Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Vespafahrer schrieb:Ich halte Lourdes und andere Walfahrtsorte für "Hotspots von Heilungen".

Ojemine. In dem Fall sollten wir jede Diskussion lassen. Wir diskutieren da nicht auf derselben Wellenlänge.

Aber ich erzähl Dir jetzt mal eine nette Lourdes-Anekdote:
Eine Bekannte, ihres Zeichen durchtriebene Krämerladenbesitzerin, pilgerte auch mal nach Lourdes. Nicht, weil sie daran glaubte, sondern weil sie die Reise irgendwie umsonst bekommen hatte.

Einige ihrer Kunden baten sie, für sie Heiliges Lourdes Wasser mitzubringen, gegen Bezahlung, selbstverständlich. Sie sagte zu.

Als sie zurück kam, holte sie kleine Fläschchen aus ihrem Lager, füllte sie mit Leitungswasser ab, weil sie ist ja nicht so blöde und schleppt das alles aus Lourdes mit sich rum, und verkaufte sie den armseligen Gläubigen.
Denen es wunderbar half.

Ist auch immer wieder erstaunlich dass durch vermutete göttliche Intervention Krebs oder andere Leiden geheilt werden. Funktioniert aber nie für ein fehlendes Bein oder einen fehelenden Arm.
Was schließen wir daraus? Gott mag keine Amputierten!

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Was schließen wir daraus? Gott mag keine Amputierten!

@OmegaMinus:

Nein, wenn auf Erden das amputierte Bein ersetzt wird, hat er im Himmel dann drei, so hat zumindest Joseph Smith der ältere argumentiert, als ein Einbeiniger ihn bat mit seiner göttlichen Kraft ihm ein zweites Bein zu beschaffen.

Wurstsaten schrieb:Nein, wenn auf Erden das amputierte Bein ersetzt wird, hat er im Himmel dann drei, so hat zumindest Joseph Smith der ältere argumentiert, als ein Einbeiniger ihn bat mit seiner göttlichen Kraft ihm ein zweites Bein zu beschaffen.

Das ist so ziemlich die bescheuerste Begründung, die ich je gehört habe. :-)

Grüße
Omega Minus

@OmegaMinus
Die Steiner-Sekte argumentiert genause bescheuert.

Na ja, primär gehts hier ja nicht darum, dass einige Gläubige auch bis zum Balkenriss (corpus callosum, nicht der aus dem Baumarkt) gehen würden, um sich etwas passend zurechtzuglauben.

Der Mensch hat ja nun leider nicht die Fähigkeit Körperteile so einfach nachwachsen zu lassen, was nicht heißt, dass man nicht dahingehend forschen kann.
Die Regenerationsmedizin hat da ein interessantes Forschungsobjekt, den Axolotl. Der hat da wenig Probleme und lässt, wenn nötig auch mehrfach, Körperglieder, Organe und Teile des Gehirnes incl. nervaler Versorgung und Blutgefäßen nachwachsen.
Zu klären ist noch, wie weit man da ist. Ich weiß es nicht. Laufen wird es über pluripotente Stammzellen, aber auch die benötigen noch Proteine?, die dafür sorgen, dass an der Amputationsstelle auch wirklich der korrekte Körperteil in der richtigen Position nachwächst.

Um mal wieder von Gott den Weg zurück zur Medizin zu finden ... :)

emanon schrieb:Na ja, primär gehts hier ja nicht darum, dass einige Gläubige auch bis zum Balkenriss (corpus callosum, nicht der aus dem Baumarkt) gehen würden, um sich etwas passend zurechtzuglauben.

Der Mensch hat ja nun leider nicht die Fähigkeit Körperteile so einfach nachwachsen zu lassen, was nicht heißt, dass man nicht dahingehend forschen kann.
Die Regenerationsmedizin hat da ein interessantes Forschungsobjekt, den Axolotl. Der hat da wenig Probleme und lässt, wenn nötig auch mehrfach, Körperglieder, Organe und Teile des Gehirnes incl. nervaler Versorgung und Blutgefäßen nachwachsen.
Zu klären ist noch, wie weit man da ist. Ich weiß es nicht. Laufen wird es über pluripotente Stammzellen, aber auch die benötigen noch Proteine?, die dafür sorgen, dass an der Amputationsstelle auch wirklich der korrekte Körperteil in der richtigen Position nachwächst.

Um mal wieder von Gott den Weg zurück zur Medizin zu finden ... :)

Das Problem bei @Vespafahrer ist aus meiner Sicht, dass er sich so weit in esoterische Weltbilder verirrt hat, dass er für rationale Argumente kaum noch erreichbar ist. Er glaubt an Mistel, »spirituelle« Therapien und ähnliche Konzepte, die auf subjektiven Symboliken beruhen und mit Medizin im wissenschaftlichen Sinn nichts zu tun haben.

Gerade bei der Komplementärmedizin wird gerne behauptet, sie sei ein legitimer Zweig der Medizin. Tatsächlich handelt es sich aber meist nur um Marketing – ein Etikett, das Glaubenssysteme wie Homöopathie oder anthroposophische Misteltherapie als seriöse Heilmethoden tarnt.

Besonders perfide: Während sich viele »komplementäre« Ansätze wenigstens noch einen pseudo-wissenschaftlichen Anstrich geben, hat sich die Anthroposophie selbst längst von der naturwissenschaftlichen Medizin entfernt. Anthroposophische »Medizin« basiert auf Rudolf Steiners Okkultismus und wird nur nach außen hin als Medizin verkauft – inhaltlich ist es purer Glaube an kosmische Rhythmen, »Astrahleiber« und andere esoterische Konstrukte.

Wer wirklich helfen will, sollte sich auf evidenzbasierte Therapien verlassen – nicht auf symbolische Rituale, die Heilung versprechen, weil sie in einem esoterischen System »irgendwie ähnlich« zum Krankheitsbild wirken.

@Wurstsaten
Deine Behauptung ist nicht richtig. Ich lehne keineswegs die Schulmedizin ab. Mir selbst wurde ein Karzinom entfernt im Frühstadium.
Ich ging weder zu Heilern, Gurus etc. Ich verdanke dem MRT und dem Chirurg mein Leben. Das ist mir durchaus bewusst.
Sollte die Schulmedizin allerdings an ihre Grenzen stoßen, bin ich bereit "unkonventionelle Wege zu gehen".
So hat Prof. Aigner aus Burghausen viele Menschen mit der "regionalen Chemotherapie" geholfen.
Hier wurde eine Patienten mit Eierstockkrebs zum "Sterben" entlassen. Prof. Aigner konnte ihr helfen. Insbesondere bei HNO-Tumoren erzielt er beachtliche Erfolge. Diese Heilungen ins Lächerliche zu ziehen wie es @off-peak versucht geht fehl. Oder hat er einen
Beweis, dass bei dem Leitungswasser ein Placeboeffekt eingetreten ist ?
Ich mache mich ja ach nicht über Atheisten und Agnostiker lächerlich. Glaubt was ihr wollt aber macht euch bitte lächerlich über den Glauben der Menschen. Jeder hier ist sterblich und will leben.

Mein Glaube an Gott hat damit nur bedingt was zu tun. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass er manchmal eingreift. Warum nicht bei jedem kann ich auch nicht belegen.
Und noch etwas zu Lourdes: Die Kirche hat bewusst ein Ärzteteam aus Agnostikern zur Überprüfung der Heilungen eingesetzt um nicht in den Ruf zu geraten "parteiische Ärzte" zur Begutachtung heranzuziehen.

Vespafahrer schrieb:Sollte die Schulmedizin allerdings an ihre Grenzen stoßen, bin ich bereit "unkonventionelle Wege zu gehen".
So hat Prof. Aigner aus Burghausen viele Menschen mit der "regionalen Chemotherapie" geholfen.

Was ist denn daran unkonventionell? Eine Form der regionalen Chemotherapie, die transarterielle Chemoembolisation (TACE) ist doch eine der Standardbehandlungen beim hepatozellulären Karzinom (HCC) und wird auch bei Lebermetastasen, Brust- und Darmkrebs eingesetzt. Im Übrigen ist das eine Therapie der "Schulmedizin". Auch werden Chemotherapeutika verabreicht und kein Mistelsaft, Excrementum caninum oder ähnliches Gedöhns.

Vespafahrer schrieb:Und noch etwas zu Lourdes: Die Kirche hat bewusst ein Ärzteteam aus Agnostikern zur Überprüfung der Heilungen eingesetzt um nicht in den Ruf zu geraten "parteiische Ärzte" zur Begutachtung heranzuziehen.

Dazu habe ich schon was geschrieben. Wichtig ist die fachliche Kompetenz, nicht die Zugehörigkeit zu einer Konfession. Aber da du das ja wie eine Monstranz vor dir herträgst und es für wichtig erachtest, hätte ich jetzt gerne den Beleg für den mehrfach vorgetragene Behauptung:

Vespafahrer schrieb:Und noch etwas zu Lourdes: Die Kirche hat bewusst ein Ärzteteam aus Agnostikern zur Überprüfung der Heilungen eingesetzt um nicht in den Ruf zu geraten "parteiische Ärzte" zur Begutachtung heranzuziehen.

@Vespafahrer
Willst du mal lesen, was die offizielle Seite von Lourdes selbst darüber schreibt?

1) Zunächst bezeichnet er ein Büro im Heiligtum mit ständigen Mitarbeitern, darunter ein praktizierender Arzt, der die Meldungen entgegennimmt und mit einer Untersuchung und Sichtung beginnt. Der aus Italien stammende Dr. Alessandro de Franciscis, ist demnach der 15. Vorsitzende des Büros. Er hat sein Amt 2009 angetreten.

2) Wenn der Fall ernst zu sein scheint, beruft der Arzt zu ein Konzilium ein d.h. zu einem Arbeitstreffen zur „Besprechung eines klinischen Falles“, an dem alle in Lourdes anwesenden Ärzte und Pflegekräfte ungeachtet ihrer religiösen Überzeugungen teilnehmen können.

Heute sind die meisten Ärzte und Pflegekräfte, die nach Lourdes kommen, Mitglieder der Internationalen Ärztevereinigung Unserer Lieben Frau von Lourdes (Association Médicale Internationale de Notre-Dame de Lourdes). Am 6. September 1925 gab das Journal de la Grotte, das offizielle Magazin der Wallfahrtsstätte und des „Bureau des Constatations médicales“, die Gründung einer „Association Médicale de Notre-Dame de Lourdes“ bekannt, die von Monsignore François-Xavier Schœpfer und Dr. M. Petitpierre, dem Interimspräsidenten des „Bureau des Constatations médicales“, beschlossen worden war. Unter dem Titel „Die AML ist gegründet – für alle katholischen Ärzten, die an den Wallfahrten nach Lourdes teilnehmen oder sich direkt für die Heilungen von Lourdes interessieren, – wird eine Vereinigung gegründet, deren Ziel es ist, die Beziehungen zwischen all diesen Brüdern zu festigen und so das Studium der Tatsachen von Lourdes zu erleichtern. (…) Die Existenz dieser Vereinigung wird die Arbeit des Büros für medizinische Feststellungen, das wie bisher allen Ärzten, ob katholisch oder nicht, offensteht, nicht verändern“. (2).
...

Mehr unter
https://www.lourdes-france.com/de/das-buero-fuer-aerztliche-feststellungen/

Nenne doch bitte mal die Quellen für deine Behauptung.

Vespafahrer schrieb:Sollte die Schulmedizin allerdings an ihre Grenzen stoßen, bin ich bereit "unkonventionelle Wege zu gehen".
So hat Prof. Aigner aus Burghausen viele Menschen mit der "regionalen Chemotherapie" geholfen.
Hier wurde eine Patienten mit Eierstockkrebs zum "Sterben" entlassen. Prof. Aigner konnte ihr helfen. Insbesondere bei HNO-Tumoren erzielt er beachtliche Erfolge. Diese Heilungen ins Lächerliche zu ziehen wie es @off-peak versucht geht fehl.

Der Aigner ist ja wohl 100% Mainstream-"Schulmedizin", wie hier schon anklang. Der arbeitet 100% mit pharmakologischer Ursache und Wirkung sowie Chirurgie. Damit ist er ein Pionier für die "Schulmedizin" und nicht für eine paramedizinische Sekte. Meintest du den zuvor wirklich mit den "Heilungen"?

Vor allem ist das vorrangig eine Palliativbehandlung. Mit etwas Glück, wenn die Behandlung gut anschlägt, darf man sich etwas Hoffnung auf mehr machen. So sagt er selbst:

Die Erfahrungswerte am Medias Klinikum zeigen jedoch, dass die Regionale Chemotherapie bei gut durchbluteten Tumoren häufig zu einer schnellen Verkleinerung des Tumors bei Erhalt der Lebensqualität beiträgt.

Quelle: https://www.krebs-nachrichten.de/praxis-details/regionale-chemotherapie-den-tumor-lokal-bekämpfen.html

Dann möchte ich dir das Konzept, Aussagen zu belegen, noch mal näher bringen. Nicht nur, weil diese Allmy-Rubrik in "Wissenschaft" das in besonderer Weise fordert. Sondern auch, um deinen Mitforisten hier etwas Respekt entgegen zu bringen. Darüber hinaus würdest du einige Aussagen möglicherweise gar nicht machen, wenn du die Belegquellen dafür genauer angesehen hättest und dabei gemerkt hättest, dass sie nicht das hergeben, was du meinst. Einstweilen warten wir vor allem auf eine Quelle, die uns hierüber aus erster Hand informiert. So viel Mühe muss schon sein.

Vespafahrer schrieb:Und noch etwas zu Lourdes: Die Kirche hat bewusst ein Ärzteteam aus Agnostikern zur Überprüfung der Heilungen eingesetzt um nicht in den Ruf zu geraten "parteiische Ärzte" zur Begutachtung heranzuziehen.

Als Otto Normalverbraucher wird es einem auch nicht leicht gemacht.
Es ist ja nicht gerade selten, das einem zu medizinischen Behandlung auch gleich etwas anderes mit untergeschoben wird.
Tieraerzte, die Homoepathie mit anbieten; Zahnaertze mit Globuli. Apotheker geben auch gerne was mit....Hebammen....

Diesen Fachleuten vertraut man ja. Wenn man dann nicht etwas Hintergrund hat, ist es nicht leicht, zu differenzieren.

Schlimm wird es, wenn Leute auf die schulmedizinische Behandlung verzichten und ihre Erkrankung mit Wasser oder Lactose 'behandeln'.
Bei Krebskranken ist es natuerlich besonders uebel fuer ordentlich Geld.

@Justsaying

Genau das ist das Problem: Viele Menschen verlassen sich auf das Fachpersonal – und genau deshalb ist es so gefährlich, wenn selbst approbierte Ärzt:innen oder Apotheker:innen Hokuspokus wie Homöopathie oder anthroposophische Mittel empfehlen. Wer soll das denn noch auseinanderhalten?

Die weißen Kittel verleihen den Globuli einen Anschein von Seriosität, den sie einfach nicht verdienen. Und wenn man als Laie im Vertrauen auf die vermeintliche Kompetenz der Fachleute ihre Empfehlungen übernimmt, rutscht man schneller in den esoterischen Kaninchenbau, als man »D6« sagen kann.

Besonders perfide wird es bei schweren Krankheiten wie Krebs: Da werden nicht nur Hoffnungen geweckt, sondern im schlimmsten Fall Menschenleben gefährdet, weil wertvolle Zeit für wirksame Therapien verschenkt wird.

Deshalb müsste auf jede Globuli-Packung eigentlich stehen: »Wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus – und kann bei ernsthaften Erkrankungen tödlich sein, wenn Sie sich ausschließlich darauf verlassen.«

@Vespafahrer

Statt berechtigter Kritik reflexartig ein beleidigtes "selber!" entgegenzustellen stünde es dir besser zu Gesicht, deine Überzeugungen mal auf ihren Realitätsbezug hin zu überprüfen. Ignorierst du Gegenargumente bereits gewohnheitsmäßig oder warum verlierst du kein weiteres Wort zu deinen absurden Behauptungen über Lourdes?

@Vespafahrer
Es fällt auf, dass du auf Fragen nicht eingehst und auch deine Behauptungen, selbst auf Nachfrage, nicht belegst. Falls du hier also mehr im Sinn hast als Trollen und Predigen, beginne bitte damit, das Versäumte nachzuholen.
Orientiere dich dabei doch bitte an den Regeln der Rubrik "Wissenschaft".

Justsaying schrieb:Es ist ja nicht gerade selten, das einem zu medizinischen Behandlung auch gleich etwas anderes mit untergeschoben wird.
Tieraerzte, die Homoepathie mit anbieten; Zahnaertze mit Globuli. Apotheker geben auch gerne was mit....Hebammen....

@Justsaying

Das ist in der Tat ein Riesenproblem, die Vermischung von evidenzbasierter Medizin mit Geschwurbel.

Das zieht such ja durch die ganze Medizin. In Herdecke kann man Medizin studieren, es wird dort aber auch Hogwarts angeboten. Es gibt Krankenkassen, die Homöopathie bezahlen, die Ärztekammern und Kassenärztlichen Vereinigungen verabschieden sich auch leider sehr zögerlich von Kursen und Prüfungen für Homöopathie.

sacredheart schrieb:Es gibt Krankenkassen, die Homöopathie bezahlen, die Ärztekammern und Kassenärztlichen Vereinigungen verabschieden sich auch leider sehr zögerlich von Kursen und Prüfungen für Homöopathie.

Es gibt meines Wissens nur noch 3 LÄK, in der Ärzte sich durch Kammerangebote in H. fortbilden und die Zusatzbezeichnung führen können. Es geht also vorwärts.

@emanon

Absolut richtig. Dass das aber im Jahr 2025 überhaupt noch existiert, ist doch eigentlich seltsam.

Es gibt auch ÄKs, die keine Zusatzbezeichnung mehr anbietwmen, also auch keine Prüfung mehr, aber hie und da ne kleine Fortbildung wird dann dich noch beworben.

Eigentlich müsste der bessere Arzt ja auch bei der HP Prüfung durchfallen. Ich hielte es für bedenklicher, dabei zu bestehen.

Wurstsaten schrieb:Wer soll das denn noch auseinanderhalten?

Ganz offensichtlich können es selbst Ärzte nicht. Denn die meisten von ihnen glauben das Zeugs ja selbst.

geeky schrieb:warum verlierst du kein weiteres Wort zu deinen absurden Behauptungen über Lourdes?

Das hat er/sie doch schon angedeutet, kurz bevor er/sie dann verschwand. Weil es wir alle nicht diskussionsfähig wären, sprich: ihre/seine Meinung nicht als fachlich korrekt anerkennen.

Diese Sichtweise ist nicht untypisch für Gläubige aller Art und einer der Gründe warum sie tatsächlich nie anfangen, ihren Glauben zu überdenken. Denn das Problem ist ja schnell bei den bösen Kritikern gefunden.

off-peak schrieb:Ganz offensichtlich können es selbst Ärzte nicht. Denn die meisten von ihnen glauben das Zeugs ja selbst.

Das stimmt so nicht ganz: Die meisten Ärzte glauben nicht wirklich an Homöopathie, sondern bieten sie aus wirtschaftlichen Gründen an. Viele wissen genau, dass Globuli keinen über den Placeboeffekt hinausgehenden Nutzen haben, aber solange Patient:innen das verlangen, bedienen sie diese Nachfrage lieber selbst – bevor die Leute zum Heilpraktiker um die Ecke abwandern. Es ist also eher eine Mischung aus Pragmatismus und Geschäftsmodell als echter Glaube. Dass Apotheken fleißig mitverdienen, macht die Sache natürlich nicht besser.