Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

kleinundgrün schrieb:Die H. befindet sich in einem Feld, das nur schwer zu fassen ist und in dem an vielen Ecken Chancen zu Fehlschlüssen lauern.

Das ist mir schon wieder viel zu belehrend. Ständig wird man auf die Grundlagen der nat.wissenschaftlichen Forschung hingewiesen, und stets mit dem Unterton, man würde diese nicht verstehen.
Ich würde mir wünschen, dass das endlich mal unterbleibt.

Groucho schrieb:Nur mal so aus Neugier:

Gegen was soll denn die Einnahme von Hundekacke gut sein?
Oder radioaktiven Stoffen?

Jetzt fängt das wieder an .. hatte wir hier auch schon x-mal.

cortano schrieb:Gut wenn manche durch meinen "Strohmann" einsehen, dass es ungefähr so sinnvoll und logisch begründet ist, den Placeboeffekt wegen der "potenziellen Gefahrenlage" aus dem medizinischen Kontext entfernen zu wollen, wie die H. dann viel Spass bei weiteren "Selbstmord-Studien" mit überdosierten Hochpotenzen von Excrementum caninum :D

Du könntest hier sogar Medizin studiert haben, du würdest dennoch immer noch weiterhin blöd von der Seite angemacht werden.^^

emanon schrieb:Du hast meinen Post schon verstanden, "Fachlaie" hin oder her?
Wie sollen kleine Zuckerkügelchen schädliche Nebenwirkungen entfalten?
Jede, auch nur einigermassen intakte, Bauchspeicheldrüse dürfte damit wohl keine Probleme haben.
Dein Strohman ist doch längst entlarvt.
Mir scheint, du bist der Einzige, bei dem es noch nicht angekommen ist.

Du verstehst sicher, dass das nur langweilt. Melde dich doch einfach wieder, wenn du mal ernsthaft in eine Diskussion eintreten möchtest.
Bis denne.

Eine ernsthafte Diskussion ist deiner Definition nach hier ja nur dann möglich, wenn mögliche Diskussionspartner die Wissenschaftlichkeit der H. belegen können (natürlich mit entsprechenden Studien etc. ...)
Dass das nicht möglich ist, haben wir ja schon festgestellt, bzw. wird ja bereits bei Studien, die Effekte, die pro H. sprechen, vehement widersprochen.

Also, von daher, wie schon erwähnt, kann die Diskussion geschlossen werden.^^

Bis dahin könnte man aber zumindest versuchen, höflich zu bleiben, und nicht schon wieder mangelnde Intelligenz und Einsicht zu unterstellen.

emanon schrieb:Die Gefahr sehe ich eher wenn auf Homöopathika vertraut wird, bei Krankheiten die der Körper nicht selbst heilen kann. Wer ernsthaft, wie einige H. Ebola und Konsorten mit H. angeht, dann hat man das Kreuz eigentlich schon auf der Brust.

Da bin ich absolut deiner Meinung! Mich würde mal interessieren, weshalb du eigentlich so massiv hier gegen die H. wetterst, bzw. jeder, möglichst abwertend über diese spricht, noch so sehr deinen Zuspruch erfährt. Als sogenannter "Moderator" solltest du eigentlich neutral bleiben, finde ich.
Davon keine Spur. Man könnte meinen, das Abendland sei verloren, nur, weil es die H. als nichtanerkannte Disziplin innerhalb einer Disziplin, die sich der Naturwissenschaft verschrieben hat (und damit einem Erkenntnisprozess, der seit Jahrhunderten darauf angelegt ist, neues Wissen und Erkenntnisse zu verschaffen). Das ist nämlich der Punkt: Es geht darum, etwas Neues zu entdecken. Nebeneffekte, vielleicht auch Phänomene, die anekdotisch beschrieben werden, die man aber noch nicht einordnen kann.
Wenn Menschen positive Erfahrungen mit der H. machen, so finde ich, muss man das ernstnehmen. Wenn man als Mediziner beobachtet, dass wider besseren Wissens H. positive Effekte zeitigt, muss man das ernstnehmen.
Klar, natürlich kann man bestimmt die meisten Fälle über einen Placeboeffekt erklären; abgesehen davon bleibt aber in der Summe der Erfahrungen ein Rest, der es verdient, noch einmal genauer angeschaut zu werden.
Im Übrigen ist es ja nicht so, dass die H.s als Credo verfolgen, als die letzten Esos und Spinner angesehen zu werden, sondern sie bemühen sich um Wissenschaftlichkeit. Da es aber, anders als in der Schulmedizin, allerdings sehr schwierig ist, den Nachweis für die Wirksamkeit EINES hom. Mittels zu erbringen, das gleichermaßen allen Patienten hilft (wie es Standard ist), wird also selbst dieser Versuch nicht anerkannt.

Die Wirkungslosigkeit ist also damit für einige für alle Zeit nachgewiesen (obwohl es ja genau andersrum ist: Die Wirksamkeit ist - noch - nicht nachgewiesen).

Aber: H. ist ja soooooo brandgefährlich und gehört verboten (obwohl unwirksam). Das ist schon ein klein bisschen lächerlich.^^

kleinundgrün schrieb:Sobald die Anwender davon ausgehen, dass H. eine echte Wirkung hat und gleichzeitig nebenwirkungsfrei ist, dann werden sie zwingend zugunsten von dieser Methode nachgewiesen wirksame Methoden vernachlässigen.

Auch hier würde mich interessieren, woher du diese Annahme hast.

sacredheart schrieb:Es gibt auch reichlich Bücher über das Bermudadreieck, über idiotischste Verschwörungstheorien, über die flache Erde, über alles möglichen Bullshit.

Auch das ist kein Anreiz, all diesen Mumpitz zu widerlegen. Es wird nur da bedenklich, wo Menschen, die es besser wissen müssten, zum Schaden anderer, und sei er nur pekuniär, Realität und Fantasyland nicht auseinanderhalten können oder schlimmer noch wollen

"nur" pekuniär? Das "nur" ist hier völlig falsch im Kontext angewendet.
Wenn jemand H. praktiziert, dann, weil er von der Methode überzeugt ist, weil er positive Erfahrungen damit gemacht hat. Die Realität ist in diesem Fall die Realität der Erfahrungen dieser Person.

kleinundgrün schrieb:Du kannst - völlig ohne Studien - die Gefährlichkeit heißer Herdplatten definieren, so dass man generell eine Empfehlung ausgeben kann, nicht auf heiße Herdplatten zu fassen. Lediglich wie viele Menschen sich nun jedes Jahr in welchem Umfang an heißen Herdplatten verletzen, kann man so nicht wider geben. Das müsste man erforschen.

Der Witz ist ja hierbei, dass "heiße Herdplatte" hierbei "wirksam" im Sinne von "physikalisch wirksam" ist, und man damit sehr wohl die Gefahr definieren kann, rein wissenschaftlich.
Wenn aber etwas nicht wirkt, wie willst du dann eine Gefährlichkeit definieren? Das haut nicht hin, und du bist doch intelligent genug, um zu durchschauen, wie sehr dein Vergleich hinkt. ;)

AliceT schrieb:Aber: H. ist ja soooooo brandgefährlich und gehört verboten (obwohl unwirksam). Das ist schon ein klein bisschen lächerlich.^^

Du findest das lächerlich, wenn Menschen auf ein unwirksames "Medikament" setzen und dadurch sterben?

@AliceT

AliceT schrieb:Als sogenannter "Moderator" solltest du eigentlich neutral bleiben, finde ich.

Vielleicht bist du ja die letzte Userin, der man es hier noch nicht erklärt hat, also hole ich das gerne für dich nach.
Jeder Moderator hat das Recht in den Threads seine eigene Meinung zu vertreten.
Falls dir das so nicht eingängig sein sollte, bitte suche den Verwaltungskanal auf und lasse es dir von einer beliebigen Kollegin oder einem Kollegen erklären.

AliceT schrieb:Man könnte meinen, das Abendland sei verloren, nur, weil es die H. als nichtanerkannte Disziplin innerhalb einer Disziplin, die sich der Naturwissenschaft verschrieben hat (und damit einem Erkenntnisprozess, der seit Jahrhunderten darauf angelegt ist, neues Wissen und Erkenntnisse zu verschaffen). Das ist nämlich der Punkt: Es geht darum, etwas Neues zu entdecken. Nebeneffekte, vielleicht auch Phänomene, die anekdotisch beschrieben werden, die man aber noch nicht einordnen kann.

Lassen wir die völlig überzogenen Hyperbeln einfach mal so stehen, sie sprechen ja für sich. ;)
Der menschliche Körper, und um den geht es hier ja letztendlich, unterliegt nun mal den Naturgesetzen und seine Behandlung auch. Nun "sucht" die H. ja schon seit Jahrhunderten und hat es noch nicht einmal geschafft ihre Grundllagen zu belegen. Übrigens kein schlechter Gedanke mal auf einer gesunden Basis fussend das Neue zu entdecken.

AliceT schrieb:Wenn jemand H. praktiziert, dann, weil er von der Methode überzeugt ist, weil er positive Erfahrungen damit gemacht hat.

Ja, wenn das vernünftig dokumentiert werden würde und der post hoc ergo propter hoc-Fehlschluss nicht zum Tragen käme, das Ding wäre schon geritzt.
Darauf wartet man jetzt seit Jahrhunderten.
Mir ist auch relativ wurscht, wenn sich ein Unbelehrbarer dem "Heilsetting H." oder wie auch immer anvertraut, aber ich seh überhaupt keinen Grund solchen Leuten die Diskussionshoheit zu überlassen und so weiter zur Volksverdummung beizutragen.
Die Gefahr durch leichtfertigen Glauben an die H. und ähnlichen Esoquack gesundheitlichen Schaden zu nehmen lässt sich ja nicht von der Hand weisen.
Das sollten alle Befürworter im Hinterkopf behalten.

AliceT schrieb: nur, weil es die H. als nichtanerkannte Disziplin innerhalb einer Disziplin, die sich der Naturwissenschaft verschrieben hat (und damit einem Erkenntnisprozess, der seit Jahrhunderten darauf angelegt ist, neues Wissen und Erkenntnisse zu verschaffen).

Gut erkannt sobald nämlich die Homöopathie sich nur noch dort tummelt wo sie hingehört, zwischen Wahrsagern und Astrologen auf ner Esomesse, ist doch alles in Butter.
Dort kann die Homöopathie dann weiter "forschen" und deinesgleichen beglücken.
Homöopathie scheint ja losgelöst von Naturgesetzen zu "funktionieren", warum also sollte nach wissenschaftlichen Methoden geforscht werden?
Das hat ja nun bisher auch noch keinen Beweis für ihre Wirksamkeit erbracht. Es ist nur logisch das Homöopathie Forschung besser nur noch von feinfühligeren Menschen, die über den Tellerrand hinaus sehen können betrieben wird!

AliceT schrieb:Da es aber, anders als in der Schulmedizin, allerdings sehr schwierig ist, den Nachweis für die Wirksamkeit EINES hom. Mittels zu erbringen, das gleichermaßen allen Patienten hilft (wie es Standard ist), wird also selbst dieser Versuch nicht anerkannt.

Witziger Weise wurde hier im Fred schon mehrfach ein Studien Design vorgeschlagen, dass eine Wirksamkeit von Homöopathika über Placebo problemlos nachweisen könnte (ich glaub zuletzt auf der vorherigen Seite). Leider, leider is dies noch nich zu den hart forschenden Homöopathen durchgedrungen, echt ärgerlich. [/ironie]
Ein Nachweis für die Wirksamkeit wäre also ohne weiteres möglich, aber warum sollten Homöopathen einen solchen überhaupt versuchen, letztlich fordern doch nur ihre Gegner einen, die eigenen Kunden sind mit Anekdoten doch völlig zufrieden.

AliceT schrieb:Die Wirkungslosigkeit ist also damit für einige für alle Zeit nachgewiesen (obwohl es ja genau andersrum ist: Die Wirksamkeit ist - noch - nicht nachgewiesen).

Wer (außer dir selbst) hat eigentlich von einer "für alle Zeit nachgewiesenen Unwirksamkeit" gesprochen? Klar isses genau andersrum und wird auch genauso kommuniziert, wobei das "noch" in Anbetracht der 200 jährigen Geschichte der Homöopathie schon ein echter Brüller is.
Andererseits, wer weiß, schließlich is Frank Schöbels "Komm, wir malen eine Sonne" von 1975 auch noch nich das erfolgreichste Album aller Zeiten, aber in 200 Jahren... :D

mfg
kuno

AliceT schrieb: Die Realität ist in diesem Fall die Realität der Erfahrungen dieser Person.

Wer seid das ihr? Was soll es bedeuten?

Ickebindavid schrieb:

Alicet schrieb:
Die Realität ist in diesem Fall die Realität der Erfahrungen dieser Person.

Wer seid das ihr? Was soll es bedeuten?

Was soll es bedeuten?

Gute Frage - sofern man sie auf dein eigenes Posting im Kontext des Zitates anwendet :D

kuno7 schrieb:Witziger Weise wurde hier im Fred schon mehrfach ein Studien Design vorgeschlagen, dass eine Wirksamkeit von Homöopathika über Placebo problemlos nachweisen könnte (ich glaub zuletzt auf der vorherigen Seite).

meinst du das ?

Man braucht ja nur 10.000 Patienten mit einigermaßen ähnlichen Sympthomen und einige Homöopathen und dann lässt man die Homöopathen ans Werk. Sie ergründen ihre Therapie und definieren die Homöopathika. Die Hälfte dieser Mittel tauscht man - ohne dass Homöopath oder Proband das mitbekommen - gegen nachgewiesen ungeschütteltes Leitungswasser.

kuno7 schrieb: Leider, leider is dies noch nich zu den hart forschenden Homöopathen durchgedrungen, echt ärgerlich. [/ironie]

Leider leider treten immer wieder vermeidbare Recherche-Fehler bzw. Falschaussagen auf:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4326322/

Medicines prescribed in individualised homeopathy may have small, specific treatment effects. Findings are consistent with sub-group data available in a previous ‘global’ systematic review. The low or unclear overall quality of the evidence prompts caution in interpreting the findings. New high-quality RCT research is necessary to enable more decisive interpretation.

wobei es vermutlich in den zugrundeliegenden RCT's dieser Meta-Studie keine 10000 betrachteten Fälle gewesen sei dürften, aber das darf wer anderer nachrecherchieren ...

kleinundgrün schrieb:cortano schrieb:

Trotzdem besteht die Tendenz, dem P.Effekt in medizinischem Sinne mehr Gewicht/Aufmerksamkeit zu schenken und ihn positiv verstärkend bei Behandlungen zu integrieren, wogegen ich keinerlei Einwände finde

Die Frage wäre aber, ob ich dafür etwas wie H. brauche.

Gute Frage ! Die ich eindeutig mit nein beantworte - nur H. ist nun mal da und ist - lt. Umfragen - in weiten Teilen der Bevölkerung ebenso wie bei den Ärzten, die sie anwenden, positiv konnotiert. Also gute Voraussetzungen für den Placebo-Effekt.

Mir völlig unerklärlich wie man nun so unkreativ und destruktiv sein kann, diese Ausgangslage zu (zer-)stören, indem man kampagnenartig und medial möglichst präsent, daran arbeitet, H. zu verdammen und ihre passiv/aktiven Anwender pauschal als Blödmänner/Scharlatane zu diskreditieren. Gelingen wird das sowieso - wenn überhaupt - höchstens bei jenen, die keine eigenen positiven Erfahrungen mit H. gemacht haben.

Und dann zu meinem Kritikpunkt an H.: sie sollte sich einfach von Hahnemann lösen und ihre Fragestellung generalisiert in die Erforschung "wirkstoffreier" Wirkungen wandeln - ganz Hand in Hand mit der EbM aber auch kritisch die EbM erweitern/reformieren wo sie Schwächen hat.

Grob skizziert ein gemeinsames generalisiertes Studiendesign: Semantisch formalisierte Ausarbeitung einer generalisierten Falldokumentation vom Anamnese über Therapieform/Therapeutika/Krankenverlauf/etc. bis Heilung (bzw.Tod). Und dann sammelt man damit - a'la google/NSA *feix* - möglichst überall wo es möglich ist die Daten über einen langen Zeitraum - paar Jahre.

Mit diesen Bigdata-Salat speist man dann eine KI um darin nach Mustern zu suchen, ohne diese selbst vorzugeben. Das könnte ziemlich interessante Ergebnisse liefern. Und sicher könnte man so eine bigdata-Basis auch verwenden um irgendwelche eigenen Hypothesen dagegen zu testen.

cortano schrieb:H.: sie sollte sich einfach von Hahnemann lösen und ihre Fragestellung generalisiert in die Erforschung "wirkstoffreier" Wirkungen wandeln

Wenn du das ganze Potenzierungs Ding weglässt ist das keine H. mehr sondern nur noch Placeboforschung.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Wenn du das ganze Potenzierungs Ding weglässt ist das keine H. mehr sondern nur noch Placeboforschung.

Das wirst du hier im Thread Einigen nicht verständlich machen können.
H. ist ja nicht nur ein Wort, sondern ein System mit festen Regeln.
Deshalb wäre es immens wichtig zu belegen, dass diese Regeln funktionieren.
Können sie nicht, wollen sie nicht.
Wahrscheinlich ist das der Grund für diese Neben- und Scheingefechte, in denen man sich, hier nachzulesen, sogar dazu versteigt die Grundlagen aufzugeben, den Namen aber zu behalten.
Warum?
Im irrigen Glauben dann letztendlich doch eine Rechtfertigung für seine Verteidigung von Esoquack kreieren zu können?

Man sieht, wenn man lange genug wartet entlarven sich die meisten Esoquackjünger ganz von alleine und mitunter gründlicher als das einem Aussenstehenden möglich ist. :D

emanon schrieb:Im irrigen Glauben dann letztendlich doch eine Rechtfertigung für seine Verteidigung von Esoquack kreieren zu können?

völliger Unsinn !

Außer du stellst die Existenz des Placebo-Effekts oder von Spontanheilungen sowie aller Formen von "wirkstoffloser" Heil-Wirkung in Abrede !

Diese starrgläubige Anti-Eso Fixierung ist echt auch erstaunlich :D

Celladoor schrieb:Wenn du das ganze Potenzierungs Ding weglässt ist das keine H. mehr sondern nur noch Placeboforschung.

Wie man das nennt ist mir völlig schnuppe - es geht aber auch darum, die Placeboforschung eben um den Bereich Spontanheilung zB. zu erweitern und vom Begriffskontext bei Medizinern/Pharmakologen davon wegzukommen, dass das nur ein - übertrieben formuliert - "Stör"-Effekt von RCT's sei, zu der Einsicht, dass es ein möglichst zu optimierender Heil-Wirkeffekt ist.

AliceT schrieb:Ich würde mir wünschen, dass das endlich mal unterbleibt.

Na ja, Du könntest ja zeigen, dass Du das verstehst. Ich habe das Gefühl, dass das nicht der Fall ist.
Und belehrend ist es nicht, es ist eine Feststellung. Die Du aber selbstverständlich zur Kenntnisbereicherung benutzen kannst, sofern Du das möchtest.

AliceT schrieb:Auch hier würde mich interessieren, woher du diese Annahme hast.

Na wenn Du zwei Alternativen hast und eine davon in Deiner Wahrnehmung die bessere ist, wirst Du in der Regel diese wählen. Wenn dann Wahrnehmung und Realität divergieren, ist die Entscheidung allerdings objektiv falsch.

AliceT schrieb:Wenn aber etwas nicht wirkt, wie willst du dann eine Gefährlichkeit definieren? Das haut nicht hin, und du bist doch intelligent genug, um zu durchschauen, wie sehr dein Vergleich hinkt.

Leider ein tiefer Griff ins Klo des Textverständnisses bzw. der logischen Herleitung Deinernseits.
Wo die Gefahr liegt, habe ich nun schon mehrfach dargestellt. Dass Du es noch immer nicht verstehst und die Gefahr auf die Wirkunkslosigkeit des Zuckerkügelchens und nicht auf den Effekt der Verhinderung geeigneter Heilmaßnahmen definierst, ist erneut sehr bezeichnend.
Liest Du nicht? Gibst Du Dir keine Mühe, zu verstehen? Und dann wunderst Du Dich, wenn der Ton belehrend sein könnte?

emanon schrieb:Können sie nicht, wollen sie nicht.

und das ist schlicht in beiden Punkten falsch !

Beim Können interpretieren "strenggläubige" H'en die Studienlage so, als sei es bereits gelungen. Das sollte man allerdings durchaus bezweifeln !

Aber beim "nicht Wollen" kann sich jeder anhand der Publikationen/Studien zu H. einfachst durch Recherchen auf Wissenschaftsservern überzeugen, dass es eine schlichte Lüge ist.

@cortano
Es ist echt ermüdend dir dabei zuzusehen, wie du dabei versagst dich dem Thema zu nähern.
Es geht sich hier um das System Homöopathie und nicht darum wie cortano den Placeboeffekt verstanden haben möchte. Vielleicht sind deine Ausarbeitungen besser im Tread "Placeboeffekt" aufgehoben, die SuFu wird dir gewiss weiterhelfen.
Bitte habe Verständnis dafür, dass ich dir nicht ständig wieder auf die Füsse helfen kann.

cortano schrieb:Gute Frage ! Die ich eindeutig mit nein beantworte - nur H. ist nun mal da und ist - lt. Umfragen - in weiten Teilen der Bevölkerung ebenso wie bei den Ärzten, die sie anwenden, positiv konnotiert. Also gute Voraussetzungen für den Placebo-Effekt.

Jetzt könnte man natürlich prüfen, ob der Placeboeffekt der H. tatsächlich "wirksamer" ist als der anderer Placebos.
Sofern das der Fall ist, müssen die Gefahren der möglichen Verhinderung wirksamer Maßnahmen quantitativ und qualitativ erforscht werden (und zwar von der H.-Industrie, das diese die grundsätzliche Gefahr generiert und davon profitiert, so wie auch "normale" Pharmaka behandelt werden). Und dann müssen diese Gefahren dem erhöhten Nutzen gegenüber gestellt und gegeneinander abgewogen werden.

Sofern es keinen signifikant besseren Placeboeffekt gibt, erübrigt sich natürlich diese Frage. Dann steht jede noch so kleine Gefährdung keinem erhöhten Nutzen gegenüber und muss in einer Abwägung scheitern.

Und all das muss die H.-Industrie leisten. Sie muss die Vorteile bestimmen und die Gefahren beschreiben. Und da genügt es nun mal nicht, sich hinzustellen und zu sagen, dass man das gar nicht könne, weil H. ja so was besonderes sein, dass sich jeder wissenschaftlichen Betrachtung verschließe.

Entweder kann sie Nutzen und Gefahren darstellen. Oder sie kann es nicht. Im letzteren Fall ist es eben eine Wohlfühlbehandlung, die auch nur als solche verkauft werden darf.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Jetzt könnte man natürlich prüfen, ob der Placeboeffekt der H. tatsächlich "wirksamer" ist als der anderer Placebos.

Der Aspekt wurde von mir schon mehrfach aufgegriffen,

tubul schrieb:
Gibt es denn eine Auswertung/Studie die zeigt, dass die H. den Placebo-Effekt besser triggert als anderer Hokuspokus oder als Medizin?
Gibt es da Erhebungen die einen signifikanten Unterschied im Vergleich aufzeigen konnten?

allerdings kam da bisher nichts Zählbares.
Es scheint so, als könne die H. noch nicht einmal hier Bonuspunkte sammeln bzw. belegen.
Ob sie es nicht können oder nicht wollen lasse ich mal dahingestellt.

emanon schrieb:Der Aspekt wurde von mir schon mehrfach aufgegriffen

Du willst aber nicht unterstellen, dass wir uns bei dem Thema etwa argumentativ im Kreis drehen ... :D