Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@OmegaMinus
Och,

$5,000 fine in total

das ist ja gerade mal ein Tagessatz an Strafe :trollengel:

Nemon schrieb:das ist ja gerade mal ein Tagessatz an Strafe :trollengel:

Schwerwiegender ist wohl: Das ist offiziell und der Ruf ist zumindest angeschlagen. Das wiegt IMHO schwerer als die 5k$.

Grüße
Omega Minus

Zurück mitten ins Thema:

KI transformiert die traditionelle homöopathische Praxis
Veröffentlicht am Juli 13, 2024
Mit der gemeinsamen Entwicklung von Homeo GPT, einem innovativen KI-Tool, durch Dr. Smita Nambison von Nambisons Softronix und Professor Dr. Nisanth Nambison vom Government Homeopathic Medical College and Hospital, Bhopal, steht der Bereich der Homöopathie vor einem revolutionären Wandel.

Dieser bahnbrechende Einsatz von KI in der Homöopathie stellt einen großen Durchbruch in der Verschmelzung von Technologie und Schulmedizin dar.

Eine angepasste Version des beliebten GPT (Generative Pre-trained Transformer), genannt HomeopXpert a Homeo GPT, wurde sorgfältig auf eine umfangreiche Bibliothek von mehr als 120 homöopathischen Büchern trainiert.

Diese Bücher decken ein breites Spektrum an Themen ab, einschließlich wichtiger Themen wie Organon der Medizin, Repertorium, Materia Medica und Therapeutika. Dank der umfangreichen Ausbildungsdatenbank ist ein gründliches Verständnis der homöopathischen Prinzipien und Praktiken garantiert.

Quelle: http://korneliakohlberger.de/ki-transformiert-die-traditionelle-homoeopathische-praxis/

Aha, so so. Und was genau ist das von wegen "Einsatz von KI in der Homöopathie stellt einen großen Durchbruch in der Verschmelzung von Technologie und Schulmedizin dar" :ask:

Nemon schrieb:Dank der umfangreichen Ausbildungsdatenbank ist ein gründliches Verständnis der homöopathischen Prinzipien und Praktiken garantiert.

Und genau das meinte ich, als ich sagte, eine KI kann nur so schlau sein wie die, die sie programmieren.
Wenn jetzt jede Menge Homöopathie Unsinn programmiert, dann wird die KI ihn eben wieder geben. Und noch viel mehr Ahnungslose werden zukünftig meinen, dass Homöoptahie Medizin wäre, weil eine befragte KI das ja auch so meint.

Und sie fragen sich dann nicht mehr, wer der KI ihre Meinung eingegeben hätte.

@off-peak
Probier doch mal aus. Ich habe das genannte Produkt nicht gefunden, aber ich habe auch Probleme mit ChatGPT.

@Nemon

Mach ich gerade. In Sachen Homöopathie war die Auskunft zurück haltend. es wurde nicht deutlich gesagt, dass es Humbug ist, sondern dass die Wissenschaft meine, HP wäre wirkungslos.
Dieser Formulierung alleine klingt zunächst noch neutral, aber bei näherer Betrachtung fehlt eindeutig der Hinweis, dass HP noch ie als medizinisch wirkungsvoll nachgewiesen wurde. Es wird eben nur erwähnt, dass einige zweifeln. Was aber bedeutet, dass doch etwas dran sein könnte.
Hier hat also jemand sehr vorsichtig, aber mEn nicht wirklich die HP als Scharlatanerie geoutet.

Das habe ich auch mit Chat Gpt erstellt, man muss nur richtig fragen:
Dateianhang: Quack.pdf (84 KB)

@off-peak
@Nemon
Beispiel Nierenzellkarzinom. Vor 2005: Keine Therapie bei Metastasen möglich außer Interferon und FU5-Chemo. Extreme Nebenwirkungen bei ganz schlechter Wirksamkeit
Ansprechrate: Zwischen 2 und 10 Prozent. 12 Monats-Überleben unter 10 Prozent wenn metastasiert.

Seit 2005 sind Immuntherapien verfügbar, die wesentlich besser wirken, da der Tumor nicht auf Bestrahlung und Chemo anspricht.

Bekannter von mir 1999: Hypernephrom der rechten Niere (10 cm), klarzelliger Typ. Niere rechts und Milz entfernt.
Milz voller Metastasen und 12 Lungenmetastasen. Arzt: Machen sie ihr Testament, sie leben noch zwischen 6 und 12 Monaten.


Ergebnis: Begibt sich in eine Klinik, die Mistelpräparate unter die Haut spritzt. Der Onkologe: "Nonsens, wirkt sicher nicht sparen sie sich das Geld".

Nach 10 Monaten: 11 Lungenmetastasen geschrumpft, Biopsie: Kaum noch Krebszellen in der Lunge nachweisbar.
5 Monate später: OP der Lungenmetastasen: 11 degeneriert und abgestorben.
1 Metastase noch nachweisbar nähe Zwerchfell. Operation der 12. Metastase.
Patient ist jetzt 87 Jahre, seit 2000, also seit 25 Jahren kein Rückfall. Schulmedizinisch nicht erklärbar

Insbesondere das Nierenzellkarzinom und auch das maligne Melanom stark vom "Immunzustand" abhängig. Erklärt auch die neuen Immuntherapien. Trotzdem bleibt der Fall ein Rätsel. Anscheinend hat die Misteltherapie doch gewirkt.

Buchtipp dazu: Herbert Kappauf, Onkologe in Nürnberg, dann Starnberg Privatpraxis. "Wunder sind möglich Spontanremission bei Krebs"

Vespafahrer schrieb:Trotzdem bleibt der Fall ein Rätsel.

Hast Du schonmal davon gehört, dass Menschen unterschiedlich auf Behandlungen reagieren? Unterschiedlich fit sind? Unterschiedlich gute oder schlechte Immunsysteme haben?

Schon mal daran gedacht, dass die OP vor der Mistelkur doch besser geholfen haben könnte als angenommen?
Kannst Du das ausschließen?

Und das Aussagen wie "Sie leben noch 6 - 12 Monate" sind einfach statistische Erfahrungswerte aufgrund einer größeren Anzahl von Patienten.
Es sind keine präzisen Wettervorhersagen, weil das einfach nicht geht.
Es bedeutet nicht, dass gefälligst jeder jetzt genau in diesem Zeitraum zu sterben hätte.
Es bedeutet aber dass der Großteil der Betroffenen in diesem Zeitraum stirbt.

Auch meiner Oma wurde gesagt, sie hätte mit OP noch gute 2 Jahre; sie lebte noch ganze 12 Jahre danach (die letzten beiden allerdings furchtbar).
Heißt das, dass der Arzt keine Ahnung hatte? Nein. Er sagte ihr nur das, was am häufigsten beobachtet wurde. Und er machte ihr keine falschen Hoffnungen auf mehr.

Der Fehler, den Du da gerade machst, ist der der Anekdote, dh Du siehst eine Einzelfall und schließt daraus auf alles. Nur stellt eben ein Einzelfall keine Daten dar. Der Großteil der Patienten mit diesen Symptomen stirbt nämlich eben innerhalb von 2 Jahren.
Daran ändert Dein Bekannter auch nichts.

Es sterben nicht alle innerhalb von 2 Jahren daran, sondern eben nur ein Großteil. Alle anderen sterben entweder früher oder später oder gar nicht daran. Das ist kein Rätsel, sondern eine bekannte Tatsache.
Würden alle innerhalb von 2 Jahren versterben, nur Dein Bekannter nicht, dann könnte man tatsächlich vermuten, dass es die Mistelkur war. So aber nicht.

Zumal, wen man umgekehrt vorgeht, wenn man eine größere Anzahl von Behandlungen mit der Mistelkur betrachtet, dann hat sich diese bisher eben nicht als Heilmittel gegen Krebs bewährt.

"Bisher gibt es aber keine allgemein anerkannten wissenschaftlichen Belege dafür, dass Mistelextrakte gegen Krebs oder andere Erkrankungen helfen."

Quelle: https://www.krebsinformationsdienst.de/mistel

Das ist nach wie vor der Stand der Dinge. Dein Bekannter ist kein Gegenbeweis, zumal keiner weiß, ob die Mistel ihm geholfen hätte. Denn es könnten ganz andere Ursachen gewesen sein.

Das ist eben das große Problem mit Einzelfällen: Man kann nicht wissen, warum so jemand länger lebt als erwartet. Wie gesagt, meine Oma erhielt keine Mistelkur, keine Bestrahlungen, keine Chemo, und hat auch länger als prognostiziert gelebt. Das alleine könnte ich jetzt als Gegenbeweis zu Deiner Mistelbehauptung anführen.

Die Gründe, warum eben doch immer wieder einige länger leben als erwartet, können etliche sein:
- Jemand ist einfach gesünder als angenommen
- Jemand ist noch jung genug oder sogar zu alt (im Alter wachsen auch Krebszellen langsamer)
- oder der Krebs ist tatsächlich mit der OP verjagt worden
- Krebs kann sich spontan zurück bilden

Nichts davon beweist nun eindeutig, dass es die Mistelkur war. Um so einen Beweis zu erbringen, müsste man eben Tausende von lethal erkrankten Krebspatienten ausschließlich nur mit Mistel behandeln und dann weiter sehen.
Und um sagen zu können, ja, die Mistelkur war´s, müsste dann eine sehr hohe Anzahl von damit Behandelten wesentlich länger leben als ohne Misteln.

Eine Schwalbe allein macht keinen Sommer und ein Patient, dessen Krankheit nicht so vorläuft, wie bei den meisten anderen, ist noch kein Beweis dafür, dass eine Methode, die in der Mehrzahl anderen aber nicht hilft, die richtige war.

off-peak schrieb:Und das Aussagen wie "Sie leben noch 6 - 12 Monate" sind einfach statistische Erfahrungswerte aufgrund einer größeren Anzahl von Patienten.

Als mein Partner extrem schwer an Covid erkrankt war, gaben die Ärzte auch keinen Pfifferling mehr auf sein Leben. Die hatten ihn schon abgeschrieben und hatten uns bereits mitgeteilt, dass wir uns auf sein Ableben vorbereiten sollen.

Inzwischen fahren wir wieder kreuz und quer durch Europa in Urlaub, ganz entgegen der Vorhersagen der Ärzte. Allerdings auch völlig ohne Zutun von alternativmedizinischen Heilmethoden. Er war einfach ein statistischer Ausreißer - zum Glück.

Hätten wir ihm währenddessen aber irgendwas Alternativmedizinisches angedeihen lassen, oder für ihn gependelt oder sonstige magische Rituale ausgeführt (und würden dran glauben), dann könnte man jetzt vielleicht denken, dass seine wundersame Genesung darauf basieren würde.

Vespafahrer schrieb:Anscheinend hat die Misteltherapie doch gewirkt.

Das ist ein klassisches Beispiel für die fatale Verwechslung von Korrelation und Kausalität.
Wie wissen es schlicht nicht. Aber du könntest, sofern es eine gibt, eine wissenschaftlich formulierte Hypothese zur Wirkungsweise von Misteln gegen Krebs vorlegen. Anhand dieser müsste man dann sehen, ob der Ansatz überhaupt eine valide Basis hat. Man müsste einer mechanistischen Wirkungsweise zumindest auf der Spur sein und es müsste signifikante Hinweise auf eine Wirkung geben. RCT nicht unbedingt, aber das Genannte wäre wohl das Mindeste, um diskutabel dazustehen.

Vespafahrer schrieb:Schulmedizinisch nicht erklärbar

Natürlich ist das erklärbar. Spontanheilungen gibt es eben.
Er wäre ohne die Mistel auch gesund geworden und hätte Geld gespart. Rückblickend.

Vespafahrer schrieb:Anscheinend hat die Misteltherapie doch gewirkt.

Das ist halt der Denkfehler. Du baust eine Kausalität ein, wo keine ist.
Ist Dein Bekannter wegen der Mistel gesund geworden? Trotz der Mistel? Unabhängig von der Mistel? Das kannst Du doch gar nicht wissen, wenn Du nur so ein einzelnes Ergebnis kennst.
Weil dieses Ergebnis eben nicht nur von der Frage "Mistel, ja oder nein" abhängt, sondern von vielen weiteren Umständen. Es sind immer viele Umstände, die zu einer Genesung beitragen.

Natürlich ist es (theoretisch) denkbar, dass die Misteltherapie kausal zur Gesundung gewirkt hat. Vielleicht hilft auch mal ein Schamanentanz. Oder die Anbetung der Sonne. Sehr wahrscheinlich aber nicht. Sehr wahrscheinlich war es unnütz ausgegebenes Geld.

azazeel schrieb:Du baust eine Kausalität ein, wo keine ist.

Du lässt dich selbst zu Fehlschlüssen und falscher Kausalität verleiten. Das entspricht ebenso wenig einer wissenschaftlichen Denkweise.

Eine umfassende Betrachtung als Grundlage findet sich z. B. hier, wenn auch etwas älter:

Misteltherapie gegen Krebs
Trotz neuerer Forschung weiter umstritten

Quelle: https://www.krebsinformationsdienst.de/mistel

Wenn die Anthroposophische "Medizin" Misteln propagiert, dann ist das per se Geschwurbel. Darf man wohl so sagen. Das heißt aber nicht, dass die Misteltherapie nicht doch eine Wirkung haben kann. ... nur mal so als Beispiel für Fallacies bei der Betrachtung solcher Themen.

Man müsste eben große Mengen von Fällen mit und ohne Misteln untersuchen um sage zu können, das bei Misteln eben x% mehr geheilt werden könnten als ohne. Wobei man auch noch drauf achten müsste, das die Gruppen die man untersucht auch wirklich vergleichbar sind.

Auf der anderen Seite: Schaden kann es auch nicht. Wer auf Misteln steht, Solls halt machen, so lange er dafür die eigentliche Behandlung durch echte Ärzte nicht schleifen läßt

martenot schrieb:Er war einfach ein statistischer Ausreißer - zum Glück.

Und es muss noch nicht einmal ein Ausreißer gewesen sein. Denn, wie gesagt, wenn es danach aussieht, als würde ein Patient jetzt eben an seiner Krankheit versterben müssen, heißt ja nicht, dass das 100% der Fall sein wird.
Wenn eben von 100 Patienten in diesem Zustand 90 innerhalb eines Jahres sterben, dann sind da noch 10, die eben nicht in diese Prognose fallen. Entweder, weil sie früher versterben ode doch später oder auch nicht.
Man sollte nach so einer Genesung den Arzt noch mal fragen, wie viele eigentlich länger leben und wie viele doch noch von der Schippe springen.

martenot schrieb:auch völlig ohne Zutun von alternativmedizinischen Heilmethoden

Und das ist der eigentliche Punkt. Wen so etwas ohne Dazu tun von Wundermittel klappt, dann ist das eben genau der Beleg für das, was ich schon sagte: Es gibt durchaus einige andere Gründe, warum man doch noch gesund wird.
Und als Einzelfall kann man eben nie wissen, was genau jetzt geholfen hätte.

Um das heraus zu finden, muss man eben jedes Mittel gesondert und isoliert von anderen Möglichkeiten, so gut es eben geht, der PE lässt sich ja nicht bewusst abschalten, testen.
Wenn sich dann raus stellte, dass Mistel Behandelte tatsächlich eher gesunden, dann hätte man da etwas, das für die Mistel spräche.
Nur ist das bisher einfach nicht der Fall.

alhambra schrieb:Auf der anderen Seite: Schaden kann es auch nicht.

Doch, die "Therapie" kann je nach Tumorart und Anwendungsform schaden
Die Wirkung von anderen Medikamenten kann verändert werden,
bei einigen Tumor-Arten kann das Wachstum des Tumors verstärkt werden.

6. Nebenwirkungen

Lokalreaktionen nach Injektion (Rötung, Schwellung, Juckreiz)
allergische Reaktionen (Urtikaria, anaphylaktischer Schock)
Auswirkungen auf den Blutdruck, Herzfrequenz
Übelkeit, Erbrechen, Diarrhoe
Halluzinationen, epileptische Anfälle
Fieber
Leukozytose

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Misteltherapie

Risiken einer Misteltherapie

Achtung bei bestimmten Patientengruppen: Zwar war die Misteltherapie in den bisherigen Studien eher mit milden Nebenwirkungen verbunden. Dennoch scheint bei einigen Patienten Vorsicht bei der Anwendung von Mistelpräparaten geboten. Um sichere Aussagen treffen zu können, sind jedoch aussagekräftige klinische Studien nötig.

Einige Experten und Leitlinien raten in bestimmten Fällen von einer Misteltherapie ab. Dazu gehören Patienten mit Leukämien, Lymphomen, einem Nierenzellkarzinom oder malignem Melanom. Der Grund: Es gibt Hinweise aus klinischen Studien, dass sich diese Krebserkrankungen unter einer Misteltherapie verschlechtern. Tumorerkrankungen, die von Immunzellen ausgehen, könnten durch die mögliche immunstimulierende Wirkung der Mistelextrakte eher gefördert statt bekämpft werden.

Vorsicht bei einigen Krebsmedikamenten: Daneben ist eine Interaktion mit immunologisch wirkenden Medikamenten denkbar. So könnten beispielsweise Nebenwirkungen von Immun-Checkpoint-Hemmern durch eine Misteltherapie verstärkt werden. Andere Krebsmedikamente wie Taxane gehen häufig mit Überempfindlichkeitsreaktionen einher. Da auch Mistelpräparate zu allergischen Reaktionen führen können, raten einige Experten von einer gleichzeitigen Misteltherapie ab.

Risiko für Ödeme: Patienten mit Hirntumoren und Hirnmetastasen wird von einer Mistelbehandlung abgeraten. Bei ihnen besteht ein erhöhtes Risiko, dass es während einer Misteltherapie zu Flüssigkeitseinlagerung rund um das Tumorgewebe und damit zu einem Hirnödem kommt.

Quelle: https://www.krebsinformationsdienst.de/fachkreise/nachrichten/detail/was-ist-dran-mistel-in-der-krebstherapie

off-peak schrieb:Man sollte nach so einer Genesung den Arzt noch mal fragen, wie viele eigentlich länger leben und wie viele doch noch von der Schippe springen.

Man hatte uns damals gesagt, dass die normale Prognose ungefähr bei 50:50 lag, aber bei meinem Partner kamen halt verschiedene Komplikationen hinzu, die die Überlebenswahrscheinlichkeit stark nach unten gedrückt hatten.

off-peak schrieb:Und als Einzelfall kann man eben nie wissen, was genau jetzt geholfen hätte.

Das wussten wohl damals auch die Ärzte nicht so genau. Oder es war letztlich einfach Glück, dass die letzte ultimative Komplikation dann ausgeblieben ist.

Auf jeden Fall: hätten wir damals an alternative Heilmethoden oder magische Rituale geglaubt und diese praktiziert, wären wir jetzt wahrscheinlich felsenfest von deren Wirksamkeit überzeugt.

FrankM schrieb:Doch, die "Therapie" kann je nach Tumorart und Anwendungsform schaden

Ah, interessant. Das wusste ich nicht, danke.

@off-peak
@Nemon
Ich kann hier gar nichts zitieren, ich bin kein Arzt und Onkologe. Dennoch hat DIESEM MENSCHEN die Mistel geholfen.
Wie weiß ich nicht und ihr wisst es auch nicht. Daraus eine "falsche Kausalität" abzuleiten ist schon abenteuerlich. Mitpatienten ohne Mistel und mit Interferon sind gestorben wie die Fliegen- leider, das ist die grausame Realität. Die Operation war bei der Anzahl von Lungenmetastasen nicht möglich. Erst im Nachhinein sind die degenerierten Krebszellen entfernt worden.
Ihm war zu keiner Zeit die OP der Lunge empfohlen worden- konnte also gar nicht wirken.

Ihr könnt auch keine Spontanheilung erklären, dennoch gibt es sie.

Ich ziehe mich zurück- hier sind alle so schlau- und dennoch sterben Menschen reihenweise an Krebs und auch an Chemo-Therapien.

Vespafahrer schrieb:Dennoch hat DIESEM MENSCHEN die Mistel geholfen.

Nein. Das kannst Du nicht behaupten.
Ich weiß nicht, wie oft oder wie viel man es Dir noch erklären muss, damit Dues vom Prinzip her verstehst. Ein Einzelfall ist kein Beweis für irgendeine angebliche Wirksamkeit. Einfach, weil Vergleichsfälle fehlen.

Du weißt NICHT, ob es die Mistel oder etwas anderes war. Und daher solltest Du es auch nicht behaupten.

Vespafahrer schrieb:Daraus eine "falsche Kausalität" abzuleiten ist schon abenteuerlich

Du verwechselst Korrelation mt Kausalität.

Vespafahrer schrieb:Ich ziehe mich zurück-

Mach das und nutze die Zeit, mal zu verstehen, worin Dein gravierender Schlussfolgerungsfehler besteht.

Vespafahrer schrieb:hier sind alle so schlau

Tja, tut mir leid, aber die, die Dir geantwortet haben, wissen diesbezüglich nun mal wirklich mehr. So etwas kommt vor.
Aber Du hast dieselben Chancen, Dich bezüglich der Erforschung von Wirksamkeiten oder von Nachweismethoden weiter zu bilden, wie alle anderen hier auch.