Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@TheBarbarian
Das ist viel Lärm um nichts. Hier mal etwas aufgedröselt. http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2883

Also Zusammenfassend gesagt, man hat zwar keinen Beweis gefunden, weil die Untersuchungen so wenig Personen beinhalteten, aber wenn da mehr Patienten dran teilgenommen hätten, dann wäre bestimmt ein positives Ergebnis bei rausgekommen. Reicht den Höms als Beweis offensichtlich aus um die Studie überall zu verbreiten. Dabei wurden übrigens 90% der Studien verworfen und nur 6 verwendet, wovon nur eine einen leichten Vorteil der Homöopathischen Mittel zeigte.

Am schlimmsten finde ich noch Tierärzte mit Homöopathiemist. Mein Kumpel bekommt nur sowas verschrieben, also googelte ich eben nach und fand in seiner Stadt (Fürth) gleich zwei TA die mit Homöopathie werben, als ich ihn fragte obs einer von denen ist sagte er nein und nannte den Namen, also gibts in so einer relativ kleinen Stadt bereits mindestens drei.
Und dann solchen Dreck der sich nur auf sowas spezialisiert: https://www.tierarzt-homoeopathie.de/

Bei Tieren ists doppelt schlimm. Erstens fällt da auch der Faktor des Placebo weg und zweitens können Tiere nicht für sich entscheiden. Wenn ein Mensch sowas tut und dann tot umfällt, kann man noch sagen selbst schuld, aber ein Tier kann dafür nichts, es ist auf die Besitzer angewiesen. Wieso ist dieser Müll nicht verboten?
Bitte auf sowas achten wenn man ein Tier hat.

@Spöckenkieke
Ist immer so. Auch mit den Einzelfällen. Reicht dass ein Bekannter eines Bekannten mal Kopfweh hatte das nach der Einnahme wegging, das ist Beweis genug dass es wirkt. Dass derselbe Typ schon millionen Mal vorher Kopfweh hatte, das logischerweise auch irgendwann einfach so weg war, weil niemand 24/7h Kopfweh hat, das wird einfach ausgeblendet.

@Sixtus66

Bei Tieren [...] fällt da auch der Faktor des Placebo weg

Das soll so nicht stimmen, da sich die Stimmung des Tierhalters auf das Tier überträgt. Wenn der Tierhalter also erleichtert aufatmet, dann schließt das Tier daraus, dass alles okay wäre. Und entspannt sich. Das alleine kann schon Schmerzen mildern. Es heilt allerdings keine ersntahften Krankheiten.

Und auf seiten des Tierhalters wirkt der Placebo-Effekt dann ebenfalls, wenn das Tier wieder gesundet, weil es eben doch nicht so schwer krank war und diese Krankheit ohnedies auch alleine überstanden worden wäre. Wie bei sich selbst hinterfragen HP gläubige Tierhalter auch hier nicht genau, ob es nicht auch ohne Globulis eine Heilung gegegen hätte.

Was mich jetzt interessiert, ist, wie reagieren Tierhalter eigentlich, wenn die Globulis nicht helfen?

geisterfrei schrieb:Wär ja interessant, welche Erkrankungen da als austherapiert galten und wer die jeweiligen Diagnosen gestellt hat. Aber da hat man sich ja rechtzeitig verzogen. Da könnte man ja auf komische Gedanken kommen, wenn man bösartig wäre ....

Auch dir vielen Dank für den Zynismus, nun, zur Krankengeschichte, ich würde mal einfach sagen, die ist privat.
Aber schön, dass du NICHT bösartig bist, und nicht auf bösartige Gedanken kommst^^ ...

Ickebindavid schrieb:Wenn du Leuten einen schönen Tag wünschen oder andere Floskeln verteilen möchtest, dann bist du hier falsch.
Es interessiert hier niemanden ob du jetzt die Fliege machst.

Ich empfehle dir den Unterhaltungsbereich da kannst du soviel tratschen wie du möchtest.

Genau, da bin ich dann richtig, vom Niveau her, oder wie :D

Weißt du was, mir ist das total egal, was du von mir oder sonstwem oder gar dir selbst denkst.
Was natürlich dein Beitrag jetzt mit dem Thema zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht ganz.

Was meine Wenigkeit angeht, ich habe gelernt, dass man, wenn man sich unterhält und erst recht, wenn offensichtlich, wie hier, es den Menschen gegenseitig schwerfällt, die Position des Anderen zu verstehen, ein bisschen Freundlichkeit und Respekt nicht schaden kann.

Ich versuche es halt immer wieder, aber leider wird mein Gegenüber immer wieder missgestimmt, wie man bei dir ja schön sieht.
Entschuldige bitte, und hab noch einen schönen Sonntag.
:)

interrobang schrieb:Und zwar meistens mit Krankheiten welche ganz von alleine verschwinden. Und da ihnen kritisches denken fehlt und auch die nötige Bildung merken sie es nicht das sie verarscht wurden.

Mag sein, aber eben nicht nur.
Mir persönlich ist zumindest ein Gegenbeispiel, in Hinblick auf deine erste und zweite These bekannt. :)

interrobang schrieb:Wen du behauptungen aufstellst die den momentanen wissenschaftlichen Erkenntnissen wiedersprechen dann schon. Den wir sind in Wissenschaftsbereich wo das meines wissens nach sogar in den regeln steht.

Naja, dann wende dich halt an die Verwaltung und bitte drum, den Thread zu schließen.

Außerdem drückst du es doch selbst sehr schön aus, indem du den Begriff "momentan" verwendest.
Denn genau darum geht es doch hier in dieser Diskussion, sonst könnte man sich all das doch getrost sparen.

Und zu den Regeln:
Es steht bestimmt auch in den Regeln (schlimm genug, dass man dafür Regeln braucht :D), dass man seinem Diskussionspartner mit Respekt und Höflichkeit begegnen soll, und dagegen wird doch auch ständig verstoßen.

Jajaja, so ist es halt, mit diesen Regeln .... :D

Obrien schrieb:Daran ist erstmal gar nichts verwerflich. Ausser das die Quandts für sich genommen einen zweifelhaften Ruf haben.

Inwiefern zweifelhaft? Sie sind unbestritten ziemlich erfolgreich, das ja. :)

Obrien schrieb:Das ne Firma die Homöopathika herstellt, diese auch VERKAUFEN muss, ist erstmal auch nicht schlimm, sofern die Verantwortlichen von der Wirksamkeit der eigenen Produkte überzeugt sind. (Schrecklich wäre es ja, wenn die Motivation Homöopathika zu verkaufen, die Hoffnung darauf ist, das jeden Tag irgendwo ein Dummer aufwacht.

Ich finde es in dem Zusammenhang einfach nur interessant, das die Gläubigen der Homöopathie die Welt häufig in Schwarz und Weiß aufteilen, in denen die Pharmaindustrie die dunkle Seite des Kapitalismus repräsentiert, während die Hersteller von Homöopathika dessen unverdächtig scheinen.

verstehe ich nicht.
Auch ein Unternehmen, das H.mittel herstellt, bleibt ein Unternehmen, und, wenn man so will, ein Unternehmen der Pharmaindustrie.
Auch h. Mittel, falsch angewendet, können schädlich sein (zumindest nach dem "Glauben" der H.gläubigen ;)).

Das heißt, ich sehe da nicht viele Unterschiede.

AliceT schrieb:Mir persönlich ist zumindest ein Gegenbeispiel, in Hinblick auf deine erste und zweite These bekannt. :)

Na dann bring belege für deine Behauptungen. Lügen sind huer wertlos.

AliceT schrieb:Naja, dann wende dich halt an die Verwaltung und bitte drum, den Thread zu schließen

Warum einen tread schließen wen es reicht einen user zu sperren?

@interrobang

interrobang schrieb:Warum einen tread schließen wen es reicht einen user zu sperren?

Wie wärs, wenn wir einfach niemanden sperren?

Ich vertrete auch die wissenschaftliche Seite. Darf man nicht trotzdem die Leute sprechen lassen, insofern sie sich nicht massiv daneben benehmen?

@AliceT

AliceT schrieb:Auch h. Mittel, falsch angewendet, können schädlich sein (zumindest nach dem "Glauben" der H.gläubigen ;)).

In der Regel ja nicht, da kein Wirkstoff enthalten ist, ausser man reagiert allergisch auf das Trägermaterial.

AliceT schrieb:Inwiefern zweifelhaft? Sie sind unbestritten ziemlich erfolgreich, das ja.

Ja, wie in vielen Industriellenfamilien gibt es ein paar unschöne LEichen im Keller. Den Quandts gehören auch "normale" Pharmafirmen, wie zum Beispiel Altana (Pantoprazol), deswegen verstehe ich auch nicht, warum die Homöopathie als Lichtgestalt der Gesundheitsbranche gilt^^
Zumindest wenn es nach den Homöopathikern geht.

@Obrien

Obrien schrieb:In der Regel ja nicht, da kein Wirkstoff enthalten ist, ausser man reagiert allergisch auf das Trägermaterial

Ganz aus Zucker bestehen die Dinger ja nicht, viele werben mit ganz ominösen Inhaltsstoffen, nur sind die so gering beigefügt das sie keine Wirkung auf den menschlichen Körper haben.

Dr.AllmyCoR3 schrieb:Ganz aus Zucker bestehen die Dinger ja nicht

Ab einer gewissen "Potenzierung" im Prinzip schon.

bei D24 enthielte das Endprodukt statistisch 0,6 Moleküle des Ausgangsstoffes. Bei den LM- oder Q-Potenzen ist dieser Wert bei der 6. Potenz überschritten. Mit jedem weiteren Potenzierungsschritt vermindert sich die Wahrscheinlichkeit der Anwesenheit von Molekülen der Ausgangssubstanz um den Faktor der Verdünnung, das heißt 10-mal, 100-mal oder 50.000-mal.

Wikipedia: Potenzieren (Homöopathie)#Potenzierungsarten

Dr.AllmyCoR3 schrieb:Ganz aus Zucker bestehen die Dinger ja nicht, viele werben mit ganz ominösen Inhaltsstoffen, nur sind die so gering beigefügt das sie keine Wirkung auf den menschlichen Körper haben.

So manche homöopathische Hausapotheke wirbt gar mit Plutonium und Antimaterie die Teils sogar als Zäpfchen erworben werden können. Und nein, das ist kein verspäteter Aprilscherz.

http://scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/06/20/neues-aus-der-homoopathischen-hausapotheke-plutonium-und-antimaterie/

interrobang schrieb:Na dann bring belege für deine Behauptungen. Lügen sind huer wertlos.

Vielleicht könntest du mal deine Standardsprüche etwas überarbeiten. Der Informationsgehalt liegt bei null.

interrobang schrieb:Warum einen tread schließen wen es reicht einen user zu sperren?

Auja, super Idee. Dieser User wäre dann wohl ich.

Mach doch eine Gruppe auf, oder starte eine Kampagne. :)
Oder sammel Unterschriften - weg mit ..... . :D :)
(jetzt hätte ich beinahe noch was Böses geschrieben, aber, ich verkneifs mir lieber :D )

CoffeeShop schrieb:Wie wärs, wenn wir einfach niemanden sperren?

Ich vertrete auch die wissenschaftliche Seite. Darf man nicht trotzdem die Leute sprechen lassen, insofern sie sich nicht massiv daneben benehmen?

Danke. :)
Ich freu mich hier jedes Mal, wenn jemand freundlich und "normal" ist.

Im Übrigen kann man sogar Wissenschaftler sein und dennoch der H. etwas abgewinnen.
Außerdem KANN man eine Diskussion von ihrer Struktur her nun mal leider nicht führen, wenn man keine Seite hat, die die Gegenseite vertritt.
Das wird hier leider auch übersehen.

Wie gesagt, ich hätte nichts dagegen, wenn hier zugemacht wird, bzw. die ganzen "H. ist der letzte Dreck"-Brüller eine eigene Gruppe gründen.
Es hat eben nur etwas Scheinheiliges, wenn man vordergründig so tut, als würde man gern diskutieren, aber insgeheim darauf hofft, den Anderen entweder so weit zu provozieren, dass er etwas Unbeherrschtes sagt (und gesperrt wird) oder eben Beleidigung an Beleidigung reiht (mit der Legitimierung, das dürfe man ja, denn, wer an so einen Dreck wie die H. glaube, hätte es ja eh nicht anders verdient).
Im Grunde ist diese Diskussion ein Lehrstück über unlautere Diskussionsmethoden. :D


Aber, wie gesagt, danke, dass du hier nicht, wie andere, die sich in der Gruppe der Deutungshoheitzugehörigen sehen, beleidigend und ausfallend wirst.
Es ist einfach mal sehr schön, auch andere Töne hier zu lesen. :)

Libertin schrieb:So manche homöopathische Hausapotheke wirbt gar mit Plutonium und Antimaterie die Teils sogar als Zäpfchen erworben werden können. Und nein, das ist kein verspäteter Aprilscherz.

Hatten wir auch schon gefühlte 3 Millionen Mal, fast so oft, wie die Zahlen bei den H.Potenzen. :D

Ickebindavid schrieb:Ab einer gewissen "Potenzierung" im Prinzip schon.

Und eben diese Potenzierung ist das Kernstück der H.Lehre, dort ist zu finden, was den Effekt auf Körper und Seele bewirken soll.
So gesehen ist natürlich nichts, was wir Tag für Tag zu uns nehmen, in irgendeiner Weise "rein".

@Libertin

Der beste und wohl aussagekräftigste Satz in dem von dir verlinkten Artikel:

Nur “Bullshit” wurde anscheinend noch nicht erprobt…der fließt bei Homöopathen so dick dass man niemals eine Verdünnung schaffen wird.

:D :D :D

@tudirnix
Ich finde das total geschmacklos.

Der Autor ist ja anscheinend ein Physiker, nicht unbedingt eine Zierde für seine Zunft. ;)
Gegen Sarkasmus ist nichts einzuwenden, aber das ist einfach nur widerlich (und ziemlich schlecht geschrieben, btw. :))

@AliceT
Es bleibt dir selbstverständlich unbenommen, dies aus deiner Warte aus so zusehen. ;)
Zutreffen muss deine Sicht daher aber nicht.

tudirnix schrieb:Es bleibt dir selbstverständlich unbenommen, dies aus deiner Warte aus so zusehen. ;)
Zutreffen muss deine Sicht daher aber nicht.

Es geht nicht um deine Sichtweise, oder die meine, sondern darum, ob du/man es generell gut findet.

Wie ist es mit dir? Findest du deine Sicht wirklich gut?
Denn, das möchtest du mir doch bestimmt sagen, dass die deine die richtige ist. *zwinker* (sic!)^^

Überlegen wir doch mal, wie es im umgekehrten Fall wäre, wenn H."Irre" so über die Schulmedizin ablästern würden. Dann würden hier mindestens zehn der üblichen Verdächtigen aufschlagen und sich nicht mehr einkriegen und wahrscheinlich noch offiziell Beschwerde irgendwo einlegen. :D

Es geht hier darum, wie man über Sachverhalte informiert, bzw., wie man seinen Standpunkt verdeutlicht.
Wenn man jemanden nun mal (und sei es auch "nur" kläglich verschleiert) mit Fäkalsprache meint, diffamieren zu müssen, dann finde ich das eben widerlich.
Ich würde es auch widerlich finden, wenn man einen Schulmediziner mit einer solchen Sprache belegen würde.

Mich erschreckt einfach diese Verrohung des Diskussionsstils - sie gibt mir großen Anlass zur Sorge, und das nicht erst seit heute.
Dabei ist es weniger der an sich zu vernachlässigende Einzelfall (was kümmert es schon, wenn ein Einzelner ausfällig wird?), sondern die immer besser zu beobachtende Tendenz, gerade in (wissenschaftlich/gesellschaftlich/beliebig andere Autorität einsetzbar) legitimierten Standpunkten ohne Maß und Ziel derbeste Sprüche rauszuhauen und sich gegenseitig symbolisch auf die Schenkel zu klopfen.

Und jetzt frag ich dich nochmal:
Findest du das wirklich gut?

Im Übrigen hab ich in den Kommentaren eine sehr interessante Bemerkung gefunden, die ich hier gerne zitieren möchte:

Homöopathen sind nicht zwingend HIV/AIDS-Leugner. Viele interpretieren ja in die Misamentheorie, dass der Hahnemann ja eh Erreger gemeint hat. Es wird also versucht selektiv die Theorien zu adaptieren.
Nosoden sind in der HP nicht unverbreitet, wies da mit der Theorie ausieht weiß ich nicht.

ad Topic
fairerweise muss ich aber sagen, dass es vermutlich nicht viele Homöos gibt, die zu solchen exotischen Mitteln greifen. Vermutlich wissen viele nichtmal, dass es sowas gibt.
Aber das ist kein Kritikpunkt an dem Artikel, denn:
wenn in der Medizin was falsch rennt sind Mediziner dahinter das aufzuklären um Ihren Berufsstand zu verteidigen.
Wo sind die kritischen Stimmen aus der HP gegen solche Überschwurbler & mit welchen Argumenten könnten die HPen gegen diese vorgehen?

und dann als Antwort:

Es gibt keine.

Man KANN nach Auffassung der H.Gegner also gar kein kritisches Denken besitzen, disqualifiziert sich also selbst von der Sache her schon als "gleichwertiger" Gesprächs-/Diskussionspartner.
Dagegen muss jemand, der der H. offensichtlich nicht komplett feindselig gegenübersteht, sogar vorsichtig anmerken, dass etwas, was eigentlich selbstverständlich ist (nämlich, dass H.s keine Aidsleugner sind), nicht als gegeben angenommen werden darf.
Schon krass.

@AliceT
Na gut, er hätte auch "totaler Schwachsinn", sagen können. :D
Würde sich für dich dann zwar nicht nach "Fäkalsprache" (Bullshit) anhören Käme aber richtigerweise aufs gleiche raus. N'est ce pas?
Wenn's nur das ist...

@tudirnix
Stimmt. :D
Da hätte ich auch nix zu beanstanden gehabt. :)

AliceT schrieb:Man KANN nach Auffassung der H.Gegner also gar kein kritisches Denken besitzen, disqualifiziert sich also selbst von der Sache her schon als "gleichwertiger" Gesprächs-/Diskussionspartner.
Dagegen muss jemand, der der H. offensichtlich nicht komplett feindselig gegenübersteht, sogar vorsichtig anmerken, dass etwas, was eigentlich selbstverständlich ist (nämlich, dass H.s keine Aidsleugner sind), nicht als gegeben angenommen werden darf.
Schon krass.

Jetzt geht dein ehrenwerter Appell eines besseren Diskussionsklimas jedoch in die klassische Strohmann-Argumentation über in der Du genau das machst was Du Homöopathie-Kritikern im zitierten Teil ja gerade versuchst vorzuwerfen was aber freilich genauso wenig zu einem respektvollen Miteinander beitragen wird.

Ich zum Beispiel gehe nämlich durchaus davon aus, daß auch Homöopathe-Anhänger sehr wohl zu kritischem Denken fähig sind (sein können), wobei nach meiner Erfahrung gerade aus dieser Ecke dennoch sehr viele dazu neigen auch Alternativerklärungen außerhalb wissenschaftlicher Erkenntisse Glauben zu schenken, besonders wenn es natürlich um die Homöpathie selbst geht.

Ich gebe Dir in der Hinsicht natürlich recht, daß auch viele Skeptiker hier wie dort auch nicht ganz Ohne sind, der Ton macht wie immer die Musik und so wie man in den Wald hineinruft... dennoch wird man in Diskussionsrunden wie solchen letztlich an den Argumenten gemessen die man geneigt ist vorzutragen und da ist es auch nicht unüblich wenn die Tonart im Verlauf mal härter angezogen wird. Viele haben sicherlich auch schon die ein oder andere Erfahrung mit bestimmten Vertretern gemacht was dann natürlich auch mit reinspielt.

Solange es nicht zu persönliche Beleidigungen oder haltlosen Unterstellungen kommt kann man so manche Kommentare aber auch schlicht und einfach ignorieren anstatt sich an diesen noch unnötig Aufzureiben.

Schauen und hoffen wir doch einfach mal trotz konträrer Ansichten auf einen etwas weniger angespannten Austausch hier.

Libertin schrieb:dennoch wird man in Diskussionsrunden wie solchen letztlich an den Argumenten gemessen die man geneigt ist vorzutragen

ja, genau
Dann hat man aber hier als nicht grundsätzlicher Gegner der H. eh verloren, da man wissenschaftlich betrachtet, sozusagen nicht mithalten kann

eher: nichts zu bieten hat

Libertin schrieb:Jetzt geht dein ehrenwerter Appell eines besseren Diskussionsklimas jedoch in die klassische Strohmann-Argumentation über in der Du genau das machst was Du Homöopathie-Kritikern im zitierten Teil ja gerade versuchst vorzuwerfen was aber freilich genauso wenig zu einem respektvollen Miteinander beitragen wird.

naja, was heißt ehrenwert ... das ist einfach eine grundsätzliche Überlegung
das ist auch kein "Strohmann-Argument", sondern eine Tatsache, die sich bei der Analyse der Gespräche hier eröffnet

klar, kann man natürlich damit wieder "unterstellen", man wolle mit so einer Ausführung vom eigentlichen Thema ablenken, etc. etc.
.. ist ja schon alles mal dagewesen, brauchen wir eigentlich auch nicht wieder neu anzusprechen


Ein Punkt ist aber sehr richtig: Durch eine solche Ausführung von meiner Seite kann natürlich jemand ein Strohmann-Argument zu erkennen glauben und fühlt sich dann auch wieder provoziert (was gar nicht meine Absicht war). Seis drum.

Libertin schrieb:Schauen und hoffen wir doch einfach mal trotz konträrer Ansichten auf einen etwas weniger angespannten Austausch hier.

finde "angespannten Austausch" an sich gar nicht schlimm, im Gegenteil, sonst droht eventuell die Gefahr der Langeweile :D

Andererseits ist halt auch dieses ständige Zitieren von "der irre H.gläubige hat jetzt wieder das gesagt (beliebiges ätzende menschenfeindliche Äußerung einsetzbar)" langweilig.

Weiß auch nicht, wie das hier noch weitergehen soll.
So richtig Hoffnung habe ich nicht, bzw. ich bin etwas skeptisch.

Mal schaun. :)