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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 11:49
Labor-Ratte schrieb: Du bist ja vernünftig genug die Homöopathie nicht gleich zum Wundermittel zu erklären, das irgendwelche besonderen Kräfte hätte.
Die meisten Leute haben ja auch genau diese Zugangsweise.
Ihr schiebt sie ja hingegen so pauschal gerne ins Ego-Eck.

@interrobang: Nö, das war nur unnötiger Spam


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Zilli
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 12:04
... grundsätzlich glaube ich nicht an Homöopathie.
habe nichts anderes gelesen...

Auch ich kann rein logisch nicht dran glauben - trotzdem aber die Wirkung erkennen - und es ist mir auch egal, ob es Wirkstoff oder nur Palzebo-Effekt ist.
Wenn sich der Bub am Lötkolben den Finger weiß verbrannt hat, es nach Haut rocht und er vor Schmwerzen schrie, er dann kurz nach dem Auftragen der Rescue-Salbe ruhig wurde und nicht mal ne Brandblase kam - müsste ich völlig bescheuert sein, erst auf einen validen Belege für die Wirksamkeit zu suchen.

Keine einzige andere Salbe oder kaltes Wasser wirkt so aprupt.


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Zilli
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 12:07
Und jeder Komplementär-Mediziner, niedergelassener Arzt oder Tierarzt müssten am Career Suicide-Trip sein, wirkungslose Mittelchen zu verschreiben, würden sich diese nicht in den allermeisten Fällen bewähren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 12:11
@interrobang
Es ging sich darum @Zilli aufzuzeigen, dass sich von blosser Anwendung eines Kombipräparates kein Rückschluss auf den oder die letztendlich wirksamen Bestandteile treffen lässt.

Eigentlich geht das aus dem Text auch hervor, war aber anscheinend nicht für alle Damen hier klar erkennbar. Da muss ich wohl meine Formulierungen entsprechend anpassen (oder lasse sie weiter nach versteckten Werten suchen). :D

Wie ist momentan eigentlich Stand der Dinge?
Ich fasse mal zusammen:
Keiner weiss, wie Homöopathie funktioniert.
Keiner kann nachweisen, dass sie funktioniert.
Nachgewiesen ist dagegen, dass Hahnemann sein Konstrukt völlig überschätzte.
Das Wassergedächtnis ist nach wie vor nur im Esoversum existent und jahrhundertelange Schüttelschläge haben der Homöopathie und den Homöopathen noch nicht zu weiterführenden Erkenntnissen verholfen.
Aber jeden Tag stehen genügend ........... auf um den Bauernfängern die Taschen zu füllen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 12:15
@Alicet
Ja ich kenne mich ein wenig in der chemischen Analytik aus.
Es ließe sich sicherlich eine Methode entwickeln mit der man eine Art Schnelltest machen kann der zerstörungsfrei ist. Aber dafür muss man schon ziemlich genau wissen was drin ist und als Verunreinigung drin sein könnte. Das macht man dann mit spezifischen Absorptionsfrequenzen der Inhaltsstoffe und Verunreinigungen. Das ist dann aber keine chemische Analyse mehr, die geht immer über größere Frequenzbereiche, und dann stört eine so große Menge Probensubstanz.

Solange keine anderweitigen Informationen zur Hand sind würde ich jedenfalls bei Walach vom üblichen Procedere ausgehen.

@Zilli
So wie Du das beschreibst klingt das auch eher nach einer Verbrennung in Richtung 3. Grades. Da ist es durchaus normal, dass die Schmerzen durch die Zerstörung der Nerven rasch abklingen. Und bei Nekrosen bilden sich auch nur noch bedingt Brandblasen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 12:27
Zilli schrieb:Keine einzige andere Salbe oder kaltes Wasser wirkt so aprupt.
Woher weißt du das? Hast du das ausprobiert? Wie kannst du sowas behaupten?
Hast du 1000 "Buben" genommen und ihnen die Finger am Lötkolben verbrannt und anschließend 500 zufällig davon mit deiner Salbe und 500 mit einem Placebo behandelt? Dabei dürfen weder du noch der "Patient" wissen, welche Salbe verwendet wurde.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 12:27
@Zilli
Der Fehler Deiner Argumente liegt in der Sichtweise "Ich sehe, also ist es".
Diese Sichtweise birgt gleich eine Reihe systematischer Probleme:

Sehen und glauben zu sehen (typische Wahrnehmungsproblematiken) sind in dem Fall das selbe. Du wendest ein Mittel an, erwartest, dass es hilft und bist auch die Einzige, die dann diese Erwartung auch bestätigt. Das kann nur schief gehen. Denn dann sieht man, was man sehen möchte.
Auch das Argument, "wenn es denn bei Tieren hilft ..." schlägt in die gleiche Kerbe. Du erwartest, dass es hilft, also nimmt Du es so wahr. Zusätzlich merken aber auch Tiere wahrscheinlich, dass Du Dich intensiv um sie kümmerst und reagieren darauf.
Und letztlich das Medizinerargument mit dem wirtschaftlichen Suizid: Es ist deswegen kein Suizid, weil die Leute es ihnen ja glauben. Wenn Du eben gerne Geld für solche Dinge aus gibst, ist das ein wirtschaftlicher Glücksfall, für Leute, die so etwas an bieten.
Sie müssen Dich nur dazu bringen, dass Du ihnen glaubst. Ob das dann wirklich hilft, spielt keine Rolle.
So verdienen Wahrsager, Kartenleger und Astrologen ihr Geld.

Wenn Dich das glücklich macht, spricht ja auch wenig dagegen. Sich umsorgt zu fühlen, ist ja etwas, für das man auch Geld ausgeben kann.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 12:27
@gardner
Die meisten Leute haben ja auch genau diese Zugangsweise.
Ihr schiebt sie ja hingegen so pauschal gerne ins Ego-Eck.
Bist du auch in der Lage mir zu sagen, wann ich persönlich bei diesem Thema jemanden pauschal ins Eso-Eck gestellt habe? Oder ist das nur ein Strohmann?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 12:30
@Labor-Ratte
Deshalb habe ich ja den Plural verwendet. 
Und um deine Frage zu beantworten, muss man nur diesen Thread hier lange genug verfolgen.
Kannst ihn dir ja gerne nochmal durchblättern... ;-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 12:35
@gardner

In "ihr" bin ich ja wohl mit eingeschlossen und bezieht sich demnach auch auf mich. Oder wie soll man das sonst verstehen? Mag sein, dass hier andere gerne jemanden pauschal ins Eso-Eck stellen. Nur was habe ich damit zu tun?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 12:35
interrobang schrieb:Das beispiel mit den mandeln ist eben so ein typischer kausalfehler. Nur weil man a gemacht hat und dann b passiert muss a nicht der grund für b sein.

OT: ich würd mit den mandeln auf nummer sicher gehen... Das kann unschöne nebeneffekte haben..
Danke, ich war mit der Mandelentzündung regelmäßig beim Arzt, wie gesagt war schon eine OP angedacht. Wenn ich aber keine Mandelentzündung mehr habe, muss ich darum auch nicht mehr vorsichtig sein.

Wenn ich jahrelang regelmäßig starke Mandelentzündung hatte und Antibiotika nehmen musste, und dann seitdem ich die Tropfen einnehme, keine Mandelentzündung mehr hatte, dann würde man bei jedem anderen Mittel davon ausgehen, dass es an den Tropfen liegt.
Wenn ich immer mal andere Cremes ausprobiere und die meiner Haut nicht gut tun, aber die eine Creme gut funktioniert, würde man bei jeder anderen Creme davon ausgehen, dass die Creme eben besser funktioniert.
Genauso bei der Brandsalbe.
Wie auch schon mehrfach gesagt: möglicherweise sind es die Salbengrundlagen und der desinfizierende Alkohol. Da ich aber keine Creme mit der selben Grundlage und ansonsten keinen Inhaltsstoffen finde, behelfe ich mich mit der relativ preiswerten Lösung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 12:42
FF schrieb: dann würde man bei jedem anderen Mittel davon ausgehen, dass es an den Tropfen liegt.
Und würde bei jedem anderen Mittel damit einen Fehler begehen. Weil man von Koinzidenz auf Kausalität schließt. Und das wird immer riskanter, je weiter die (vermeintliche) Ursache und das Ergebnis zeitlich auseinander liegen (weil dann immer mehr mögliche andere Ereignisse ursächlich werden können).
Zilli schrieb (Beitrag gelöscht):was soll ich mit 1000 Buben den ich die Finger verbrenne um dann je 500 mit... blabla
Das wäre die einzige Möglichkeit, Deine von einer Erwartungshaltung verursachte Wahrnehmungsverzerrung zu vermeiden. Das ist genau der Sinn, warum echte Medizin in Studien beweisen muss, dass sie besser wirkt, als wenn man nichts macht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 12:46
@Zilli
Wieso bin ich agressiv? Weil dir die Frage nicht gefällt oder ich einer anderen Meinung bin? So ist eine Diskussion natürlich nicht möglich.
Was ich sagen will, ist dass ausgewählte Anekdoten nicht dazu taugen, zu  allgmeinen Erkenntnissen zu gelangen. Lies dir Wikipedia: Blindstudie durch. Da wird das erklärt.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 13:06
FF schrieb:Danke, ich war mit der Mandelentzündung regelmäßig beim Arzt, wie gesagt war schon eine OP angedacht. Wenn ich aber keine Mandelentzündung mehr habe, muss ich darum auch nicht mehr vorsichtig sein.
Genau hier kann ein gefährlicher fehlschluss liegen... Eine chronische mandelentzündung kann auch ohne typische symotome sein... Ich hoffe das dir ein arzt deine genesung bestätigt hat...

Aber genug OT..


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 13:14
@kleinundgrün
Du meinst, es ist reiner Zufall, wenn zuvor die Mandelentzündungen nur mit Antibiotika in den Griff zu bekommen waren, und seit Anwendung der Tropfen nie wieder Antibiotika dagegen nötig waren?
Hm.

Übrigens sind die Verdünnungen in den Tropfen nicht so hoch "potenziert", bei D5 sind noch Wirkstoffe enthalten (wenn auch in sehr geringer Menge).

@interrobang
Du meinst, man kann eine chronische Mandelentzündung haben, und nichts davon merken?
Ich war danach schon öfters beim Arzt, es gibt keine Symptome.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 13:18
FF schrieb:Du meinst, man kann eine chronische Mandelentzündung haben, und nichts davon merken?
Ich war danach schon öfters beim Arzt, es gibt keine Symptome.
Jop.
http://www.t-online.de/lifestyle/gesundheit/id_54259866/eine-chronische-mandelentzuendung-birgt-risiken.html

Daraus:
Das Tückische an der chronischen Mandelentzündung ist, dass diese oftmals nicht die typischen Symptome zeigt. Der Berufsverband weist darauf hin, dass meist nur leichte Schluckbeschwerden, ein Kratzen im Hals, Mundgeruch oder ein seltsamer Geschmack auftreten. Zwar seien die Halslymphknoten geschwollen, schmerzen würden sie aber nicht.

@FF
Nachtrag.

Ich hatte als kind eine entzündung im mund. Der arzt sagte er kann erst was machen wen der weisheitszahn drausen is...

Ich hatte dann für ca 3-4 jahre immer mal wieder Alle 2-3 monate schön ne schmerzhafte schwellung im mund, angefühlt mit eiter.

Dann hörte es auf... Ich dachte nicht mehr dran bis ich letztes jahr beim zahnarzt war.

Zahn musste raus weik der eiterherd immer noch da war und es nicht mehr anderst ging....


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 13:22
FF schrieb:Du meinst, es ist reiner Zufall, wenn zuvor die Mandelentzündungen nur mit Antibiotika in den Griff zu bekommen waren, und seit Anwendung der Tropfen nie wieder Antibiotika dagegen nötig waren?
Hm.
Ich meine dazu gar nichts. Denn ich kenne Dich nicht, habe Dich nicht untersucht und weiß nicht, was sich sonst ales bei Dir geändert haben mag, was Du aber nicht mit Deiner gesundheitlichen Verbesserung in Verbindung bringst.
Vielleicht ernährst Du Dich anders, vielleicht bist Du umgezogen, vielleicht treibst du mehr Sport, vielleicht besuchst Du Orte oder auch Orte nicht, die Du früher besucht / nicht besucht hast, vielleicht triffst du andere Personen und wirst dadurch nicht mehr angesteckt.

Du siehst, es gibt eine Menge anderer potentieller Ursachen, warum Du nicht krank bist. Selbst wenn es keine versteckte chronische Entzündung ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 13:36
@kleinundgrün
Ich werde durchaus noch krank und habe wie alle anderen auch mal eine Erkältung oder Grippe, aber keine Mandelentzündungen mehr, die vorher bei jeder Erkältung auftraten.
In den zehn Jahren davor hat sich mein Leben ständig geändert, die Mandelentzündungen kamen ständig wieder.
Die eiskalte, eher feuchte Erdgeschosswohnung mit Kohleöfen, in die ich dann umgezogen war, wird wohl kaum als Grund für bessere Gesundheit zu betrachten sein.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 13:41
FF schrieb:Die eiskalte, eher feuchte Erdgeschosswohnung mit Kohleöfen, in die ich dann umgezogen war, wird wohl kaum als Grund für bessere Gesundheit zu betrachten sein.
Vielleicht war vorher die Luft zu trocken?

Übrigens hatte ich als Kind/Jugendlicher auch öfters eine Angina. Und dann "plötzlich" keine einzige mehr. Ich könnte nicht benennen, warum nicht. Aber es wird irgend einen Grund gegeben haben, warum meine letzte Angina eben die letzte war. 


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.02.2017 um 14:36
Casa_blanca schrieb:Aber wer glaubt, Homöopathie ist zwar wirkungsloser Schwachfug, der über den Placeboeffekt nicht hinausgeht und selber auf einige "Wundermittel" schwört, dem ist eh nicht zu helfen.

Das sagt Casablanca, die sehr viele Jahre verdammt viel Geld in dem Bereich versenkt hat und zu dem Scheixx wie die Jungfrau zum Kind gekommen ist.

Wendepunkt war eine "rechtsdrehende" Salbe, die mir jemand andrehen wollte.
Es waren die sprichwörtlichen Schuppen, die mir von den Augen gefallen sind.
Das würde mich interessieren. Wie meinst du das? Hast du h. Mittel ausprobiert und sie haben nicht geholfen? Und dann war irgendwann der Punkt erreicht, wo du keinen Bock mehr hattest? Bzw., hattest du denn ein  Schlüsselerlebnis insofern, dass dir dann die ebM helfen konnte?

Im Übrigen finde ich es ungerechtfertigt und unhöflich, dass du @FF hier so angehst. Sie ist die Einzige hier, die unvoreingenommen und stets korrekt ist. Spar dir doch die subtilen Beleidigungen für die, die es hier verdienen. ;)

  
 
Labor-Ratte schrieb:Ja richtig, wir wissen, wie der Placebo-Effekt bei Homöopathie wirkt. (Zumindest ein paar von uns)
Tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen, aber dem ist nicht so.
Zunächst vermischst du in diesem Satz P.effekt und -Wirkung; damit würde ich sagen, gehörst du nicht zu den "einigen". ;)
Dann ist es so, dass nach wie vor im Raum steht (und von mir mehrfach angesprochen), dass der H. bei einigen Untersuchungen Effekte zugesprochen worden sind, die nicht allein auf den P.effekt zurückzuführen sind.
Das heißt also, man weiß überhaupt nicht, wie er wirkt, ja man weiß noch nicht mal, ob es wirklich ein P.effekt ist.  :)
tubul schrieb:Wie ist momentan eigentlich Stand der Dinge?
Ich fasse mal zusammen:
Keiner weiss, wie Homöopathie funktioniert.
Keiner kann nachweisen, dass sie funktioniert.
Nachgewiesen ist dagegen, dass Hahnemann sein Konstrukt völlig überschätzte.
Das Wassergedächtnis ist nach wie vor nur im Esoversum existent und jahrhundertelange Schüttelschläge haben der Homöopathie und den Homöopathen noch nicht zu weiterführenden Erkenntnissen verholfen.
Aber jeden Tag stehen genügend ........... auf um den Bauernfängern die Taschen zu füllen.
Der STand der Dinge ist nach wie vor, dass du Menschen, die hier die H. gut finden, als Idioten bezeichnest (wird auch nicht durch deine schicken Pünktchen besser) sowie, dass wir im Prinzip keinen Schritt weitergekommen sind.
Wie wäre es, wenn zumindest mal die Seitenhiebe auf Hahnemann unterlassen werden könnten? H. war, wie andere auch, ein Kind einer Zeit.
Muss man wirklich Zitate von ebM-Medizinern posten, um zu zeigen, dass dort auch viel Falsches gesagt worden ist (bis eben jemand Anderes einen besseren Weg gefunden hat ...) - ich denke nicht, und es ist intellektuell nicht gerade befriedigend, hier ständig die gleichen Phrasen zu lesen.

Dann denke ich schon, dass es weiterführende Erkenntnisse gibt, die aber nach wie vor grandios ignoriert werden (auch ohne Schüttelschläge).

Kurz (als Kritik deiner Zusammenfassung) - die H.Gegner verteidigen zäh ihre Position und haben sich noch keinen Millimeter bewegt. :D
Zotteltier schrieb:Ja ich kenne mich ein wenig in der chemischen Analytik aus.
Es ließe sich sicherlich eine Methode entwickeln mit der man eine Art Schnelltest machen kann der zerstörungsfrei ist. Aber dafür muss man schon ziemlich genau wissen was drin ist und als Verunreinigung drin sein könnte. Das macht man dann mit spezifischen Absorptionsfrequenzen der Inhaltsstoffe und Verunreinigungen. Das ist dann aber keine chemische Analyse mehr, die geht immer über größere Frequenzbereiche, und dann stört eine so große Menge Probensubstanz.

Solange keine anderweitigen Informationen zur Hand sind würde ich jedenfalls bei Walach vom üblichen Procedere ausgehen.
  

Ja, das würde ich wirklich gern wissen, wie die das gemacht haben^^
Die Frage ist ja auch, weshalb untersucht man eine Substanz  (wenn sie denn zerstört wird), wenn man aus einer anderen dann die Verdünnung herstellt?
Es kann doch sein, dass die eine verunreinigt ist, die andere nicht ...
Sprich: Es ist kein Beweis vorhanden für die Reinheit der Substanz, bzw. dürfte dann auch gar nicht so in der Studie  geschrieben werden.
Oder kennst du dich vielleicht auch damit aus? :) Mich würde es interessieren, ob man das bei vergleichbaren Studien bei der ebM auch so macht, bzw. machen würde ....
ich recherchiere noch ein bisschen, vllt finde ich noch was
danke dir, erst mal :) :)     


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