Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Pacmys schrieb:Wo musst du es denn tolerieren, wo betrifft es dich wenn Fr. Meier zum Homöopathen geht?

@Pacmys
Es betrifft die Allgemeinheit, sobald der Hokuspokus von der Gemeinschaft der Versicherten bestritten wird.

Weiterhin ist es auch schwer zu ertragen, wenn Frau Meier nur deshalb ihr Geld für den Hokuspokus ausgibt, weil sie glaubt, der Arzt habe ja studiert und müsse es ja wissen und der Apotheker habe ja auch studiert und müsse es ja wissen. Da wird reale Expertise benutzt, um Schund zu verkaufen, bzw um als Arzt extrabudgetäre Kohle abzugreifen.

Pacmys schrieb:Man stellt Personen die Homöopathie anwenden in ein gewisses Eck weil man die Meinung hat, das darf nicht so sein, gehört geändert,...

Die stellen sich selbst in die Ecke, wenn sie sich aus Profitgier aus der Gruppe der Ärzte verabschieden, die auf dem Boden der Naturwissenschaft arbeiten.

Pacmys schrieb:Man muss sich dann mit der Situation auseinandersetzen und Kompromisse eingehen.

Wo soll denn der Kompromiss zwischen Naturwissenschaft und einem reinen Fantasieprodukt, das ein Gewohnheitsbetrüger entwickelt hatte, liegen? Da sehe ich wenig Möglichkeiten.

Das ist wie mit der Erde als annähernde Kugel und den Anhängern einer 'flachen Erde'. Der Kompromiss wäre dann eine frikadellenförmige Erde?

Und wie sich an der Impfrate von Kügelchen Fans zeigt, sind Globuli wohl die Eintiegsdroge in den Ausstieg vernunftbasierter Entscheidungen.

@emanon
Ja, alle Klischees werden bedient, alle Standard-Versatzstücke untergebracht. gleich am Anfang zwei mal die Verbannung:

Lediglich die Staatsmedizin der DDR tat sich mit dem Erbe schwer und verbannte die Homöopathie.

(...)

Nur in der DDR verbannte man die Alternative zur Schulmedizin in die Hinterzimmer.

Und es geht weiter mit einem Schmankerl:

Dabei steht die Wiege der bekannten Behandlungsmethode in Mitteldeutschland, im Sachsen-Anhaltischen Köthen,

"Bekannte Behandlungsmethode" (sic!)

Dann wieder in die esoterische Ecke gestellt, als wäre das eine Diskriminierung:

Fortan wurde die alternative Behandlungsform als Scharlatanerie neben Wunderheilen, Rutengehen und Gesundbeten in die esoterische Ecke gestellt.

Das Popularitätsargument darf auch wieder ran:

Die Homöopathie war sehr beliebt in der Bevölkerung.

Na ja, und so weiter und so fort.
Ein Skandal. Eine Peinlichkeit für den Sender.

skagerak schrieb:Oder hatten wir im Westen auch mal solche Zeiten?

Ganz sicher bin ich mir nicht - es gab aber vermutlich keinen staatlichen Druck auf die Ärzte.

Als ich 2018 die Berichte über die erste "homöopathiefreie Apotheke" (Bahnhof-Apotheke Weilheim) und die Reaktionen darauf las gab es auch ein Bild mit einem "Homöopathie-Regal" einer anderen Apotheke.

Das hatte mich dann an ein Erlebnis aus meiner Jugend erinnert:
Anfang 1980er hatte ich bei einem Ferien-Job Kabel in einer Apotheke verlegt. Da stand dann genau so ein Regal im Weg (allerdings im Hinterzimmer, nicht im Verkaufsraum). Die Reaktion der Mitarbeiterin die das Regal ausräumen mußte war dann "Die könnten wir auch genauso gut ins Lager im Keller räumen, das kaufen doch eh nur alte Leute, die das von früher kennen"

FrankM schrieb:Das hatte mich dann an ein Erlebnis aus meiner Jugend erinnert:

Vielleicht trügen mich meine Erinnerungen, aber ich glaube, dass es zu meiner Jugend noch keine größere Bevölkerungsgruppe gegeben hat, die medizinische Erkenntnisse und Behandlungsmethoden derart angezweifelt hatten, dass sie lieber auf "Alternativmedizin" zurückgegriffen hätte (den Begriff gab es damals glaube ich gar nicht). Ich glaube, dass mir der Begriff Homöopathie damals noch unbekannt war, weil diese Sachen zu selten verwendet wurden.

Wobei ich denke, dass es damals auch schon Apotheken mit der Beschriftung "Allopathie - Homöopathie" gab, aber ich hatte mir damals nie Gedanken gemacht, was das für eine Unterscheidung sein könnte.

skagerak schrieb:Oder hatten wir im Westen auch mal solche Zeiten?

Gute Frage. Man fängt selbst ja erst an, sich darüber Gedanken zu machen, wen man damit in Berührung kommt.

Von daher kann ich nur anekdotisch beisteuern. Ich habe jahrzehntelang nichts von dem Unsinn gehört, weder wurde es mir von Arzt verschrieben, noch hat sich wer privat dazu geäußert.
Was an allem Möglichen liegen kann. Mein Arzt schwor eventuell nicht drauf; ich hatte keine Bekannte, die so tickten: ich hatte weniger Geld und wäre nie auf die Idee verfallen, ein Privatrezept einzulösen; es gab kein Internet, sodass die Verbreitung dieses Unsinns nicht so einfach war und so schnell war.

Ich kam das erste Mal so ca co 30/35 Jahren damit in Berührung als ich den Arzt wechseln musste und der neue mir einfach ungefragt ein HP Rezept aufschrieb. So, als wäre es die selbstverständlichste "Medizin" der Welt. Hab mich gleich zweimal geärgert: einmal über den
unverschämten Preis, der gut und gerne fünf mal höher war als die Rezeptgebühr, und ein zweites Mal, als das Zeugs einfach nicht wirkte.

Das nächste Mal kam ich damit erst wieder Jahrzehnte später in Berührung, Kollegen, Verwandte, und auf einmal was sie (wieder) da: die hippe Medizin für coole Leute die über den Tellerrand blick(t)en.

martenot schrieb:aber ich glaube, dass es zu meiner Jugend noch keine größere Bevölkerungsgruppe gegeben hat, die medizinische Erkenntnisse und Behandlungsmethoden derart angezweifelt hatten, dass sie lieber auf "Alternativmedizin" zurückgegriffen hätte

Genau das meinte ich.

Ich kann aber den Finger nicht auf den (Zeit)Punkt legen, an dem es, mal wieder, salonfähig wurde, in "alternativen" Welten zu leben und dies auch noch laut kund zu tun.

martenot schrieb:Vielleicht trügen mich meine Erinnerungen, aber ich glaube, dass es zu meiner Jugend noch keine größere Bevölkerungsgruppe gegeben hat, die medizinische Erkenntnisse und Behandlungsmethoden derart angezweifelt hatten, dass sie lieber auf "Alternativmedizin" zurückgegriffen hätte (den Begriff gab es damals glaube ich gar nicht). Ich glaube, dass mir der Begriff Homöopathie damals noch unbekannt war, weil diese Sachen zu selten verwendet wurden.

In den 1970er und 80er Jahren waren Zuckerkügelchen bei bestimmten Klientel schon en vouge, das waren zwar in der Regel alte Schonkostmütterchen, insofern kommt das schon hin:

FrankM schrieb:"Die könnten wir auch genauso gut ins Lager im Keller räumen, das kaufen doch eh nur alte Leute, die das von früher kennen"

Wurstsaten schrieb:as waren zwar in der Regel alte Schonkostmütterchen

Reformhaus - das war immer schon so ein Hort des leicht Andersartigen. Gestern noch sah ich da im Schaufenster die unsäglichen kratzigen Woll-Stricksocken ausgelegt :lolcry: Und diese Läden gibt's sogar noch parallel zum Anthro-dm.
Als es früher noch die "Alternativen" gab, so die Grünen-Ursuppe ... wie war das? Da wurde eher selbst Brot gebacken und so, oder? Ich habe da nichts Medizinisches in Erinnerung. Obwohl ich auch noch aus Kindheitserinnerungen Heilpraktiker kenne. Der Vater von einem Freund war ein solcher: "Mein Vater kann in deinen Augen sehen, was du hast!" Der war also etwas unheimlich. Aber nu wieder alles andere als ein Alternativer. Die Welt ist heute viel komplizierter mit der Gemengelange all der Gesinnungen und Weltbilder.

Ich schätze mal, so richtig neuen Wind hat das mit dem Baghwan-Spiritualismus bekommen. Ayurveda, all das. Bei der Homöopathie müsste man mal die Geschäftsentwicklung über die Jahrzehnte betrachten. Wäre interessant.

Nemon schrieb:"Mein Vater kann in deinen Augen sehen, was du hast!"

Diese Idee hält sich hartnäckig.
Allerdings lassen sich einige wenige Sachen sehr wohl sehen, nicht nur Augenerkrankungen. Bluthochdruck zB.

off-peak schrieb:Allerdings lassen sich einige wenige Sachen sehr wohl sehen, nicht nur Augenerkrankungen. Bluthochdruck zB.

Manche Lebererkrankungen z.B. können Verfärbungen verursachen, andere Krankheiten wiederum z.B. bestimmte Ablagerungen um die Iris herum, Einsprengsel im Augapfel, Trübungen usw. - selbst seltene genetische Krankheiten wie das Tay-Sachs-Syndrom lassen sich an Augenveränderungen erkennen.

Aber das sind natürlich alles keine stichhaltigen Diagnosen, insbesondere wenn es um die zugrundeliegende Ursache geht. An einem gelbstichigen Augapfel kannst du vielleicht erkennen dass die Leber nicht mehr richtig arbeitet, aber ob das an einer Vergiftung, einer Hepatitis oder einem Tumor liegt natürlich nicht.

@off-peak

@bgeoweh

Hier ging es aber um die Iris-Diagnostik, die keine reale Grundlage hat. Diese Lehre meint, dass sich jegliche Befindlichkeiten bzw. Organe in der Iris abbilden.

https://www.psiram.com/de/index.php/Irisdiagnostik (Archiv-Version vom 23.09.2022)

Nemon schrieb:Hier ging es aber um die Iris-Diagnostik, die keine reale Grundlage hat.

Ne, klar, das ist Blödsinn.

Nemon schrieb:Ich schätze mal, so richtig neuen Wind hat das mit dem Baghwan-Spiritualismus bekommen. Ayurveda, all das. Bei der Homöopathie müsste man mal die Geschäftsentwicklung über die Jahrzehnte betrachten. Wäre interessant.

Die Waldis standen schon immer auf Homöopathie, der Rudi hat die sozusagen neu erfunden :lolcry:

Wurstsaten schrieb:der Rudi

Da stehe ich gerade ein bisschen auf dem Schlauch, ehrlich gesagt. 🤔

Nemon schrieb:Da stehe ich gerade ein bisschen auf dem Schlauch, ehrlich gesagt. 🤔

Rudolf Steiner, der Gründer der Schwurbelsekte.

Wurstsaten schrieb:der Rudi hat die sozusagen neu erfunden

Der Rudi hat die vom Hahnemann geklaut. Fand er wahrscheinlich in seinem Irrsinn toll.
Na ja, Verrückte ziehen halt Verrückte an...

Mal wieder etwas zwischendurch.
Es wurde eine Dokumentation gedreht in dem Homöopathen Erklären wie homöopathie funktioniert. Das Originelle, es wurden mehrere befragt und so zeigte sich wohl relativ deutlich dass sich da jeder sein Glaubensbild ganz individuell zurechtpfriemelt.

In der neuen Dokumentation "Homöopathie unwiderlegt?" des Berliner Filmemachers Erik Lemke reden sich 19 Autoritäten dieser Alternativmedizin um Kopf und Kragen.
...
Darum geht es mir in dem Film: Widersprüche zu offenbaren. Da sagt der eine: Hoch-Potenzen bei chronischen Krankheiten, Niedrig-Potenzen bei akuten Beschwerden - der nächste sieht das ganz anders. Ein Experte zur Studienlage gibt dann zu: Ein Unterschied zwischen den Potenzen konnte nie belegt werden. Solche Widersprüche offenbaren sich erst, wenn man die Aussagen unterschiedlicher Homöopathen vergleichbar macht. Hätte ich eine dieser Personen anderthalb Stunden lang reden lassen in meinem Film, würde das wirken wie ein kohärentes Weltbild.
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Am Ende bleiben viele Widersprüche - auch weil unterschiedliche Homöopathen sich von unterschiedlichen Teilbereichen der Lehre distanzieren. Von François de La Rochefoucauld stammt das Zitat: "Kleine Fehler geben wir gern zu, um den Eindruck zu erwecken, wir hätten keine großen." Doch diese Taktik misslingt, wenn man alle diese Aussagen nebeneinanderstellt, um die Homöopathie als das zu zeigen, was sie ist.
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Der Film wird am Mittwoch in den Berliner Eva-Lichtspielen Premiere haben. Das heißt: Bis jetzt hat noch keiner meiner Protagonisten die fertige Dokumentation gesehen. Ich bin sehr gespannt darauf, was sie sagen werden. Ich habe alle Beteiligten zu den Vorführungen eingeladen, aber manche können auch aufgrund der 2G-Regeln nicht kommen, weil sie sich nicht gegen Corona haben impfen lassen.
...
Unter meinen Protagonisten gibt es Impfgegner: Bei Friedrich P. Graf zum Beispiel ist das kein Geheimnis. Der hat schon lange vor Corona impfskeptische Bücher geschrieben. Homöopathie wird mitunter als Einstiegsdroge in Verschwörungsdenken bezeichnet - und da ist etwas dran, finde ich. Wenn man gegen die Faktenlage die Homöopathie weiterhin für wirksam hält, dann verliert man jedes Richtmaß im Urteilsvermögen und läuft Gefahr, alles und jedem zu glauben, solange es sich nur wahr anfühlt.

https://www.rbb24.de/kultur/beitrag/2022/01/berlin-erik-lemke-dokumentarfilm-homoeopathie-unwiderlegt.html (Archiv-Version vom 26.01.2022)
Bestimmt gibt es die Doku irgendwann auch mal auf Youtube.
Bis dahin gibt es zumindest einen Trailer
https://www.rbb24.de/kultur/beitrag/2022/01/berlin-erik-lemke-dokumentarfilm-homoeopathie-unwiderlegt.html (Archiv-Version vom 26.01.2022)

Danke für den Filmtipp. Hoffentlich bekomme ich mal eine Gelegenheit, ihn zu sehen, oder er wird doch auf YT zugänglich.

@emanon
Sehr gut. Ein etwas anderer Zugang als beim kürzlich zitierten Hahnemann-Sender MDR :)

Diese Aussage des Filmemachers passte ja wieder mal perfekt zu unserem täglichen Umgang mit diesen Leuten:

Gab es Beteiligte, die im Nachhinein unglücklich mit Ihren Interviews waren?

Es gab eine Dame, die sich beklagte über meine "Skeptiker-Fragen", wie sie es nannte. Sie hätte sich einen "Safe Space" gewünscht, um über ihre liebevolle Art der Patienten-Arbeit zu sprechen. Stattdessen habe sie sich wie auf der Anklagebank gefühlt. Da hatte ich das Gefühl: Ich muss ein paar Dinge zurechtrücken. In der Homöopathie stellen sich viele gern als Opfer dar.

Aber diese Frau ist Ärztin. Sie übernimmt Verantwortung für ihre oftmals auch schwer kranken Patienten. Sie muss aufklären, sie muss Rede und Antwort stehen zu der Therapie, die sie anbietet. Und wenn da irgendwelche Zweifel bestehen, sollte sie dankbar sein, mit diesen Zweifeln konfrontiert zu werden. Da würde ich von ihr erwarten, dass sie nicht ruht, bis diese Zweifel aus dem Weg geschafft sind. Das ist ihr Job.

Quelle: s. o.

Nemon schrieb:Diese Aussage des Filmemachers passte ja wieder mal perfekt zu unserem täglichen Umgang mit diesen Leuten:

Jepp.
Ein Kardinalproblem des Esoquack wird meines Erachtens auch hier deutlich:

emanon schrieb:Darum geht es mir in dem Film: Widersprüche zu offenbaren. Da sagt der eine: Hoch-Potenzen bei chronischen Krankheiten, Niedrig-Potenzen bei akuten Beschwerden - der nächste sieht das ganz anders. Ein Experte zur Studienlage gibt dann zu: Ein Unterschied zwischen den Potenzen konnte nie belegt werden. Solche Widersprüche offenbaren sich erst, wenn man die Aussagen unterschiedlicher Homöopathen vergleichbar macht. Hätte ich eine dieser Personen anderthalb Stunden lang reden lassen in meinem Film, würde das wirken wie ein kohärentes Weltbild.

Dadurch dass hier nacheinander mehrere Homöopathiekoryphäen zu Wort kommen merkt wenn wie sehr sie sich doch widersprechen und das Homöopathie kein sinnvolles Konstrukt sondern eher ein Glaubenssystem ist, dass die Homöopathen ganz individuell interpretieren und dann hingehen und ihren "Glaubenshomunkulus" als wahr präsentieren.
Ich hoffe der Film kommt auch mal ins Abendprogramm der öffentlich rechtlichen Sender und öffnet ein paar Glaubulisten die Augen.

emanon schrieb:und öffnet ein paar Glaubulisten die Augen.

Wenn denen überhaupt noch zu helfen ist … die werden es sich schon passend zurechtlegen. Es wäre jedenfalls wichtig, wenn es der indifferenten Gruppe auf die richtige Seite verhelfen könnte.