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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

04.12.2015 um 12:31
@emanon
emanon schrieb:Meinem Chef ist ganz egal, was ich in der Praxis veranstalte. Ich hab manchmal das Gefühl, sie sieht das als meine Freizeit an.
Ich habe keinen Chef. Naja, offiziell schon. Da gibt's durchaus einige Namen die im Bäumchen über mir stehen, aber im Tagesgeschäft bin ich mein eigener Chef. Arbeit vortäuschen muss ich nur, weil unter mir auch Namen stehen, denen ein nicht allzu schlechtes Beispiel vorzuleben macht Sinn. (ist vermutlich meine Hauptaufgabe, auch wenn's nirgendwo niedergeschrieben wurde)
emanon schrieb:Homöopathie verbieten?
Wäre denkbar, wird nicht geschehen.
emanon schrieb:Homöopathen und Heilpraktikern eine vernünftige Ausbildung auferlegen?
Gewissermaßen, ja. Heutzutage brauchst für jeden Mist ein Befähigungsnachweis. Wenn du Dachrinnen polieren willst dann musst du deine Mitarbeiter in Arbeitsicherheit unterweisen. Wenn du so je Arbeitsbühne fahren willst verlangt die BG den Staplerschein.
Warum also darf ein staatlich zerfledderter HP "Gifttränke" aus Pilzen, Beeren sonstwas zusammenpanschen? Bringen wir unseren Kindern nicht bei, dass sie keine Pilze und Beeren aus dem Wald mampfen sollen?
Worin liegt die besondere Fähigkeit eines HP? Dass er Kraft seiner Prüfung nachweisen könnte, dass er lesen und schreiben kann, und somit mutmaßlich Rezepte befolgen kann? Großartig.
Das bedeutet noch lange nicht, dass er einen Pfifferling von Fußpilz unterscheiden kann.

Gerade Naturheilkunde, insbesondere die Phytotherapie, hat beachtliches Potential. Aber dazu braucht es Hirn und Sachverstand und kein HP-Schein aus dem Kaugummiautomat. Es braucht Biologie, Chemie, Wissen um den Körper und Erkrankungen...
Apotheker werden semesterlang gequält bis sie endlich mal so ein Süppchen brauen dürfen bis man es ihnen zutraut.
Bei HPs ist das alles wurscht. So scheint's.
Ich würde ganz einfach eine mehrmonatige Weiterbildung in Pflanzenheilkunde abverlangen. Zack die Geige.
Damit rottet man nicht die Hom aus, kann aber qualitative Standards anheben (bzw einführen) Das ist Sinn und Zweck von Fort- und Weiterbildungen.

Wenn ich mir überlege, dass selbst ein fertiger Arzt, Weiterbildungen mit bis zu 10Monate Dauer belegen müssen, damit sie endlich mal akupunktieren (und dann eine Fake-Nadel exakt das gleiche bewirken kann), dann denke ich, waren sinnvolle Scheine nicht zuviel verlangt.
Weiterbilden muss sich ohnehin jeder Heiler hierzulande. Das Verlangen die Kassen (glaub ich, du weißt es besser als ich). Also los dann. Vernünftige Scheine sind noch lange keine Garantie für vernünftige Leistungen, aber unvernünftige Scheine (/unzureichende Ausbildung) garantiert leider gar.nichts und generiert (mutmaßlich) viel Schatten und wenig Licht.
emanon schrieb:So eine Art staatlich geprüfter Quacksalber?
Haben wir doch bereits. Der HP ist staatlich (oder geht der nach Landesrecht? Nee, staatlich glaub ich)
emanon schrieb:Homöopathie in die Händer der Ärzte legen?
Jupp, würde ich tun. Nicht weil man Hom so ausrotten könnte oder sie dadurch besser würde. Einfach weil einem Arzt Kraft seiner deutlich überlegenen Ausbildung mehr Sachverstand zuzuschreiben ist. Ein Arzt kann Krankheitsverlaufe besser beurteilen als ein Pizzabäcker mit Unheil-Erlaubnis. Er kann besser diagnostizieren. Er kennt sich besser mit Wechselwirkungen aus...
Und -nicht zuletzt- die einzig mir bekannten naturwissenschaftlich-kritischen Homöos sind Ärzte. N-k Homs sind die, die auf Wirkstoffanteile bestehen und die nicht den Naturgesetzen den Krieg erklärt haben und von Resultaten erwarten, dass sie sich in Studien wiederspiegeln (sprich: die wollen Nachweise haben und keine gebetsmühlenartigen Ausflüchte)
Ein Niedrigpotenzler der mit Studien arbeitet ist von "handelsüblichen" Medis und Doktoren nicht weit entfernt.
emanon schrieb:Homöopathika in die Süsswarenabteilung verbannen?
Hört man ständig. (schreib ich auch manchmal wenn mir gerade die Bäume durchgehen). Versteh ich aber nicht was sollte das bringen? Statt Meersalzlösung gegen Rotzbirne kaufen die Leute dann Meersalzspray, gehackten Hund C100 und Mondlicht-frisierte Taschentücher im Supermarkt. Ich erkenne da keinen Fortschritt.
emanon schrieb:Dem kannst du nicht Herr werden.
Jo. Ist ja auch meine Position. Aber man kann es dennoch eindämmen/bekämpfen.
KK per Gesetz die Erstattung untersagen. Das allein wäre ein gewaltiger Erfolg der schlagartig zur Dezimierung des Blödsinns führen würde.
Und wenn die dann anfangen nachts den Mond anzuheulen, wenn sie neue Religionen erfinden... dann ist das halt so. Kannste machen nix.
Aber auf erstattungsfähiges Rezept sollte das möglichst nicht laufen.


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04.12.2015 um 19:13
@wuec

Ja, ich schrieb sinngemäß, das ich die homöopatische Lobby für schuldig daran halte, wie es zur Zeit läuft und nicht laufen sollte. Dabei bleibt es auch.

In einem anderen Thread hat jemand mal die Bausteine einer Homöopathieprüfung in einem Film eingespielt.

Zu diesen Veranstaltungen der Althomöopathen (die Autoschlosser- und Putzfrauenvereinigungvereinigung) gehört Gewissenlosigkeit, vor allen Dingen dann, wenn an es unbedarften Personen gegenüber schmackhaft macht. Am besten noch in einer eigenen Praxis, wo die " neuinteressierten" an Veranstaltungsabenden unbefangen und vor allen Dingen unbedarft ihre Fragen stellen können. Ich bin auch der Meinung, das dieses eine Gehirnwäsche ist und als solche deklariert werden muß, weil die Pappnasenprüfung offenbar mit ein paar eingeprägten Sätzen möglich ist, also gänzlich ohne Fachwissen.

Ich habe auch geschrieben, das ich es für sinnvoller halte, wenn die Anforderungen eklatant erhöht werden würden durch Herrn Gröhe derzeitig. Denn ich glaube nicht das Pappnase im Gegensatz zu einem geschulten Mediziner erkennt, ob die plötzlich ausbrechende Heiterkeit nicht auch Anhaltspunkte für eine Manie sein könnten, die dann abrupt umschlägt in eine aktue Psychose und fremdgefährdend ist.

So... soweit das obige.

Wenn aber ein Apotheker mit staatl. Examen einem Krebskranken in einem fortgeschrittenem Stadium homöopathische Produkte schmackhaft machen möchte, weil die "helfen", so bin ich doch der Meinung, ihm gehört die Zulassung entzogen und zwar unbedingt. Schlecht ist es nur, wenn man/frau keine Zeugen für dieses "Anbaggerverhalten" hat. Die Situation aber so schamlos auszunutzen, bringt zumindest mich auf die Barrikaden. Im vorliegendem Fall wurden Krebsmedikamente geordert, bevor dieses "beratende Verkaufsgespräch" seitens des Apothekers hinsichtlich Homöopathie begonnen wurde. Das geht zu einfach weit.

Es ist also mitnichten so, das nur der Homöopathenverband sowie Putzfrauen und Autoschlosser die Situation ausnutzen. Auch ist es nicht so, dass er nur ein schwarzes Schaf ist ( wenn man die die ganzen Verkaufsseiten im www. sieht). Hierzu würde ich es dringend befürworten eine Meldestelle einzurichten, an die sich die Patienten wenden können. Ich meine behaupten zu können, das sich hier Abgründe auftun.

So, nun habe ich ein bisschen Zeit und werde mir deine empfohlene Lektüre im Web anschauen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.12.2015 um 11:45
@Bauli
War mit meiner Antwort noch nicht durch gewesen.
Bauli schrieb:Auf dem Produkt steht nicht drauf: "Sie sind potentielles Opfer von unerwünschten Nebenwirkungen, die wir versucht sind, rigoros kleinzureden oder abschlägig zu behandeln."
Falls du potentiell statt generell meintest, stimme ich zu.
Diese "Der Gesundheitsminister rät: Rauchen macht die Haare schön" gehört auch zwingend auf Hom aufgebracht.
Oh wait... das ist ja wieder eine Frage der Bestimmungen und somit liegt der Ball bei der Politik. So ein Mist aber auch.

Es wäre nicht nur korrekt, Warnungen aufzudrucken. Wie wir Dank der PF wissen, schadet das nicht mal. Dem PE ist es egal, was drauf steht. Doch der Junkie könnte nicht mehr sagen: Ich hab von nichts gewusst.

Das ist exakt der Ansatz der mir vorschwebt. MMn der einzige realistische Ansatz überhaupt. Wenn man Mythen besiegen will, muss man Köpfe abschlagen. Einen nach dem anderen. Auch wenn dann neue Mythen nachwachsen (wie Emanon bereits angedeutet hat), die müssen dann halt auch abgeschlagen werden. Etwas anderes wird nicht funktionieren/aus dem Nichts eintreten.
Bauli schrieb:Dazu zähle ich eben auch Homöopathen, weil kein Wirkungsgrad außer dem des Placebos nachgewiesen werden konnte.
Und das hilft eben nicht. Das ist ein Mythos zur Bekämpfung von Mythen.
Niedrigpotenzen können sehr wohl mit nachgewiesener Wirkung aufwarten. Ein nicht unerheblicher Teil (Zahlen müsste ich nachschlagen) hat ein Zulassungsverfahren nach AMG durchlaufen. Die sind dann auch verschreibungspflichtig und nicht einfach nur bunten Lutschpastillen mit beeindruckenden Namen.

Völliger Unsinn sind die hohen Potenzen.
Bei Niedrigpotenzen kann man streiten. Denn der Umstand dass ein Präparat die Anforderungen erfüllt bedeutet noch lange nicht, dass die Anwendung hinsichtlich medizinischem un/oder ökonomischem Nutzen sinnvoll ist. (Unterschied Wirkung und Wirksamkeit).
Aber die Zulassung (nicht die Registrierung, ich meine die Zulassung!) ist der Nachweis, dass es sich nicht nur um Zuckerbomben handelt.

Warum ist das wichtig?
Ganz einfach. Wenn man jemandem überzeugen will, dann muss man mit Argumenten daherkommen, die sich nicht um Handumdrehen widerlegen lassen. Ist ein Argument erst als frei erfunden deklariert, werden automatisch all deine Argumente geschwächt, belächelt, angezweifelt, ignoriert.
Und das hilft nicht. Kein Stück. Damit festigst du nur Verbohrtheit, so schwächst du deine Position.
Bauli schrieb: Ist aber bei hom. "Medizin" nur bedingt möglich, weil nicht drauf steht, wenn zum Beispeil Hundescheiße drin ist
Eigentlich steht's schon drauf. In der Regel verrät das bereits der Name und man darf wohl durchaus erwarten, dass ein Anwender zumindest diesen liest und das Latein in die Übersetzungsmaschine drischt, wenn man während des Sprachunterrichts in der Schule gerade verreist war udn Asterix für ein Sternbild hält.
Excrementum caninum kann man normalerweise schon erahnen, denk ich mal, wenn man sich nicht mit Unterhose über dem Kopf durchs Leben schlägt. Und selbst wenn es nicht klingelt ist das noch lange kein Argument zu sagen, ich hab von nix gewusst.

Die zugelassenen Produkte (da bin ich mir aber nicht 100%ig sicher, bei den Produkten die ich in Händen hielt war das jedenfalls so) müssen die Inhaltsstoffe wie herkömmliche Medis auf dem Beipackzettel ausweisen. Und jetzt komm mir nicht damit, dass den keiner lesen/verstehen würde. Das gilt nämlich auch für echte Medis, das Versäumnis liegt dann beim Anwender.

Wie schon beim Punkt zuvor ist das Problem bei den Hochpotenzen zu finden. Die schaffen ohnehin keine Zulassungsverfahren und laufen dann unter "Extrawurst für Hom".
Dass diese Extrawürste dringend abzuschaffen wären hab ich ja schon mehrfach erwähnt.
Hier ist es allerdings völlig egal, ob die Inhaltsstoffe angeben wurden. 0 Hundekaka ist 0 Hundekaka und bleibt 0 Hundekaka. Egal ob's draufsteht oder nicht.
Ist es sinnvoll von Herstellern (jedweder Produkte) zu verlangen, penibel aufzulisten, welche Inhaltsstoffe nicht vorhanden sind?
Bauli schrieb:Du regst dich über Konzerne auf.
Ich reg mich eben nicht über Konzerne auf. Ebenso gut könnte ich mich über kalte Winter und unerträgliche Hitze im Sommer aufregen.
Du hast das Geschäftstreiben bekrittelt, nicht ich. Ich versuchte lediglich zu sagen: Wenn du schon die Geschäftstüchtigkeit für kritikwürdig befindest, dann sei auch konsequent dabei. Und bieg dir das nicht zurecht, wie es gerade (besser) passt.
Hierzulande wird unternehmisches Denken als positive Eigenschaft angesehen. Einer Firma vorzuwerfen, dass sie Geld verdienen möchte, ist irgendwie seltsam. Das gleiche Argument könnte dein Arbeitgeber dir um die Ohren schlagen und dein Gehalt auf Größenordnungen hom Hochpotenzen eindampfen.

____
Bauli schrieb:Ja, ich schrieb sinngemäß, das ich die homöopatische Lobby für schuldig daran halte, wie es zur Zeit läuft und nicht laufen sollte. Dabei bleibt es auch.

In einem anderen Thread hat jemand mal die Bausteine einer Homöopathieprüfung in einem Film eingespielt.

Zu diesen Veranstaltungen der Althomöopathen (die Autoschlosser- und Putzfrauenvereinigungvereinigung) gehört Gewissenlosigkeit, vor allen Dingen dann, wenn an es unbedarften Personen gegenüber schmackhaft macht
Keine Ahnung was mir das eigentlich sagen soll.
Dass Hahnemanns Krampf schlicht Unfug ist? Weiß ich. Hab ich mehr als genug dazu geschrieben. Selbst Homöopathen wissen das, zumindest die n-k Homs, die haben schon lange mit Sammys Lehre gebrochen, auch wenn sie das nicht unbedingt jedem unter die Nase reiben. Das erkennt man aber unschwer an den Pfeilern ihrer Neo-Homöopathie, wenn man das mal so nennen will. Die Unbelehrbaren werden's nie begreifen.

Dass jeden Tag ein paar Vollhorste aufstehen? Auch das weiß ich. Ein paar von denen versüßen mir den Tag.

Emanon hat es völlig richtig geschrieben. Angenommen morgen würde ein vernichtender Schlag gegen die hom gelingen, dann haben die bereits morgen abend eine neue missratene Hirngeburt, die sind anbeten werden. Gibt es ja heute schon, den ganzen Blödsinn. Telepathische Fernheilung. Merkwürdige Devotionalien. Oder schlicht und ergreifend Lux Luna Säfte. Das lässt sich prima ohne Hom.Gewand verticken.
Den Unfug wird man niemals ausradieren, war es das, was du mir sagen wolltest?
Bauli schrieb:Ich habe auch geschrieben, das ich es für sinnvoller halte, wenn die Anforderungen eklatant erhöht werden würden durch Herrn Gröhe derzeitig.
Ist ja auch mein Standpunkt. Wird nicht geschehen, dahingehend waren wir uns größtenteils einig.
Bauli schrieb:Wenn aber ein Apotheker mit staatl. Examen einem Krebskranken in einem fortgeschrittenem Stadium homöopathische Produkte schmackhaft machen möchte
Auf welcher Grundlage sollte das denn bitteschön gehen? Unethisches, unangemessenes Verhalten?
Der Gesetzgeber kann doch wohl nicht einerseits der Hom eine legale Existenz bescheren und gleichzeitig sagen das sei unethisch und unangemessen.
Das ginge vielleicht in Nordkorea.
Wie oft muss ich es eigentlich noch schreiben? Der Dreck ist hierzulande absolut legal. Mehr noch: Der ist sogar als Zweit-, Dritt- meinetwegen Zehntgleis im Med-Bahnhof etabliert. Da möchtest du Apothekern die Zulassung abnehmen?
Wir reden hier nicht von Heroindealern oder Bankräubern. Das ist doch wohl klar, oder?
Bauli schrieb:Im vorliegendem Fall wurden Krebsmedikamente geordert, bevor dieses "beratende Verkaufsgespräch" seitens des Apothekers hinsichtlich Homöopathie begonnen wurde.
Liest sich wie ein Einzelfall. Oder täusch ich mich da?
Was hat ein Einzelfall mit der Gesamtthematik zu tun? Bei nachgewiesenem Fehlverhalten kann man freilich die Zulassung aberkennen. Aber das hat doch keinerlei Auswirkungen auf den gesamten Themenkomplex.
Es gibt immer wieder vereinzelt Skandale, auch auf der anderen Seite. Denk an die Schummelärzte mit ihren Abrechnungsbetrügen. Kein halbwegs zurechnungsfähiger Mensch nimmt das als Argument gegen die universitäre "Schulmedizin".
Bauli schrieb:Hierzu würde ich es dringend befürworten eine Meldestelle einzurichten,
Dafür gibt's den Medizinischen Dienst der Kassen.
Zur Not wendet man sich erstmal an den Verbraucherschutz, wenn man den MDK nicht kennt. Man kann sich auch an Ärzte- und Apothekerkammer, das Landes- oder Bundesgesundheitsministerium oder das Bfarm wenden.
Und wenn die rechtliche Lage unklar, kann man sich jederzeit an die Staatsanwaltschaft wenden oder sich meinetwegen vom eigenen Anwalt beraten lassen. Man hat nahezu unbegrenzte Anlaufstellen.
Man muss nichts einrichten, das es längst gibt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.12.2015 um 17:18
@wuec

Hi,

zuerst einmal: Die beiden Bände "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" von Carl Popper bekomme ich nächste Woche. Dann habe ich über Weihnachten eine Beschäftigung.
wuec schrieb:Liest sich wie ein Einzelfall. Oder täusch ich mich da?
Was hat ein Einzelfall mit der Gesamtthematik zu tun? Bei nachgewiesenem Fehlverhalten kann man freilich die Zulassung aberkennen. Aber das hat doch keinerlei Auswirkungen auf den gesamten Themenkomplex.
Es gibt immer wieder vereinzelt Skandale, auch auf der anderen Seite. Denk an die Schummelärzte mit ihren Abrechnungsbetrügen. Kein halbwegs zurechnungsfähiger Mensch nimmt das als Argument gegen die universitäre "Schulmedizin".
Weiß nicht, ob das ein Einzelfall ist. Ich meine, man kann getrost davon ausgehen, das dem nicht so ist, sondern vielmehr so, das der Apotheker zum Verkaufsprofi in Sachen Homöopathie avanciert. Ich achte auch seit ein paar Monaten genauer darauf, welche Leute Homöopathie kaufen. Es sind die, die du angesprochen hast. So einem meine ich, müßte man genauer auf die Finger schauen, zumindest eine Abmahung erteilen.
Dafür gibt's den Medizinischen Dienst der Kassen.
Zur Not wendet man sich erstmal an den Verbraucherschutz, wenn man den MDK nicht kennt. Man kann sich auch an Ärzte- und Apothekerkammer, das Landes- oder Bundesgesundheitsministerium oder das Bfarm wenden.
Und wenn die rechtliche Lage unklar, kann man sich jederzeit an die Staatsanwaltschaft wenden oder sich meinetwegen vom eigenen Anwalt beraten lassen. Man hat nahezu unbegrenzte Anlaufstellen.
Man muss nichts einrichten, das es längst gibt.Text
Den MDK kenne ich nur in Sachen Pflegeeinstufung meiner Eltern. Das war es dann aber auch. Würde der Vorgang mich betreffen, würde ich zu meiner Ärztin gehen. Trotzdem danke dir für die Info. Werde sie weitergeben, weil ich das als zutiefst beleidigend und verarscht empfinde.

Du sprichst es mittel- und unmittelbar an. Ethik ist hier ein ganz großes Thema. Es ist nur blöd, das Ethik auch bei den Ärzten oder Chirurgen ein zum Teil weit dehnbarer Begriff ist (für die Kirche auch). Von daher werden die Homöopathen wohl nicht vordergründig für sich Ethik reklamieren, zumindest wird der Gesetzgeber nicht darauf bestehen.

Das Einzige, dem Unsinn zu begegnen ist wohl auch, schon damit in der Schule anzufangen und nicht darauf zu warten, wann wieder eine neue anbetungsunwürdige Sache aufkommt. Aufklären, aufklären und nochmals aufklären. Jedesmal, wenn was Neues auf den Markt kommt. Tun sie ja bei Sekten auch, warum nicht bei anderer okkulter Verkaufsware, wie homöopathischer Präparate? Wenn was bekannt wird, schicken sie auch Elternbriefe und Bekanntmachung nach Hause. Zumindest in Obb. Das ist auch richtig.

_____________________________________

Ich bin mit Ausnahmen bei Konzernen eigentlich sehr konsequent. Ich kritisiere nur, wenn der Kunde offensichtlich verarscht wurde, wie bei Riester und wenn "Siemens-Lufthaken" verkauft werden. Alles andere dürfte sich im Rahmen bewegen, bis auf okkulte Produkte.....(...), die selbst bei Stiftung Warentest versagen würden, denn bei denen wird sogar Butter kontrolliert. Aber was sollen die auch bei Homöopathika prüfen? Vielleicht den Zuckergehalt oder das Vol.% von alkoholischen Tropfen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.12.2015 um 17:30
@Bauli

Gekauft oder ausgeliehen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.12.2015 um 19:34
Bauli schrieb:Das Einzige, dem Unsinn zu begegnen ist wohl auch, schon damit in der Schule anzufangen...
Was anderes bleibt nicht übrig, denk ich mal.
Entwurf für eine bessere Zukunft

1. Das Allgemeinwissen über die Beurteilung der Glaubwürdigkeit von Therapieeffekten verbessern
2. Die Möglichkeiten zur Erstellung, Pflege und Verbreitung von systematischen Übersichtsarbeiten über die wissenschaftliche Evidenz zu Therapieeffekten verbessern
3. An die Ehrlichkeit appellieren, wenn über die Wirkungen einer Therapie Unsicherheit herrscht
4. Identifizierung und Priorisierung von Forschungsvorhaben, in denen von Patienten und Ärzten als relevant erachtete Fragen untersucht werden
5. Sich gegen Doppelstandards bei der Einwilligung in eine Therapie zur Wehr setzen
6. Gegen Ineffizienz in der Forschungsgemeinschaft vorgehen
7. Zu Verzerrungen führende Publikationspraktiken ächten
8. Transparenz der Informationen über wirtschaftliche Interessen und andere Interessenkonflikte fordern
http://de.testingtreatments.org/tt-main-text/
Weiterer Lesetipp für die heiligen Kommerztage, dieses Mal ohne Überstrapazierung der Versorgungswege.

Auf der anderen Seite muss man aber auch sagen, dass selbst die beste Aufklärung nicht wahnsinnig viel bringt, wenn die Statuten (Zulassungskriterien, Doppelstandards, Ausnahmeregelungen ect pp) einen für den Laien schier undurchdringlichen Dschungel bescheren.
Sind wir wieder bei dem Fisch und seinem Kopf angelangt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.12.2015 um 20:07
@wuec
emanon schrieb:
Homöopathie in die Händer der Ärzte legen?

Jupp, würde ich tun. Nicht weil man Hom so ausrotten könnte oder sie dadurch besser würde. Einfach weil einem Arzt Kraft seiner deutlich überlegenen Ausbildung mehr Sachverstand zuzuschreiben ist.
Das möchte man meinen, aber dem ist nicht so. Es gibt durchaus ausgebildete Mediziner, die HP für ein probates Heilmittel halten.
Siehe nur mal Dr Gans, die ja loszog, ein Buch zu schreiben, dass der HP zu "fachlichem" Ansehen verhelfen sollte. Davor hatte sie jahrelang HP praktiziert, ohne dass ihr Sachverstand auch nur einmal "Hoppla" gesagt hätte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.12.2015 um 22:19
@wuec
wuec schrieb:Auf der anderen Seite muss man aber auch sagen, dass selbst die beste Aufklärung nicht wahnsinnig viel bringt, wenn die Statuten (Zulassungskriterien, Doppelstandards, Ausnahmeregelungen ect pp) einen für den Laien schier undurchdringlichen Dschungel bescheren.
Sind wir wieder bei dem Fisch und seinem Kopf angelangt.
Stimmt. Würde ich dir auch nicht widersprechen. Allerdings wird erst mit dem Hinterfragen eine Lawine losgetreten, die auch eine Gesetzesänderung mit sich bringen würde. Denn wenn es die Lehrkräfte in der Schule erklären müßten, wird auch bei den Schülern zuhause eine Debatte entfacht. (Bei denen, die mit ihren Erziehungsberech-tigten reden.) Desweiteren würde vielleicht die ganze Homöopathie in einer Art und Weise hinterfragt werden, wie wir uns das heute noch nicht vorstellen können. Also Hinterfragen der Homöopathie in die Schulpläne. In der Grundschule ist es vielleicht noch nicht so interessant, aber mit höheren Jahrgängen ist es nützlich.

Ich bin da aber recht vorsichtig, weil die Zeit erst eine Entwicklung mit sich bringen würde. Es würde ja schon reichen, wenn hier auch eine Haftpflichtversicherung wie der gemeine Doc sie hat, auch Gesetzesgrundlage zur Ausübung der Homöopathie werden würde. Die Hebammen müssen ja auch eine haben und die machen ständig Werbung für homöopathische Mittelchen und Zaubercremes.

Zum anderen ist vielleicht zu erwarten, das dann auch die Homöopathie ohne Grenzen eine ganz neue aber ernsthafte Art erfahren würde, das man mehr Resultate erwartet, als nur den Placeboeffekt, wenn man sie denn schon bezahlt. Anderenfalls hätte die Homöopathie einen unzulässigen Wettbewerbsvorteil. Die evidenzbasierte Medizin muß ja auch Resultate liefern. Aber hier müßte der viel von mir zitierte Herr Gröhe endlich mal tätig werden. Nur mit stetiger Entwicklung und immer neuen Erkenntnissen ist vielleicht auch ein Umdenken zu erwarten.
wuec schrieb:Weiterer Lesetipp für die heiligen Kommerztage, dieses Mal ohne Überstrapazierung der Versorgungswege.
Du hast meine Versorgungswege nicht überstrapaziert, :) in diesen "heiligen Kommerztagen".

Ich werde es morgen mal lesen.


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06.12.2015 um 13:11
@wuec

Zu deiner eingespielten Adresse, läßt sich auch vieles anderes sagen, (bin noch lange nicht fertig mit lesen) wobei ich überzeugt bin, das so manches stimmt. Das ein oder andere habe ich schon gehört und gelesen zu verschiedenen Themenbreichen. Insgesamt ist es doch recht kompakt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.12.2015 um 12:22
Hier gehts um die Wurst, genauer gesagt um Jens Wurster, einen ....... der behauptet mit Homöopathie Krebs heilen zu können.
Das kleine Würstchen Jens ist ja bekannt, um ihn gehts auch gar nicht, sondern um die Vorgehensweise des Zentralvereins der homöoopathischen Ärzte Deutschlands.
Das deutet für schon darauf hin, dass man ein ganz besonderes Kaliber sein sollte um sich dort reguistrieren zu lassen.
Ich konnte jetzt nichts dazu finden, dass das eselhafte Vorgehen des DZVhÄ zu vermehrten Austritten geführt hätte.
http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2015/12/05/noch-einmal-jens-wurster-die-homoeopathische-krebsbehandlung-und-ins...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.12.2015 um 12:36
Bauli schrieb:Die evidenzbasierte Medizin muß ja auch Resultate liefern.
EbM muss nicht, sie möchte. EbM ist keine Pflicht, die man der Medizin aufgezwungen hat, sondern eine freiwillige Verpflichtung/Zielformulierung.

Zuvor habe ich Zulassungskriterien kurz angerissen. Inzwischen habe ich nachgeschlagen: etwa 20% (1000 von 5000) der Hom haben eine Zulassung in D. Nach EbM waren es allerdings Nullkommanull.

In der 5-stufigen Cochrane-Skala sind Zulassungskriterien etwa Stufe 3. EbM beginnt erst zwischen 4 und 5 und gilt erst bei 5 als zuverlässig belegt.
EbM wäre somit Bundesliga, Zulassungen nur 3. Liga. Da liegen Welten dazwischen.

Wenn man immer und überall EbM-Maßstäbe verpflichtend einführt, dann würde die medizinische Landschaft stark ausgedünnt.

Nimm nur die Erkältungsmittel wie Sinupret und Grippostat (uvm), die momentan wieder Hochkonjunktur haben. Die haben ihre Zulassung, haben sich durchaus bewährt, konnten in Studien Heilunterstützung oder gar Heileffekte nachweisen, doch EbM-Standard erreichen sie nicht. Entweder weil der meßbare Effekt zu schwach ist, die Studienlage nicht aussagekräftig genug ist, oder sonstwas.
Sicher scheint nur, dass sie Symptome lindern können. Und das ist -EbM hin oder her- bei Morbus PfuiBähÖrgs sicherlich nicht gerade sehr unwillkommen.

Nun könnte man hier natürlich eine Metadiskussion über "Wahrheit der Forschung" anstrengen. Man kann es aber auch lassen, denn standpunktbezogen wird man sich ohnehin nie einigen.
EbM ist die höchste aller "Wahrheitsstufen". Eine Hürde die man nicht mal eben locker nimmt.
Es ist müßig, zu diskutieren, ob man die Zukassungskriterien auf EbM-Niveau anheben sollte. Es wird eh nicht geschehen.
Vielleicht sollte man in Zeiten von "Kaufsiegeln und frei erfundenen Qualitätspapperln" darüber nachdenken, ob man Medis mit EbM mit einem entsprechenden "Wimpel" versieht. Aber auch das wird vermutlich nie geschehen.


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07.12.2015 um 12:58
@emanon
Warum erwartest du Austritte?
Wenn weder Trockenhirn Bajic noch die dümmliche Reaktion auf die australische Metastudie nicht zu massenhaften Austritten führt, dann ist wohl kein Ereignis denkbar, das dies bewerkstelligen könnte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.12.2015 um 14:34
@wuec
Nicht jeder bei dem Verein wird ähnlich simpel strukturiert und/oder fantisch sein wie Bajic.
Ist aber letztendlich auch gleich.
Zeigt aber sehr schön, dass ein Studium nicht vor Gehirnerweichung schützt und es in den Reihen der Ärzte auch Vollpfosten jeglicher Couleur gibt (falls überhaupt jemand dran gezweifelt haben sollte).


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.12.2015 um 16:53
@emanon
Ich will's mal so sagen: ich wollte in keinem Club Mitglied sein, bei dem Bajic Gesicht und Stimme ist und der sich hauptsächlich durch reine PR hervortut.

Trotzdem sind die schon irgendwie witzig. Wie das hier zB
https://www.dzvhae.de/homoeopathie-presse/pressemitteilungen/studien-belegen-die-wirksamkeit-der-homoeopathie.html
Kurzform: Hom wirkt, weil ein schwedischer Professor festgestellt hat, dass man keine Frösche zahlen kann, wenn man Frösche von der Zählung ausschließt.
Darauf muss man erstmal kommen! Mit Blödheit allein lässt sich das jedenfalls nicht erklären.
Den Beleg für die im Titel angekündigte Wirkung bleiben sie aber einmal mehr schuldig. Da hat die Aufmerksamkeit am Ende wohl stark nachgelassen.

Dass der Schwede dann auch noch ausgerechnet die Linde-Studie als derzeit beste Meta benennt, ist eigentlich nur noch zum Kugeln. Denn was sagte Linde über Linde sinngemäß? "Bewiesene Wirkung? Nö. Wir haben festgestellt, dass wir keinerlei spezifische Wirkung feststellen konnten."
Spitzenbeweis!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.12.2015 um 19:36
@wuec

Hi,

Ha...da brauche ich garnicht symptomlindernde Grippostat, angeblich auch Meditonsin oder ähnliches nehmen.
Mir ist schon wieder eine über`n Weg gelaufen die Globuli gegen Erkältung genommen hat. Mein Husten ist schlagartig verschwunden. War das ein Placeboeffekt? :)

Bin ja mal gespannt, wann die ersten Fälschungsklobuli aus China kommen, wenn das so ein Milliardengeschäft ist.
Aber vielleicht läßt die Homöo-Industrie das ja dort herstellen, um noch mehr Profit rauszuschlagen, wer weiß?

Ist auch egal, wenn die pharmaforschenden Konzerne für sich beanspruchen, wirksame Medikamente auf den Markt zu bringen, so soll und kann es mir nur recht sein. Mehr kann ich nicht erwarten. Allerdings gehört auch dazu die Ehrlichkeit, wie Merck sie heute an den Tag legte, das etwas laut Studien nicht erfolgversprechend sei, wie heute zum Beispiel bekanntgegeben, das das Krebsmedikament Evofosfamide nicht die gewünschten Resultate erbringt.
Das ist bei der Homöopathie nicht der Fall.
Diese von dir angesprochenen 20% scheinen Mittelchen zu sein, die nicht wirklich schaden, anderenfalls hätten die keine Zulassung. Das ändert aber nichts an der Tatsache, das Scharlatanen das Handwerk gelegt gehört.

Ich habe mich noch nie damit beschäftigt, inwieweit der Wahrheitsgehalt von EbM stimmig ist, mit den Ergebnissen derselben. Im Frühjahr hatte ich ja schon mal erwähnt, das es mich nicht wundern würde, wenn die Pharmaforschung irgendwann sagt: "So, ihr bezahlt den okkulten Kram, dann stellen wir den jetzt auch her und ihr /der Patient mu(e)ß(t) bezahlen." Manchmal möchte man meinen, hinter den Kulissen fliegen die Fäuste mit den Krankenkassen um die Bezahlung und Zuzahlung. Denn wenn soviel aus eigener Tasche gezahlt wird, wäre das Geld ja auch für EbM vorhanden und gibt Aufschluß darüber, das der gemeine Patient bereitwillig mehr zahlt, wobei das nur bestimmte Gruppierungen betrifft.
Ein umstrittener Vorteil ist bis jetzt, das in der BRD die höchsten Medikamentenpreise bezahlt und erzielt werden, um das Niveau hochzuhalten. Aber wie gesagt, es ist umstritten. In anderen EU-Ländern, sind die Preise viel geringer bei Medikamenten, obwohl die Krankheiten dieselben sein dürften.

In Studien wird sicherlich genügend erforscht, um hier Zahlen der Wirksamkeit nennen zu können. Zumindest auf dem Beipackzetteln. Um deinen Begriff "Wahrheit der Forschung aufzugreifen" Dabei gibt es sicher auch Medikamente, die nicht genügend erforscht sind und nicht den Weiterentwicklungseffekt haben, den man ihnen zutrauen sollte, gerade weil Homöopathie nicht den gewünschtenn Nachweis liefern kann. Klobuli hat keine Beipackzettel habe ich bei der Dame gesehen, die sie sich in der Apo. geben lassen hat, um den Kreis wieder zu schließen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.12.2015 um 09:13
Bauli schrieb:Ha...da brauche ich garnicht symptomlindernde Grippostat, angeblich auch Meditonsin oder ähnliches nehmen.
Nee. Kann man sich getrost sparen. Nasenspray ausm Supermarkt und (bei Bedarf) Schmerzmittel und Fiebersenker tut's wohl auch (empfehlen EbMler, nicht ich). Kostet n Bruchteil und man pfeift sich nicht unnützt Wirkstoffe rein und vermeidet Überdosierung.
http://www.arznei-telegramm.de/html/sonder/1312112_02.html
Bauli schrieb:Bin ja mal gespannt, wann die ersten Fälschungsklobuli aus China kommen, wenn das so ein Milliardengeschäft ist.
Milliardengeschäft? Du übertreibst mal wieder. Die Klobullisten erzielen grob ne halbe Mrd Jahresumsatz mit Hom.
Es gab schon Aufreger mit Importzeug (aus Indien glaub ich). Da waren Verunreinigungen drin (Glas? Weiß nicht mehr genau). Müsste hier irgendwo zu finden sein.
Nachahmer-Produkte sind aber nicht nur auf dem Esomarkt ein Problem.
Bauli schrieb:Ist auch egal, wenn die pharmaforschenden Konzerne für sich beanspruchen, wirksame Medikamente auf den Markt zu bringen, so soll und kann es mir nur recht sein.
EbM hat nicht allzu viel mit den Pharmas zu tun. Die EbMler lehnen Kooperation ab, darunter leidet die Objektivität.
EbM ist ein medizinischer und kein industrieller Standard. Es gibt einige Pharma-Produkte die dieses Label nicht erreichen (was nicht zwingend bedeuten muss, dass die Schrott
sein müssen; ein schwer zu erreichendes Niveau ist halt überraschenderweise per Def schwer zu erreichen)
Die Pharmas haben eigene Standards und Richtlinien an die sie sich zu halten haben. Arzneimittel- und Wirkstoffherstellerverordnung (AMWHV), oder ganz allgemein die wohl schärfsten Produktions- und QM-Richtlinien in der Industrie.
EbM liegt aber nicht in deren Hand. Das ist ne andere Baustelle.
Deshalb ist der Vorwurf der beleidigten Würste, dass EbM eine verkappte (gesponsorte) Pharmalobby sei, ja so unsäglich lächerlich. Die sollten sich mal die Publikationen der EbMler durchlesen, ehe sie rumgackern.
Bauli schrieb:Diese von dir angesprochenen 20% scheinen Mittelchen zu sein, die nicht wirklich schaden, anderenfalls hätten die keine Zulassung
Das sind vor allem Mittelchen, die (mindestens beim Zulassungsverfahren) mal ne Wirkung üPE nachweisen konnten. Und das trifft vor allem bei Niedrigpotenzen und "umgetauften" Phytopharmaka zu, da diese sich im Grunde nicht wirklich von stinknormalen Medis unterscheiden. Das sind also sehr "unhahnemannsche" Produkte. Dinger mit Wirkstoff drin. Skandalös (für Hochpotenzler). Und wo ein Wirkstoff drin ist kanns auch zu unerwünschten Schadwirkungen kommen, da bilden Hom keine Ausnahme.
Darüber hinaus gibt es immer die Gefahr von Schadwirkung. Nocebo, Verunreinigungen, Missbrauch, Falschdosierung...
Im Zulassungsverfahren muss man "nur" nachweisen, dass der Nutzen die Gefahren übertrifft. D.h. ein gewisses Schadpotential haben die alle, egal ob Esopharm oder Pharmapharm.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.12.2015 um 09:51
Ist hier im Thread überhaupt noch ein Homöopathiegläubiger unterwegs? Mir kommts so vor als ob sich hier die Homöopathiegegner die Bälle zuspielen.
Vielleicht können wir ja mal, nachdem die relativ komplette Schambefreitheit grosser Teile der Homöopathiebewegung nicht mehr zu leugnen ist, kurz aufs Potenzieren eingehen, das habe ich nämlich immer noch nicht verstanden.
Einmal wird behauptet durch Potenzieren würden die unerwünschten Nebenwirkungen eliminiert, die positiven blieben bestehen, beim nächsten Mal werden die negativen eliminiert und die positiven verstärkt.
Wie soll das funktionieren?
Was bleibt von z. B. Arsenicum album (LD 50= 10 mg/kg (Ratte)) wenn die unerwünschte Wirkung (wohl die Giftigkeit) verschwindet?
Wieso werden (welche) Bestandteile/Wirkungen der Substanz durch Verdünnung verstärkt?
Jeder Homöopathiegläubige hat sich wahrscheinlich die Frage auch schon mal gestellt, mich würden die Erklärungen interessieren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.12.2015 um 10:01
@emanon
Ich mime doch schon ein klein wenig den Defendant, indem manchen Anschuldigungen widerspreche. Mehr kannst nicht von mir erwarten. Ich rasiere mich zwar seltener als ich sollte, aber wenn ich es tue, dann muss ich das Spiegelbild ertragen können.

Meine Antwort:
weak quantum terrory
Die erklärt einfach alles.


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.12.2015 um 10:08
@wuec
Von WQT krieg ich immer Walach-Quaddeln.
Gibts dafür auch was Homöopathisches?
Viellicht Urtica D20?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.12.2015 um 10:17
@emanon
Ein hom Mittel gegen walachschen Hirnbankrott? Nun, nach dem Simile-Prinzip sollte Bullshit hilfreich sein. Geh auf ne Weide, nimm etwas davon, schüttle dir einen und alles sollte wieder gut sein.
Gegen die aufkommende Übelkeit solltest du dann allerdings auch etwas nehmen. Etwas das Übelkeit erzeugen kann. Also gleich nochmal ne Dosis Bullshit C100. Ich fürchte allerdings, dass du dann sehr schnell in eine Endlosschleife geraten könntest.

quantum mechanics


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