auch zur Komplementärmedizin?

azazeel schrieb:Auch heute ist die "normale" Medizin stark personalisiert. Die Frage ist eben, was man bezweckt, wenn man dann vom Wunsch nach "personalisierter Medizin" spricht. Denn dieses Thema wird in der Pseudomedizin gerne als (Schein)Argument gegen die evidenzbasierte ("Schul")Medizin verwendet. Nach dem Motto: "Da wird über alles drüber gebügelt und es werden nur die Folgen bekämpft, ohne dass man den Mensch individuell betrachtet". Zudem verwendet die Pseudomedizin gerne das Buzzword "Ganzheitlich" - genau aus dem selben Grund, um zu unterstellen, die EBM würde das nicht tun

"um zu unterstellen, die EBM würde das nicht tun"
--> theoretisch müsste sie das, ja.

Aber wie sieht es denn oftmals in der Praxis aus?
Ärzte haben oft gar keine Zeit, alles abzuchecken oder gar die Lebensumstände eines Patienten zu erfragen usw.
... und auch die Budgets der Ärzte lassen ja einige Untersuchungen die Aufschluss geben könnten, gar nicht zu - oder die Krankenkasse bezahlt manches gar nicht (z.B. wie hoch der Vit.D-Spiegel ist).

Von daher wundert es mich nicht sehr, dass manche dann lieber zu jemanden gehen, der sich richtig viel Zeit nehmen kann, sich das natürlich auch gut bezahlen lässt
... also zu jemanden der Komplementärmedizin betreibt (natürlich können sich sowas dann auch nur Gutbetuchte leisten).

azazeel schrieb:Ihr streitet euch darum, was der jeweilige Teil unter "personalisierter Medizin" versteht.

Nein, darum ging es nicht mal.
Ich habe eingeworfen, dass es das gibt und "in aller Munde ist" oder so. Und tatsächlich stehen große Programme dahinter. Was ich darunter verstehe, war dabei nicht das Thema. An diesem Punkt habe ich an die Maschine übergeben. Weiter ging es nicht. Ich habe mich bis auf eine vielleicht etwas unglücklich formulierte Stelle, die dem Shitpicker zum Trigger gereichte, nicht weiter dazu eingebracht.

azazeel schrieb:Die Frage ist eben, was man bezweckt, wenn man dann vom Wunsch nach "personalisierter Medizin" spricht. Denn dieses Thema wird in der Pseudomedizin gerne als (Schein)Argument gegen die evidenzbasierte ("Schul")Medizin verwendet.

Um das klarzustellen: Es kam von mir nicht als Wunsch, sondern gewissermaßen als interessanter, vielverprechender Ansatz.
Wie ich zuvor darlegte, ist die EbM nicht gleichzusetzen mit "Schul"medizin bzw. "offizieller" Medizin wie es bei dir hier wieder geschieht. Das ist mein Thema im Moment, wenn überhaupt. Ich hatte das ja mehr oder weniger als Marginalie neben die laufende Homöopathie-Diskussion gesetzt.

azazeel schrieb:Warum das an sich sachlich zu klärende Thema dann so eskaliert ist?

Dazu habe ich meine Sichtweise dargestellt.
Es ist doch alles jetzt auch schon mehrfach gesagt. Ich hoffe, dass es dann auch richtig verstanden wird.

Optimist schrieb:Nemon schrieb:
Ich habe mich dann u. a. beispielsweise mal auf den Komplex Vitamin D/UV-Strahlung etc. fokussiert und einiges ausgearbeitet
Optimist fragte: ->zählt sowas in deinen Augen auch zur Komplementärmedizin?

Über diese Frage am dieser Stelle hier wundere ich mich jetzt. Ich denke nicht, dass das hier Thema ist. Auch weiß ich nicht so recht, was ich mit der Frage machen soll. Ab wann ist etwas Medizin? Mit ging es darum, mehr über das Thema zu erfahren und sinnvolle Fragen zu formulieren. Dazu habe ich recherchiert und für mich Dinge erarbeitet. Dass auch Vitamin D ein hoch aktuelles Quacksalber-Thema ist und viele Meinungen im Umlauf sind, spielt es hier vielleicht mit hinein, ist aber ehr OT. Mehr sage ich jetzt mal nicht dazu. Wäre eher für den anderen Thread geeignet. Oder gibt es Vitamin D3 in Hochpotenz? Das wäre ja lustig.

Nemon schrieb:Wie ich zuvor darlegte, ist die EbM nicht gleichzusetzen mit "Schul"medizin bzw. "offizieller" Medizin wie es bei dir hier wieder geschieht.

Geschieht es nicht. Das ist erstens - aus dem Kontext heraus - aus Sichtweise der Anhänger der Pseudomedizin so benannt und es steht in Anführungszeichen, die ebenfalls eine Distanzierung zu dem Begriff als echte Bezeichnung bedeuten.
Ich bin ebenfalls bemüht, solche Begriffe nicht aufzunehmen.

azazeel schrieb:Geschieht es nicht. Das ist erstens - aus dem Kontext heraus - aus Sichtweise der Anhänger der Pseudomedizin so benannt und es steht in Anführungszeichen, die ebenfalls eine Distanzierung zu dem Begriff als echte Bezeichnung bedeuten.
Ich bin ebenfalls bemüht, solche Begriffe nicht aufzunehmen.

Ich bin mit immer noch nicht sicher, ob du wirklich weißt, was ich meine.
Andererseits habe ich das ja zuvor dargelegt, u. a. hier:

Nemon schrieb:man darf nicht aus den Augen verlieren, dass die real existierende Medizin nicht per se im strengen Sinne stets evidenzbasiert ist.

Nemon schrieb:EBM ≠ Standardisierte bzw. akademische Medizin
Naturheilkunde ≠ Alternativ- bzw. Paramedizin.

Nemon schrieb:Wie meinen :ask:

Wenn Du den Unterscheid zwischen 'dediziert' und 'dezidiert' nicht kennst, solltest Du beide Wörter nicht benutzten. :-)

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Wenn Du den Unterscheid zwischen 'dediziert' und 'dezidiert' nicht kennst, solltest Du beide Wörter nicht benutzten. :-)

Ich weiß nicht, ob Grammar-Wars in so einer Diskussion eine gute Idee sind.

Hier geht doch beides. "Dezidiert" bedeutet auch "klar" und "eindeutig". Klare, eindeutige Dokumente - warum nicht?
Dedizierte Dokumente, sind Dokumente, die einen bestimmten Bereich, ein bestimmtes Thema betreffen. Passt auch.

Und da es für den Kontext und das Textverständnis an der Stelle kaum relevant ist, was für Dokumente das nun genau sein sollen (eindeutig oder thematisch abgegrenzt), fehlt doch auch die Notwendigkeit, das hier -selbst wenn es falsch gebraucht sein sollte - anzukreiden. Oder?

sacredheart schrieb:Dadurch wirkt es auf unbedarfte Menschen zumindest interessant.

Faszinierenderweise nicht nur auf unbedarfte. Auch sehr intelligente fallen darauf rein.

Ich denke, es hängt auch vom Selbstbewusstsein und Geltungsbedürfnis der Opfer ab. Sie hätten damit etwas gefunden, das nicht jeder hat oder so "verstehen" würde, wie sie. Etwas, von dem sie meinen, es wäre etwas Besonderes und würde sie als besonders schlaue oder privilegierte Menschen zeigen.

Die wenigen, die ich kenne, die auf HP reinfallen, sind intelligent, aber auch leicht arrogant. Wen ich dann sage, dass es Humbug ist, werde ich mit diesem milden Lächeln bedacht, dass zeigen soll, dass sie ja wissen, dass ich das nicht versehen kann.

Es sind erstklassige Fälle vom Dunning-Kruger-Effekt.

Optimist schrieb:aber doch nicht bei Fachleuten, die Medizien studiert haben?

Wie gesagt, es fallen die Intelligentesten darauf rein.

Mein alter (und ich fürchte auch, mein neuer) Hausarzt glauben das mit Sicherheit. Die sind nämlich durchaus nett und helfen, wo und wie sie können.
Sie persönlich haben ja auch nichts davon. Sie erhalten ja keinen %satz vom Verkauf.

Und wie Frau Dr Natalie Grams zugab, hat sie wirklich daran geglaubt. Sie gibt zu, dass sie nur den positiven Erfolg sah. Die Patienten, die meinten, sie hätten nichts gespürt, haben trotzdem ihre Meinung nicht geändert.

Ärzte forschen eben nicht wissenschaftlich. Erst, als Grams anfing, genauer nachzusehen, weil sie gegen die Vorwürfe, HP wäre wirkungslos, auftreten wollte, sah sie genauer hin und begriff es endlich.

OmegaMinus schrieb:Wenn Du den Unterscheid zwischen 'dediziert' und 'dezidiert' nicht kennst, solltest Du beide Wörter nicht benutzten. :-)

Ich habe drüber gelesen und dabei ist mir der Unterschied nicht aufgefallen.🙈 Da meine Formulierung klar war, muss ich aber nicht weiter drauf eingehen.

Und wenn u. a. mehrere Bundesämter sich diese PM auf die Fahnen geschrieben haben, bin ich der Letzte, dem in ihrem Stolz gekränkte Ärzte damit kommen müssen. 👨🏻‍⚕️