Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@FrankD
Ich glaube, sie meinte andere user. ich habe ja Studienhinweise gepostet.

Nö, hat mich gemeint, denke ich mal.
Aber ich muss sie nicht lesen, da man mich nicht überzeugen muss.
Ich halte Homöopathie so oder so für Unfug.

@playmobil

Er. Und ja, ich meinte die Gegenseite - so lange von da nichts kommt, ist jede weitere Diskussion erstmal nur das Aufwärmen von Dingen, wie ich (und viele andere) sie seit mittlerweile fünf Jahren hier schreiben.

@Rho-ny-theta
ah ok.

@playmobil

Es wird wahrscheinlich laufen wie immer, zwei-drei Wochen ist hier Sendepause, dann ein paar Seiten BS und danach geht's munter mit "Wer heilt hat recht" von vorne los!

@Rho-ny-theta
Traurig, aber so ist es vermutlich. Jedoch die Hoffnung bliebt, dass der ein oder andere still mitliest, und dann vielleicht doch das logisch-kritische Denken anwirft, wenn Bekannte/Freunde/Familie whoev. vom Homöopathen schwärmen.

@playmobil
@gardner

Leute, kann es sein, dass ihr den rot unterlegten Text nicht gelesen habt?

Beitrag von Lepus (Seite 653)

Ich bin mir ganz sicher, der Hase kann auch anders ... :D

@Peter0167
Meine letzten Beiträge galten der Homöopathie. Warum greifst Du das ad acta gelegte Thema wieder auf? Es ging hier gerade um das Nichtlesen von Studien und das Totlaufen einer sinnvollen Diskussion.

playmobil schrieb:und das Totlaufen einer sinnvollen Diskussion.

Sinnvoll ist die Diskussion eher nicht.
Klar stellt sie immer und immer wieder diesen Quark gerade. Aber "sinnvoll" wäre sie, wenn überhaupt mal inhaltlich auf die Studienlage, auf das postulierte Wirkkonzept und auf die Problematik bei der Kausalitätsbewertung eingegangen würde.
Dann wäre es überhaupt mal eine "Diskussion".

In Wahrheit ist sie ein Meinungskundgabekarussell, das sich ungebremst im Kreise dreht. In mehr oder weniger regelmäßigen Abständen (zu prüfen wäre, ob hier Mondphasen eine Rolle spielen) kommen die immer wieder identischen Behauptungen und werden mit den immer wieder identischen Argumenten hinterfragt, worauf das Karussell im Mitteilen persönlicher Befindlichkeiten rotiert, dann kommt die Phase der Ruhe und schwupps steht wieder "meine Oma hat aber ...." drin und es geht von vorne los.

[at_user schrieb:kleinundgrün[/at_user] kleinundgrün id=18619643]und werden mit den immer wieder identischen Argumenten hinterfragt,

Korrigiere wie folgt:

und werden mit immer denselben idiotischen Argumenten hinterfragt

@Bauli 
Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass das Hinterfragen idiotisch ist.

Das Gegenteil ist doch der Fall. Es wird - wenn auch nicht immer nett - auf die Studienlage verwiesen. Es wird dar gelegt, wie es zu den Kausalitätsfehlschlüssen kommt und es wird sich mit der postulierten Wirkweise (Wassergedächtnis und "Potentieren durch reduzieren") auseinander gesetzt.
Das empfinde ich nicht als allzu idiotisch.

Das einzige, was man unter "idiotisch" zusammen fassen könnte, ist die ständige Wiederholung. Auf der anderen Seite würde sonst als letzter Beitrag stehen:
"Meine Oma hatte Krebs, nix hat geholfen aber kaum nahm sie eine Woche Globuli hüpfte sie aus dem Rollstuhl".
Das wäre in der Tat eher fatal.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass das Hinterfragen idiotisch ist.

Ich schrieb "denselben" idiotischen, wie eben der Satz: "Meine Oma hat gesagt... oder der Homöopathenverband ist der Meinung..."

Grundsätzlich gibt es schon Hausmittel, die von der Oma gut sind und die ich auch anwende.
 

Bauli schrieb:Grundsätzlich gibt es schon Hausmittel, die von der Oma gut sind und die ich auch anwende.

Bevor deine Oma nicht bei Psiram einen Eintrag, das Hausmittel keine GWUP Gegenstudie, und Wikipädia nichts dazu zu sagen hat, hat gefälligst nichts zu wirken von deiner Oma. Ausser vielleicht etwas mit Packungsbeilage. :troll:

@Ur

HP und Hausmittel sind zwei Paar Schuhe. Wenn Hausmittel helfen, belegen sie damit aber nicht, dass HP wirksame Medizin wäre.

@playmobil
okay. mach ich :)
da ich aber auch noch ein Leben außerhalb dieses Forums habe (man mag es nicht glauben, aber es ist tatsächlich so :troll: ), kann es vielleicht noch ein bisschen dauern, bis ich alle Studien genau im Wortlaut gelesen habe.
Mit Shang hab ich mich allerdings schon auseinandergesetzt. Bist du auch mit der Kritik an der Studie vertraut? Dann könnten wir die Diskussion über diese Studie auch gern vorziehen. :)
Wäre cool.

Was auch cool wäre, wenn du in Zukunft auf beleidigende Äußerungen verzichten könntest. Schau mal, ich (und das sag ich dir jetzt unter uns, bei einer Tasse Kamillentee, wahlweise mit oder ohne Globuli, oder so), ich fühle mich verletzt, wenn du mich so anpampst. Ich finde das echt nicht in Ordnung, du :cry: Liebste Grüße, die Alice :)


Eine Frage hätte ich noch:    

playmobil schrieb:Heileffekt bei harmlosen Erkrankungen ist einzig und allein auf Doppeleffekt von psychothereapeutischer Betreung durch den Behandelnden und Placeboeffekt rückführbar:

das finde ich sehr interessant.
Kannst du vielleicht erklären, wie genau das unterscheidbar wurde, bei dieser Studie?
Ich kenne die Studie zufällig und halte sie für methodisch mangelhaft.

Wie genau kann man den Placeboeffekt von dem sogenannten psychotherapeutischen Effekt trennen? Ist nicht auch immer eine Zuwendung von seiten des Arztes (oder, alternativ: des Behandlers), sofern der als positiv wahrgenommen wird, als eine Art psychotherapeutischer Effekt zu werten? Bzw., wo zieht man hier die Grenze?
Mich würde deine Meinung dazu sehr interessieren. :)

kleinundgrün schrieb:Klar stellt sie immer und immer wieder diesen Quark gerade. Aber "sinnvoll" wäre sie, wenn überhaupt mal inhaltlich auf die Studienlage, auf das postulierte Wirkkonzept und auf die Problematik bei der Kausalitätsbewertung eingegangen würde.Dann wäre es überhaupt mal eine "Diskussion".

Das mach ich hier ständig, und es ist trotzdem für dich, wie für andere, namentlich dem durch seine Höflichkeit sich auszeichnenden @emanon "Qua(r)k.
Finde das nicht zielführend.

Im Gegenteil - ich poste etwas bewusst Provokatives (z. B. die Sicht auf eine Studie von Seiten der H.befürworter) - stattdessen, dass sich konstruktiv damit auseinandergesetzt wird, werde ich belehrt, dass dies tendenziös ist (obwohl ich selbst es davor noch ausdrücklich gesagt habe! ;)) und, was noch viel schlimmer ist, statt einer richtigen Entgegnung, die das Argument, das ich in den Raum gestellt habe, zur Diskussion, wird einfach nur wieder drauflosgebasht.
Da frage ich mich echt, welchen Sinn es hier überhaupt noch hat, zu diskutieren.

Ur schrieb:

Bauli schrieb:Grundsätzlich gibt es schon Hausmittel, die von der Oma gut sind und die ich auch anwende.

Bevor deine Oma nicht bei Psiram einen Eintrag, das Hausmittel keine GWUP Gegenstudie, und Wikipädia nichts dazu zu sagen hat, hat gefälligst nichts zu wirken von deiner Oma. Ausser vielleicht etwas mit Packungsbeilage. :troll:

:D
grundsätzlich gilt hier: Schreibst du contra H., bist du einer von den Coolen  und kannst prinzipiell schreiben, was du magst.
Bist du dafür, hast du die ... karte :troll:
Aber cool, wie du die Denke hier entlarvt hast :D :D

Libertin schrieb:Ich denke nicht, dass da tatsächlich etwas "darüber hinaus" geht bzw. halte ich auch hier den "einfachen" Placebo am wahrscheinlichsten. Vielleicht spielen auch körpereigene Regenerationsprozesse mit rein die den Effekt noch verstärken.Um es genau zu wissen bräuchte es aber wie gesagt weitere Tests mit dem Prädikat.

okay.
da steht aber explizit: "über den Placeboeffekt hinaus"
Heißt das, die Autoren unterliegen einem Fehlschluss? Es interessiert mich wirklich, daher würde ich bitten, darzulegen, worin der Fehlschluss besteht und die Abgrenzung zu erklären.  

Zotteltier schrieb:Du solltest Dir angewöhnen in die Studie selbst zu schauen, zumindest ins Abstract. Dann wäre Dir zumindest aufgefallen, dass die Zusammenfassung die Du zitiert hast grob verzerrend ist, weil sie die Einschätzung der Qualität der Studien unterschlägt, nicht signifikante Ergebnisse mehr oder weniger als Erfolg darstellt  und zudem nur den akkumulierten P-Wert für alle ausgewählten Studien angibt, welcher höchst fragwürdig ist. Den Autoren ist dies durchaus klar, da sie trotz des niedrigen P-Wertes zum Schluss kommen, dass Belege eher schwach sind. Der p-Wert steigt nämlich an sobald sie Qualitativ schlechtere Studien schrittweise ausschließen. Wäre tasächlich ein Effekt vorhanden dann sollte der P-Wert zu den qualitativ hochwertigen Studien hin wahrscheinlich steigen.Wie gesagt sind diese akkumulierten P-Werte mit Vorsicht zu genießen, wenn verschiedene Krankheiten und/oder Therapien betrachtet werden. Das Bild ändert sich aber nicht grundlegend wenn man sich die einzelnen p-Werte in Abhängigkeit von der Studienqualität anschaut.

Ich habe in die Studie selbst "geschaut", und, ich bin mit abstracts vertraut. ;)

ich habe, wie schon erwähnt, bewusst dieses Zitat gewählt (da von Seiten der H. befürworter ja dort eine Wertung abgegeben wurde) und hatte eigentlich gehofft, das würde auch so verstanden und entsprechend diskutiert werden.

die Fragwürdigkeit ist mir durchaus bewusst, und ich hatte gehofft, dass eine realistische Einschätzung hier erfolgt, inwiefern dann der beobachtete proH.effekt zu erklären ist: Ist das Zufall?
(auch an dich die Frage :))

... zum Studiendesign: das habe ich mir ja nicht ausgedacht ...

(ich schreibe gleich in einem neuen Beitrag weiter ;))   

AliceT schrieb:okay.
da steht aber explizit: "über den Placeboeffekt hinaus"
Heißt das, die Autoren unterliegen einem Fehlschluss? Es interessiert mich wirklich, daher würde ich bitten, darzulegen, worin der Fehlschluss besteht und die Abgrenzung zu erklären.  

Von einem Fehlschluss gehe ich hierbei jedenfalls erstmal aus bzw. ist die dort postulierte Signifikanz für sich noch kein Beleg zumal die Studienqualität in Form der Durchführung in Zweifel gezogen werden kann weshalb hierzu auch weitere Reproduktionsversuche von anderen Stellen unabdinglich sind. Nur so ließe sich bestimmen ob die Durchführung auch wirklich sauber war und die dort angegebenen Werte mit einer pharmakologischen Wirkung des Prädikats zusammenhängen.

Zotteltier schrieb:Wenn Du der Ansicht bist, dass die wissenschaftliche Methodik in irgendeiner Weise kontraproduktiv für die Homöopathie ist, solltest Du das aber konkretisieren können. Welcher Teil der Methodik wirkt sich konkret aus und warum?

naja, das ist ja der Punkt, der auch schon in den Studien angesprochen wurde:
Wenn du doppelt verblindest, hast du maximale Kontrolle - harte Daten, wirkt etwas, ja, nein, vielleicht, bzw. unter bestimmten Bedingungen.

Die H. arbeitet ja nach dem Grundsatz, dass sie zunächst finden muss, welches Mittel für welchen Patienten funktioniert - wenn sie jetzt, als Ergebnis der Doppelblind, "keine Wirkung" hat, aber dafür der Patient über andere Befindlichkeiten berichtet (die dann als Ausgangspunkt für einen neuen Prozess der Mittelfindung eingesetzt werden können), dann ist sie innerhalb des Studiendesigns ja von dieser Information abgeschnitten.

Außerdem - wenn der Patient auf Placebogabe anspricht, dann "weiß" die H. das im Rahmen der Doppelblind nicht - dr H. behandelt dann, als hätte der Patient auf eine reale H.gabe und - Wirkung angesprochen; was ebenfalls dann im Endeffekt nicht funktioniert und das Ergebnis verfälscht.

Sprich: Der H. ist im ebm-Studiendesigns des Korrektivs des h. Eingreifens beraubt.



  

Zotteltier schrieb:Dein bisher einzig vorgetragener Punkt (spektroskopische Untersuchung) konnte jedenfalls nicht überzeugen, da er auf verschiedenen Fehleinschätzungen Deinerseits beruhte, und nichtmal ein allgemeines Kriterium medizinisch wissenschaftlicher Methodik ist.

Also: Das Design zur Studie wurde ja nicht von mir entworfen. Keine Ahnung, was die Autoren sich dabei gedacht haben, bzw. worin die Sinnhaftigkeit bestehen soll, ein "sample" der Globuli, bzw der Ausgangssubstanzen spektroskopisch untersuchen zu lassen (einzig: um evtl Skeptikern nachzuweisen, dass tatsächlich kein Wirkstoff enthalten war).
Das ist aber in dem Text, der frei im Netz verfügbar ist (den du auch kennst), nur mangelhaft beschrieben und uns bleiben deshalb allenfalls Spekulationen, ob die spektroskopische Untersuchung zerstörend bzw. zerstörungsfrei verlief.
Bei einer zerstörungsfreien Analyse stand die Hypothese im Raum (wobei da ja von dir bemängelt wurde, dass diese ja auch von den Autoren selbst im Rahmen der Diskussion angesprochen werden hätte müssen - was aber nicht zwangsläufig so sein muss, könnte ja auch übersehen worden sein), dass die Anhebung auf andere Energieniveaus die "Information zerstört". 
Dass das kein allgemeines Kriterium medizinisch wissenschaftlicher Methodik ist, ist ja sowieso klar ;)

Um Klarheit zu erlangen, müsste man a) evtl. die Studie in ausführlicher Form beziehen oder b), sich an die Autoren selbst wenden.

Könnte man ja vllt echt tun. :)

AliceT schrieb:Die H. arbeitet ja nach dem Grundsatz, dass sie zunächst finden muss, welches Mittel für welchen Patienten funktioniert - wenn sie jetzt, als Ergebnis der Doppelblind, "keine Wirkung" hat,

Nach welchen Kriterien sucht sie dieses Mittel?

Ich hab ja keine Ahnung, aber Vielleicht ist ja das gesprochene Wort für die ein ödere andere aufschlussreicher als gedrucktes Informationsmaterial. Frau Dr. Grams eine ehemalige Homöopathin über Die Homöopathie.

http://news.doccheck.com/de/blog/post/5631-was-bleibt-eigentlich-von-der-homoeopathie-uebrig-wenn-man-die-globuli-weglaesst/?utm_source=Twitter+DocCheck+News+&utm_medium=urlshortener&utm_campaign=Was+bleibt+eigentlich+von+der+Hom%25C3%25B6opathie+%25C3%25BCbrig%252C+wenn+man+die+Globuli+wegl%25C3%25A4sst%253F

Wenigstens eine Nation hat eine sehr konkrete Meinung dazu, nämlich dagegen.


http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/homoeopathie-als-pseudowissenschaft-in-russland-14876810.html