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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 21:17
@interrobang
Da steht der Name der Studie.
So lautet sie nun mal. :)

Lies doch bitte einfach nach, und dann schreib, was dir nicht gefällt.
Ich weiß jetzt schon, was du vermeintlich für diskussionswürdig halten wirst (das ist es in meinen Augen auch), dann können wir gerne die Studie an sich, die Interpretation der Ergebnisse und was weiß ich nicht noch alles diskutieren, sehr gerne sogar. :)


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tubul
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 21:19
@Alicet
Liefer bitte den Link nach, sonst muss ich den Post löschen
Alicet schrieb:Ja, genau.
was erwartest du denn bitte?
Hier geht es sich um die H. und nicht darum ob Tinktur XY bei Meteorismus die Tonfolge ändern kann. Also sollte die Studie, oder wenigstens irgendeine Studie, nachweisen, dass die H. wirkt.
Dazu gehört die Sinnhaftigkeit der Potenzierung, der Schüttelschkäge ect. zu belegen.
Hast du das bisher nicht begriffen?
Worüber schreibst du den hier die ganze Zeit?^^
Alicet schrieb:m Übrigen bitte ich erneut darum, die Beleidigungen einzustellen

"peinlich, was du schreibst"
"absoluter Quatsch"
Sei mir nicht böse, aber deine behauptungen hier zeigen doch, dass ich da nicht falsch liege.

Zu deiner Metaanalyse
CONCLUSIONS: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10853874


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tubul
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 21:48
@all
Da die Userin momentan anscheinend nicht in der Lage ist den Link zu ihrem Zitat einzustellen geh ich ihr mal zur Hand.
Die zitierte Stelle findet sich hier http://www.homoeopathie-online.info/wp-content/uploads/Der-aktuelle-Stand-der-Forschung-zur-Hom%C3%B6opathie-2016-WissHo... auf Seite 35.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 22:01
@tubul
Spar es dir einfach.

Mehrfach habe ich hier gesagt, woraus ich zitiere, worauf ich mich beziehe - nein, du kannst es mal wieder nicht lassen und musst dir irgendetwas Herablassendes aus den Fingern saugen^^

Ich habe sogar explizit darum gebeten, dass man sich einliest - auch hier Fehlanzeige.
Die von dir zitierte Stelle ist diskussionswürdig, du stellst sie hin, als wäre damit alles gesagt, und, vor allem das, was ich hier als Argument anzuführen gedenke, hinfällig.

Du scheinst aber bewusst zu ignorieren (denn, dass dies unabsichtlich geschieht, erscheint mir unwahrscheinlich, da du ansonsten ja auch deutlich die Fähigkeit zu klarem Denken zu besitzen scheinst), was ich aussagen möchte, bzw. meine Worte bewusst misszuverstehen.

Ich habe mitnichten behauptet, ich könnte Beweise (!) für die Wirksamkeit (!) der H. erbringen.
Es ging darum, erst einmal zu konstatieren, dass die H. positive Effekt überhaupt hat (der erste Schritt).
Das ist wohl klar, sonst würde ja wohl keiner hier so auf das "Anekdotentum" eingehen, und dieses verteufeln.
Dass die H. Effekte aufweist, die ähnlich (oder gleich) eines P.effektes sind, haben wir hier bereits auch festgehalten - du erinnerst dich, das war ja genau das Argument der H.befürworter: Wenn überhaupt, ist es ein P.effekt; bzw. sogar eine P.wirkung.

So weit, so gut.

Nun war der nächste Schritt, zu diskutieren, ob es wirklich nur ein P.effekt ist, oder, ob die H. darüber hinaus wirkt (sic!).
Und, dafür finden sich einige Hinweise (wie ich bereits deutlich ausgeführt und mehrfach verlinkt habe).

Dass du daraus einfach etwas Anderes machen möchtest und dir meine Aussagen so hinbiegst, wie sie dir in den Kram passen, naja, dafür kann ich nichts.

Überlege dir aber doch bitte, was das dann auch ein Licht auf dich wirft. Das kann mir aber ja egal sein. :)


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tubul
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 22:08
@Alicet
Sorry, du scheinst dem Thread nicht wirklich folgen zu können.
Es geht sich um den Nachweis, das H. wirkt und zwar über den eventuell eintretenden Placeboeffekt hinaus.
Dafür gibt es bisher keinen Beweis.
Das ist Fakt, da kannst du hier mantraartig das Gegenteil behaupten, aber nun mal nicht belegen.
Das hat mittlerweile jede(r) ausser dir erkannt.
Am besten brechen wir das hier ab, zumindest bis du wirklich einmal etwas vorzuweisen hast.
Schönen Abend noch.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 22:16
Alicet schrieb:Nun war der nächste Schritt, zu diskutieren, ob es wirklich nur ein P.effekt ist, oder, ob die H. darüber hinaus wirkt (sic!).
Zahlreiche seriöse Studien belegen, dass H. nicht über einen Placeboeffekt hinaus gehen. Zahlreiche unseriöse Studien belegen, dass H. über einen Placeboeffekt hinaus gehen. Was willst du da noch diskutieren?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 22:19
@tubul
Du hast recht, einen Beweis gibt es nicht.
Aber muss es das denn?
Warum muss man eigentlich zwingend folgernd, dass, wenn es keinen Beweis dafür gibt (bislang!), es a) nie einen geben wird und b) Hinweise, die in vielerlei Hinsicht dafür existieren, keinen Wert haben?

Funktioniert denn "so" Wissenschaft?

Ich finde es echt schade, dass die Fronten so verhärtet sind. Gerne lasse ich mich auch davon überzeugen, dass die H. totaler Schwachsinn ist.
Dafür gibt es aber meines Erachtens einfach nicht genug "Stoff".

Das hat mit Mantras nichts zu tun - und, ganz ehrlich, auch ich habe das Gefühl, dass hier einfach nur seitenlang Mantras "runtergebetet" werden.

und danke, den schönen Abend wünsche ich dir natürlich auch :)

@Balthasar70
Das ist halt deine Wahrnehmung von mir, aber, dafür kann ich doch nichts. :)

@Celladoor
Welche Studien sind denn in deinen Augen unseriös?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 22:33
Alicet schrieb:Ich finde es echt schade, dass die Fronten so verhärtet sind. Gerne lasse ich mich auch davon überzeugen, dass die H. totaler Schwachsinn ist.
Dafür gibt es aber meines Erachtens einfach nicht genug "Stoff".
Das ist aber Dein eigenes Problem, und nicht das der Wissenschaft, die komplizierte, aber wiederholbare Versuchsaufbauten und -Abläufe ersonnen hat, um Wirkungen nachzuweisen oder nachzuweisen, dass es keine Wirkung gibt oder nachzuweisen, dass es nur eine Placebowirkung gibt. Wer sich nicht damit anfreunden kann, dass Wissenschaft nunmal wissenschaftlich vorgeht, sollte dafür nicht die Wissenschaft kritisieren.
Alicet schrieb:Funktioniert denn "so" Wissenschaft?
Ja, sonst ist es keine. :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 22:34
Alicet schrieb:Warum muss man eigentlich zwingend folgernd, dass, wenn es keinen Beweis dafür gibt (bislang!), es a) nie einen geben wird und b) Hinweise, die in vielerlei Hinsicht dafür existieren, keinen Wert haben?

Funktioniert denn "so" Wissenschaft?
Genau so funktioniert Wissenschaft. Solange es keinen Beweis für eine Vorhersage gibt ist diese Vorhersage nicht wissenschaftlich, empirisch belegt. Klingt komisch, is aber so. Du kannst auch behaupten, dass rosa Einhörner existieren, oder du Gedanken lesen kannst, oder du Wasser zu Wein verwandeln kannst. Solange es nicht reproduzierbar ist, vergiss es.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 22:36
@Alicet
...wenn es keinen Beweis dafür gibt (bislang!)...
"Bislang!"? Glaubst du wirklich ernsthaft, da würde überhaupt jemals etwas zu kommen? Wie lang meinst du denn noch warten zu müssen, bis du eingestehen würdest, dass Homöopathie Quatsch ist? In 200 Jahren ist bislang nichts gekommen. Würdest du nochmal 200 Jahre abwarten? Oder 2000 Jahre? 2 Millionen Jahre? bis in alle Ewigkeit?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 22:38
Alicet schrieb:Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass es Studien gibt, die der H. einen Effekt bescheinigen, der über den P.effekt hinausgeht.
Wird einfach ignoriert.
Naja, dass manche Studien den getesteten Homöopathika eine "über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung" bescheiningen spricht aber noch längst nicht für eine tatsächlich stattfindende Wirkung.
Alicet schrieb:Nun war der nächste Schritt, zu diskutieren, ob es wirklich nur ein P.effekt ist, oder, ob die H. darüber hinaus wirkt (sic!).
Und, dafür finden sich einige Hinweise (wie ich bereits deutlich ausgeführt und mehrfach verlinkt habe).
Manche mögen das als "Hinweis" sehen aber auch darüber lässt sich streiten.
Der tatsächliche Nachweis eines kausalen Zusammenhangs zwischen hom. Präparat und Wirkung lässt auch nach 200 Jahren noch auf sich warten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 22:38
@Alicet

Hahnemann hat seine These 1796 aufgestellt...das war vor 221 Jahren... wie lange soll man denn noch Abwarten?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 22:43
@FF
Ich teile deine Ansicht. :)
Vielleicht hätte ich auch die Frage auch anders formulieren sollen, bzw. mich explizit auf die Naturwissenschaft beziehen.
Hier im Thread stand ja schon mal die Frage im Raum, dass die Grundproblematik, weshalb es einfach keine Annäherung gibt (also, zwischen denen, die die H. ablehnen, und denen, die indifferent sind, bzw., die grundsätzlich nicht gegen sie sind), darin besteht, dass eine streng naturwissenschaftliche Auslegung von Wissenschaft einer philosophisch-geisteswissenschaftlichen entgegensteht.

Ich glaube fast, das ist das Hauptproblem.

Mir ist das schon bewusst (auch wenn mir das Gegenteil unterstellt wird), dass es keinen Beweis für die Wirksamkeit der H. gibt.
und man sicher genügend Beweise für unwirksame h. Mittel finden kann ... nur, den Maßstab, den man anlegt (die ganzen Kontrollmechanismen, wie die Doppelverblindung etc., die ja eigentlich sehr gut sind, und begrüßenswert), die führen dazu, dass man die Ergebnisse, die man bekommt, verfälscht

also, so einfach ist das nicht

so denke ich zumindest darüber
Celladoor schrieb:Genau so funktioniert Wissenschaft. Solange es keinen Beweis für eine Vorhersage gibt ist diese Vorhersage nicht wissenschaftlich, empirisch belegt. Klingt komisch, is aber so. Du kannst auch behaupten, dass rosa Einhörner existieren, oder du Gedanken lesen kannst, oder du Wasser zu Wein verwandeln kannst. Solange es nicht reproduzierbar ist, vergiss es.

Ja, ich weiß! :D
ich weiß das alles ....

meine Vermutung ist aber, dass diese Kriterien, die du ansprichst, und die sonst super Wissenschaft(lichkeit) quasi garantieren, für die Betrachtung der Wirkungsweise der H. kontraproduktiv sind

(aus oben angeführten Gründen)

aber, dass ich mit diesem Gedanken hier nicht auf Gegenliebe stoße, habe ich schon gemerkt :D
Libertin schrieb:Naja, dass manche Studien den getesteten Homöopathika eine "über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung" bescheiningen spricht aber noch längst nicht für eine tatsächlich stattfindende Wirkung.


Okay, einverstanden.
Aber, was ist das dann für ein Effekt?
wie kommt er zustande, wie lässt er sich erklären?

das ist doch das eigentlich Interessante ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 22:54
@Alicet

Also gehört die Homöopathie jetzt zu den Geisteswissenschaften? Sorry, aber eine blödere Ausrede habe ich in dem Zusammenhang noch nie gehört oder gelesen. Und das soll schon was heißen.

Ausserdem halte ich es für ein Gerücht, dass eine geisteswissenschaftliche Auslegung von Wissenschaft mit einer naturwissenschaftlichen Auslegung in Konflikt geraten oder dem gar entgegenstehen soll. Diese Ausrede wird dir daher wohl auch nicht helfen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 22:55
@Alicet
Verstehe ich das richtig...
Etwas das bei allem (und damit meine ich allem) was der mensch bisher geleistet hat funktioniert, versagt laut deiner aussage bei homöopathie... und das kommt dir so gar nicht bedenklich vor?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 22:57
Alicet schrieb:Aber, was ist das dann für ein Effekt?
wie kommt er zustande, wie lässt er sich erklären?
In deiner angegebenen Studie wird dem Hom. zwar eine den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bescheinigt aber dies müsste durch weitere unabhängige Testverfahren genaustens überprüft werden. Bisher konnten solche Reproduktionen durch Homs nicht bestätigt werden, wie du ja sicherlich weißt weshalb Placebo oder in anderen Fällen auch schlicht dem Körper inhärente Regenerationsprozesse die gängigen Erklärungen für solche Effekte bleiben aber eben keine pharmakologische Wirkung des hom. Präparates selbst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 23:01
@Labor-Ratte
Schau mal hier:

http://www.bpb.de/apuz/30124/schnittstellen-zwischen-geistes-und-naturwissenschaften?p=all

als einführender Text gar nicht so schlecht

die Natur-und die Geisteswissenschaft eint die Suche nach Erkenntnisgewinn

die Methoden dazu können gleich, oder auch verschieden sein

die Geisteswissenschaft beschäftigt sich eher damit, die Welt und ihre Phänomene zu deuten, wohingegen die Nat.wiss. quantitativ auswertet, harte Daten liefert

schon allein deshalb ist die H., wenn man so möchte, auch der Geisteswissenschaften "würdig" - woher rührt ihre Popularität, woher rührt die Unversöhnlichkeit der Auseinandersetzung mit der ebM etc. etc.

So viele interessante Fragen, so viel Forschungsmöglichkeiten und -bedarf :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 23:02
Libertin schrieb:In deiner angegebenen Studie wird dem Hom. zwar eine den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bescheinigt aber dies müsste durch weitere unabhängige Testverfahren genaustens überprüft werden. Bisher konnten solche Reproduktionen durch Homs nicht bestätigt werden, wie du ja sicherlich weißt weshalb Placebo oder in anderen Fällen auch schlicht dem Körper inhärente Regenerationsprozesse die gängigen Erklärungen für solche Effekte bleiben aber eben keine pharmakologische Wirkung des hom. Präparates selbst.
ja, das stimmt - das ist auch die Forderung der Autoren, genau :)

die Frage, die ich mir schon gestellt habe, könnte diese "Darüberhinaus" einfach ein Zufallsprodukt sein?
Was meinst du (bzw. ihr)?
interrobang schrieb:Verstehe ich das richtig...Etwas das bei allem (und damit meine ich allem) was der mensch bisher geleistet hat funktioniert, versagt laut deiner aussage bei homöopathie... und das kommt dir so gar nicht bedenklich vor?
du meinst, die Nat.wiss. schaft "funktioniert" bei allem?
definiere "funktioniere", definiere "allem"

die Nat.w. kann sicherlich vieles,
sie kann Zusammenhänge, Ursache- und Wirkprinzipien aufzeigen, aber, sie kann dir auch nicht erklären, warum die Welt so ist, wie sie ist :)
wenn das die Wissenschaft (gleich ob Geisteswissenschaft oder Nat.wiss.schaft) könnte, dann wäre sie obsolet, hätte sich sozusagen selbst abgeschafft


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 23:06
@Alicet

Das hat mit dem was du behauptet hast aber nichts zu tun. Die Geistes- und Naturwissenschaften ergänzen sich dadurch gewissermaßen und stehen sich nicht entgegen, wie du behauptest.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.02.2017 um 23:21
@Alicet
Sie kann flugzeuge fliegen lassen, sie macht das wir hier schreiben können, sie heikt menschen. Sie funktioniert eben bei allem was real ist.

Was schaffst du im gegenzug mit glauben bzw magie?


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