Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

off-peak schrieb:Allerdings ging es ja um die Frage, ob HP Verkäufer "Schweine" sind oder nicht.

Ja stimmt.
Nein, ich denke auch das die allermeisten wirklich glauben. Da steckt keine böswillige Betrugsabsicht dahinter, was es aber leider wie du bereits ausgeführt hast nicht gerade ungefährlicher macht.

off-peak schrieb:Nicht nur nach eigener Anschauung. Da sind echt intelligente Menschen drunter. Auch gebildete. Siehe Ärzte.
Ein Kollege von mir, ein wirklich intelligenter, der auf vielen anderen Gebieten durchaus gebildet und schlau ist oder auf Fachleute hört, fällt voll auf HP rein. Und das, obwohl ihm klar ist, dass er sie nur in leichten Fällen nimmt, aber in schweren auf die echte Medizin vertraut.
Eigenartigerweise waren seine Argumente, die Pharma würde ja
a) so viel verdienen
b) die armen indischen Kinder zu Testzwecken missbrauchen.

Eigenartig deshalb, weil, abgesehen davon, dass meine weiteren Argumente schnell zeigten, dass auch die HP Geld verdient; dass die Pharma ja ebenfalls Unkosten hat; dass Medikamente getestet werden müssen; dass es auf alle Fälle besser ist, ein getestes Medi zu nehmen, (obwohl hier dann gleich der Unsinn mit den HP "Tests" kam) und sich auch noch raus stellte, dass er selbstverständlich zur Behauptung mit den Indern keine Fakten hatte (keinen Firmennamen, kein getestes Medikament nennen konnte, keine Belege für ausgerechnet indische Kinder hatte), war das wirklich Wahnsinnige daran: obwohl er ja der Meinung ist, böse Pharma/arme indische Kinder und so, nimmt er trotzdem seelenruhig echte Medizin gegen seine echte, durchaus schwere Krankheit ein (logisch, ohne sie ginge er hopps).
Das nenn ich Doppelmoral zum Quadrat. Wenn es um sein Leben geht, dann dürfen indische Kinder schon mal (nach seiner eigenen These) furchtbar gequält werden, dann sind plötzlich solche Testreihen auf einmal ok. Aber wenn er mir oder anderen Vorwürfe machen oder sich selbst als superschlau und furchtbar human darstellen möchte, dann, ja dann, ist die Pharma wieder böse und HP alturistisch lieb.

Irre, bekloppt, doppelmoralisch, arrogant, und bis zu einem gewissen Grad sogar dumm - und das alles aber in und von einem ansonsten intelligentem, anständigem Menschen.

Danke für dieses anschauliche Beispiel. Ähnliches erlebe ich auch im Bekanntenkreis, wobei man da in einem Fall sogar soweit geht, auch bei schwererer Erkrankung inzwischen  Jahre hinzusiechen, aber auf keinen Fall auch nur Antibiotika zu nehmen, sondern Homöopathie. und der Zustand verschlechtert sich stetig.
Völlig irrational und unverständlich. Es muss dieses Gefühl sein, mit Homöopathie irgendwie
a) ökologisch korrekt zu sein
b) denm als übermächtig wahrgenommenen "System" aka die "böse Welt da draussen die uns alle bescheissen wollen" eins auszuwischen

oder so...

@Ickebindavid
@interrobang
Dass die "Bezahlung" des Pfarrers aufstoßen würde, habe ich befürchtet - da stand es aber schon da.
Letztlich kann man sich darüber streiten, ob auch die Kirche in irgend einer Form bezahlt wird oder nicht. Wir können uns aber sicherlich darauf einigen, dass der Pfarrer für seine Tätigkeit eine Entlohnung erhält, die irgend wer (die Gesellschaft) bezahlen muss. Sein Trost ist ggf. für den Getrösteten umsonst (oder auch kostenlos), für die Gesellschaft aber nicht.

@playmobil

playmobil schrieb:Völlig irrational und unverständlich.

Exakt. Vor allem, wenn sich nichts bessert, sollte man umdenken.

Meine erste und einzige HP Einnahmen kamen dadurch zustande, dass ich gar nicht wusste, dass es das Zeugs gibt. Ich hatte damals einen neuen Arzt, der auf all diese unseligen Unsinne, die mir damals komplett unbekannt waren, zu stehen scheint. Jedenfalls, der verordnete mir wegen ner Kleinigkeit HP, was ich glatt, so als Neuling und voller Vertrauen, für Medizin hielt.
Ich war allerdings schon mal überrascht bis grantig, als es das Zeugs nicht auf Rezept gab und es obendrein unverschämt teuer war.
Noch grantiger wurde ich, als es komplett null nützte! Als Nichtgläubiger wirkte es ja auch nicht als Placebo.

Aber, egal, ob ich wusste, was das war oder nicht, in dem Moment, in dem ich merkte, das hilft nichts, habe ich es gelassen.

Und hier liegt für das große Rätsel: warum glauben Gläubige selbst dann noch an Gott oder Götzen, wenn es eindeutig nicht zielführend ist?

off-peak schrieb:Als Nichtgläubiger wirkte es ja auch nicht als Placebo.

off-peak schrieb:Jedenfalls, der verordnete mir wegen ner Kleinigkeit HP, was ich glatt, so als Neuling und voller Vertrauen, für Medizin hielt.

^^
Finde den Fehler.
Du kannst von mir aus gegen die H. wettern, wie du möchtest, fühle dich frei, aber widerlege dich doch nicht selbst (da du ja so gerne den H.Anhängern hier unterstellst, sie wüssten nicht, was ein Placebo sei. :D)
Vielleicht hast du dich ja aber auch nur ungeschickt ausgedrückt, kann ja schon mal passieren.

Nicht vergessen, wir sind hier in der Rubrik Wissenschaft, da sollte man zumindest die eigene Argumentationsstrategie stringent verfolgen. ;)       

 

Stattdessen suchen HP Mittel aus, von denen sie einfach nur meinen, sie wären richtig. Das alleine sollte Alarmglocken schrillen lassen, denn ungeprüft kann alles schlimme Folgen haben

Wie kann denn das eigentlich sein, wenn doch kein Wirkstoff enthalten ist?? ;)

https://blog.psiram.com/2017/02/10-tote-babies-durch-homoeopathisches-zahnprodukt/

So zum Beispiel

"Die FDA (US-Behörde für Arzneimittelsicherheit) sah sich letztes Jahr gezwungen, insgesamt 400 Fälle von kranken und sogar 10 Fälle von verstorbenen Kleinkindern zu untersuchen. Verdächtigt wurde ein homöopathisches Produkt, welches das Zahnen erleichtern soll.

Bereits 2010 hatte die FDA eine Warnung vor dem Mittel herausgegeben, der Hersteller Hyland’s hätte also durchaus Motivation und Gelegenheit haben können, die Sicherheit der im Normalfall überteuerten Süßigkeiten sicherzustellen.

Im September 2016 warnte die FDA dann aufgrund der gehäuften Todes und Krankheitsfälle erneut vor den homöopathischen Tabletten und dem Gel, was aber Hyland’s nicht davon abhielt, das Zeug weiter an den Mann zu bringen. Auf ihrer Webseite schrieben sie groß:"

Und das mit Scharlatanerie und Quacksalberei.....

AliceT schrieb:Wie kann denn das eigentlich sein, wenn doch kein Wirkstoff enthalten ist?? ;)

Steck den Strohmann wieder ein oder/und merke auf und lerne: HPs werden sehr wohl mit Wirkstoffen angerührt, und bis zu einer gewissen Verdünnung wirken die auch noch, wenn auch selten so, wie behauptet.
Nicht mehr wirken tun sie in starken Verdünnungen.

Die Kritik gegen HP heißt daher auch nicht, es wären keine Wirkstoffe drin, sondern ab einer bestimmten Verdünnung sind keine Wirkstoffe mehr drin.

Dafür, dass Du Dich für einen Verfechter von HP machst und gegen ihre Gegner auftrittst, bist du aber, was sowohl HP selbst als auch die Argumente ihrer Gegner anbelangt, reichlich schlecht informiert.

off-peak schrieb:Ein Kollege von mir, ein wirklich intelligenter, der auf vielen anderen Gebieten durchaus gebildet und schlau ist oder auf Fachleute hört, fällt voll auf HP rein. Und das, obwohl ihm klar ist, dass er sie nur in leichten Fällen nimmt, aber in schweren auf die echte Medizin vertraut.Eigenartigerweise waren seine Argumente, die Pharma würde jaa) so viel verdienenb) die armen indischen Kinder zu Testzwecken missbrauchen.

Du bist Arzt? Das erstaunt mich jetzt doch etwas.  
Denn:

off-peak schrieb:war das wirklich Wahnsinnige daran: obwohl er ja der Meinung ist, böse Pharma/arme indische Kinder und so, nimmt er trotzdem seelenruhig echte Medizin gegen seine echte, durchaus schwere Krankheit ein (logisch, ohne sie ginge er hopps).

Damit unterstellst du ja, jeder, der grundsätzlich nicht komplett gegen die H. ist, hätte eigentlich kein Recht, ebM Medizin einzunehmen, da Doppelmoral.

ganz schön selbstgerecht, oder?
Wie verträgt sich das mit deinem Berufsethos?  

doree schrieb am 22.02.2017:Bei derartigen Aussagen wird immer gern so getan als ob die Wissenschaft ein homogenes Gebilde wäre. Dabei existieren jede Menge Ausnahmen, Streitpunkte, etc. Zudem gibt es auch noch unterschiedliche Wissenschaftsbereiche, die sich in der Bewertung einer Situation oder bei der optimalen Lösung eines Problems widersprechen können.

Du wirst hier mit deiner Ansicht kein Gehör finden. Im Gegenteil, hier wird ja schon abgelästert, wenn man zur Sprache bringt, dass all die Argumente, die auf Seiten der H.hasser in die Diskussion eingebracht werden, nat.wissenschaftlich orientiert und da streng empirisch ausgerichtet sind; es wird, wie du richtig bemerkt hast, all das, was in der Diskussion an Vakuum, an Spielraum vorhanden ist (nämlich: es ist - bislang - nicht bewiesen, also existiert es nicht und wird auch nie existieren) nicht gewürdigt.
Im Gegenteil, man wird halt unausgesetzt beleidigt, wenn man wagt, auf diesen elementaren Mangel an logischem Denken hinzuweisen.

Bezeichnend auch, dass du dich im vorauseilendem Gehorsam (wie eigentlich jeder hier, der sich an der Diskussion beteiligt) schon als H.skeptiker outest - was ich persönlich gut finde, wenn dies dein persönlicher Standpunkt ist; allerdings auch mit Interesse zur Kenntnis nehme, da dann die Antworten auf deine sehr intelligent und logisch überzeugenden Einwände doch viel höflicher ausfallen.

   

playmobil schrieb am 21.02.2017:Noch immer also keine Methodenkritik an Shangs Studie von Dir gepostet. Wo hast Du Dich konkret zu Shangs Studie inhaltlich-methodenkritisch geäußert? Stelle also bitte endlich die Methodenkritik an Shang in den Strang, damit wir hier weiterkommen in der inhaltlichen Diskussion und erfahren, was an Shang auszusetzen ist. Sollte ich sie irgendwo übersehen haben, kopier sie eben einfach nochmal hier rein. Ebenso hätte ich gern eine inhaltliche Äußerung zur Studie von Ernst (s.o.).

Zur Methodenkritik (allgemein, nicht auf Shang bezogen, kann eigentlich für jede Studie gelten, die die Überlegenheit der ebM gegenüber der H. demonstrieren möchte):

Die H. geht davon aus, dass ein Symptom, das ein Patient aufweist, ungleich eines Symptoms eines anderen Patienten ist: sprich, Kopfschmerz ist nicht gleich Kopfschmerz, was dem einen hilft, hilft dem Anderen noch lange nicht.

Bei der ebM ist es einfach - du verabreichst ASS; das Kopfweh geht weg.
Das funktioniert aber bei der H. nicht!
du musst evtl lange suchen, bis du das richtige Mittel findest; das ist ein schwieriger und langwieriger Prozess

allein anhand dieser Tatsache sollte klar sein, dass das schwierig ist, in Doppelblindstudien umzusetzen     

off-peak schrieb:Steck den Strohmann wieder ein oder/und merke auf und lerne: HPs werden sehr wohl mit Wirkstoffen angerührt, und bis zu einer gewissen Verdünnung wirken die auch noch, wenn auch selten so, wie behauptet.Nicht mehr wirken tun sie in starken Verdünnungen.Die Kritik gegen HP heißt daher auch nicht, es wären keine Wirkstoffe drin, sondern ab einer bestimmten Verdünnung sind keine Wirkstoffe mehr drin.Dafür, dass Du Dich für einen Verfechter von HP machst und gegen ihre Gegner auftrittst, bist du aber, was sowohl HP selbst als auch die Argumente ihrer Gegner anbelangt, reichlich schlecht informiert.

^^
Jawoll, Hr. Oberlehrer^^

Was du immer mit deinem Strohmann willst, erschließt sich mir nicht.
Da du ja aber so superduper informiert bist, solltest du aber auch wissen, dass die wirkstoffenthaltenden Verdünnungen (sofern sie schädliche Wirkungen haben können), nicht einfach so in der Apo gekauft werden können.

Das heißt, es ist also bereits reglementiert (was bestimmt auch sinnvoll ist), dass sich Lieschen Müller im blinden Glauben an die H. unwissentlich mit Arsen oder so vergiftet.

Solltest du aber, wie gesagt, wissen.

@AliceT
Auf deutsch, die Homöopathie probiert solange rum bis es von selber heilt oder der Patient daran eingeht. Die Behauptung der individuellen Medikamentation ist ein reiner Akt der Selbstimmunisierung, wie der Schwachfug der yerstverschlimmerung auch.

Wenn dem so wäre was sollte denn dann eine Erprobung von Mittelchen bringen, die man sich Unters Kopfkissen legt um aus den Träumen die man hat auf Wirkungen zu schließen.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/16/medikamente-aus-hundekot/

"Mit dieser Methode ist natürlich sichergestellt, das man immer irgendetwas findet. Es gibt ja auch kein verbindliches Protokoll oder sonstige bindende Vorschriften für die Prüfung bzw. eine spezielle Ausbildung für den Prüfer. Hier kann man sich zum Beispiel das Protokoll einer Prüfung der Mikrowellenstrahlung ansehen. Da ja von Anfang an niemand weiß, was das Mittel bewirken soll, kann jeder der acht Probanden ganz frei spekulieren. Ein typischer Eintrag sieht z.B. so aus:

Prüfer 6:

Globuli erhalten. Ich bin gespannt, freue mich, hoffentlich klappts.Gefühl, es geht keine Gefahr aus von dem Mittel.

Visualisierung: Ich sehe alten Seeräuberkapitän, der seinen
Lebensunterhalt durch Diebstahl verdient, dadurch aber früher oder
später eingesperrt wird. Er baut dadurch keine sichere Zukunft für sein
Kind auf. Er ist schwach, hätte er seinen Sohn mehr im Kopf, wäre er
jung.

Aus solchen subjektiven Äußerungen (“Das Mittel fühlt sich warm, weich und kuschelig an“), Träumen, Gefühlen, Vorstellungen und unspezifischen körperlichen Reaktionen konstruiert der Leiter der Prüfung dann das charakteristische Bild des homöopathischen Mittels. Dabei helfen natürlich auch jede Menge freie Assoziationen zum Thema:

“Die Mikrowellensignatur ist in den Prüfungsthemen deutlich erkennbar:
Das Thema “unsichtbar” teilt sich die Mikrowelle mit anderen Strahlenmitteln. Zumindest für X-Ray, Luna
und jetzt für Mikrowelle ist dieses Thema belegt. Es ist anzunehmen,
daß auch andere Strahlen dieses Thema besetzt haben, schließlich sind
sie weder sichtbar, noch kann man sie schmecken oder sonst wahrnehmen
(nur manche Tiere, u. a. Haie können elektrische Felder wahrnehmen)“

So kann natürlich alles eine Wirkung haben! Wenn ich eine Gruppe Leute bitte, mir über Tage hinweg alles aufzuschreiben, was in ihrem Kopf und Körper so vorgeht, dann bekomme ich immer mit Sicherheit genug Material um mir daraus irgendetwas zurechtzubasteln (Hier findet man noch weitere Prüfungsprotokolle, auch Google findet viele andere Beispiele). Daher verwundert es auch nicht, wenn die Liste der “wirksamen” Grundsubstanzen immer länger wird."

@Balthasar70

Naja, das sind schon sehr schräge Formulierungen^^

kann schon sein, dass das irgendein H. sich mal ausgedacht hat, von dem würde ich mich aber mit Sicherheit nicht so gerne behandeln lassen

Das, was du hier ansprichst, soll wsl die sogenannte Arzneimittelprüfung sein - man verabreicht jemanden, der gesund ist, irgendein h. Mittel und der, der das nimmt, beschreibt dann, was er fühlt, wahrnimmt usw.

Eigentlich war das ja ein Verfahren, das z. B. Skeptiker der H. dazu gebracht hat, ihr doch evtl eine Berechtigung zuzusprechen, indem sie plötzlich Symptome an sich wahrgenommen haben, die ihnen unerklärlich waren.

Wenn jemand allerdings plötzlich von einem Kapitän träumt und das dann als Hinweis für irgendeine Wirkung interpretiert werden soll, dann fände ich das doch sehr fragwürdig.

@Zotteltier
Danke übrigens, für deine Ausführungen. :)
Was der p-Wert genau ist, das wusste ich nicht (mehr).
Du hast das super erklärt. :)

werde mir die eine Studie noch einmal genauer durchlesen (bin leider statistisch echt eine Niete, aber, vielleicht finde ich ja doch noch etwas Interessantes)

danke, erstmal :)

@AliceT

Das sind Zitate echter Homöopathen und Methoden der Homöopathie die Du hier so vehement verteidigst. Deine not a real scotsman Argumentation greift hier also nicht.

Wikipedia: Kein wahrer Schotte

Und warum die Skeptiker schuld sein sollen wenn sich irgendwelche Quacksalber Hundescheisse Unters Kopfkissen legen und dann ihre Träume dazu aufschreiben, um daraus dann die Behandlung echter kranker Menschen abzuleiten weiss ich nicht.

@Balthasar70
Wenn man grundsätzlich die H. nicht komplett ablehnt, muss man also für so einen Krampf sein, den du da beschrieben hast?
Sorry, aber das lehne ich ab.

Da die H., wie ja hier immer und immer wieder richtig festgestellt wird, keine kodizierte Wissenschaft ist (und sich ja jeder H. nennen darf), gebe ich auf solche Aussagen nichts - wozu hat man seinen gesunden Menschenverstand?

Dass jemand ein H. ist (wahlweise andere Berufsbezeichnung einsetzen, von mir aus auch Mediziner), schützt ja nicht vor Dummheit und Verblendung.^^

@AliceT
Warum lehnst Du das ab, und wo ziehst Du dann bitte die Grenze? Deine eigene gottgleiche Eingebung?

Dr Hans Eberle ein anerkannter Homöopathieforscher ist also für Dich jemand der Krampf verbreitet, dumm und verblendet ist?

"19   Excrementum caninum , ( Hundekot )
bei: Schlafmangel

Leitssymptome:

Folgen von Besetzung durch Eltern oder Kinder oder Partner, Folgen von zu viel mit Alkohol und Rauchen, Schokoladeverlangen, Depression durch Arbeitsplatzverlust


bewährt bei:
Niesen, Augentr�nen, Heuschnupfen, geistiger Benommenheit"

"Dr. Hans Eberle, 56 Jahre, Homöopath, Musiker: "Ich habe in Freiburg und München zuerst Zahnmedizin, dann Medizin studiert. Seit 1979 bin ich in eigener Praxis tätig. Seit 25 Jahren mache ich intensiv klassische Homöopathie, bis vor 15 Jahren in der Kassenpraxis, seitdem mit großer Zufriedenheit in der Privatpraxis in Rosenheim und jetzt in Bad Endorf. Gelernt habe ich sehr gerne und viel bei Prof. Mathias Dorcsi, Jürgen Becker, Alf Geukens, Rajan Sankaran. Intensive Anregungen gab Jeremy Sherr. Das Meiste habe ich gelernt mit und von meinem Freund Friedrich Ritzer in 2 Jahren permanenter, gemeinsamer Patientenbehandlung und Fallaufarbeitung und in den 15 Jahren gemeinsamer Homöopathieforschung.

Seit 11 Jahren prüfen und anschließend erforschen wir eine begrenzte Zahl neuer Arzneien aus Neugier und weil sie sich uns förmlich aufgedrängt haben. Dabei erweitert sich mein Erkennen meiner selbst, meiner Patienten und der gesellschaftlichen Wirklichkeit wofür ich sehr dankbar bin. Die wiederholte klinische Bestätigung und die Erweiterung des Wissens um das gesamte Arzneimittelbild durch die Wirksamkeit der jeweiligen Arznei in der Praxis stehen im Zentrum unserer Arbeit.
Bewußte Pausen in der Patientenbehandlung zu machen und nachzudenken was wir tun oder auch nur aufzuarbeiten, zu versuchen zu verstehen was wir getan haben, hat sich sehr bewährt und ist fester Bestandteil meines Lebens."

@Balthasar70
Hast du aber schön gesagt^^

Persönlich fände ich das, wäre ich H., nicht besonders aufschlussreich. Was soll denn das bringen, wenn 20 Leute sich auf Hundekot schlafen legen und jeder träumt etwas Anderes?
Wie soll man denn da zu irgendeiner Erkenntnis gelangen?
Das ist doch eigentlich so selbstverständlich, dass man da nicht darüber diskutieren muss.

Ich versteh das nicht, aber vielleicht kannst du es mir ja erklären.

Dagegen finde ich aber schon, dass, wenn ich ein h. Mittel z. B. 20 Leuten verabreiche und viele davon bestimmte Symptome verspüren, dies für die Prüfung, die die H. als Grundlage ihrer Mittelfindung sieht, ein ganz guter Ansatzpunkt ist
@Balthasar70
Keine Ahnung, wer das sein soll, muss man den kennen?

Da steht doch außerdem: Bewährt bei - also, wird sich herausgestellt haben, in der H. Praxis, dass es halt bei dem hilft, was da angegeben ist

was hat das jetzt mit den Träumen zu tun?

@AliceT
"Wenn Dir solche Methoden so verständlich sind" warum verteidigst Du dann Menschen, und eine Ideologie die seit zweihundert Jahren ausschließlich mit solchem Unsinn ihre Ideologie erklären?

@AliceT
Was soll es denn, nach Deiner Argumentation helfen, wenn man 20 Versuchspersonen hat, wenn doch jedes Präparat nur individuell hilft? und wenn es 20 Menschen hilft warum konnte das noch nie in einer Studie nachgewiesen werden?

@Balthasar70
Ah okay, danke für den Zusatz zu Hrn. Dr. Eberle :)

naja, klingt doch ganz sympathisch, ich verstehe jetzt dein Problem nicht?

Er versucht, auf die Art der H., neue Mittel zu finden, mit denen er seine Patienten behandeln kann.

War er es, der diese Traumbeschreibungen gemacht hat?

was genau meinst du mit "Unsinn" - ich sehe nicht, weshalb man, nur weil man prinzipiell für (oder, besser ausgedrückt, nicht explizit gegen) etwas ist, sein kritisches Denken total ausblenden muss

im Übrigen macht das ja Wissenschaft aus: der Erkenntnisprozess - dass man versucht, neue Erkenntnisse zu gewinnen
die Methodik dazu kann natürlich unterschiedlich sein

Balthasar70 schrieb:Was soll es denn, nach Deiner Argumentation helfen, wenn man 20 Versuchspersonen hat, wenn doch jedes Präparat nur individuell hilft? und wenn es 20 Menschen hilft warum konnte das noch nie in einer Studie nachgewiesen werden?

ja, das ist ein guter Einwand :)

bei aller Individualität wird es immer Fälle geben, die sich ähneln
z. B. Kopfschmerz: kann hervorgerufen sein durch Stress
oder vielleicht durch eine falsche Körperhaltung

d. h., natürlich ist das Symptom individueller Ausdruck einer Störung, aber, es gibt natürlich auch Berührungs- und Überschneidungspunkte :)