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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.07.2018 um 10:06
Schrauber2 schrieb:Ich hatte schon mehrfach nachgefragt (u.a. bevor das Karusell vor ein paar Tagen wieder angestupst wurde), ob es einen simplen physikalischen Versuch gibt, welcher die Potenzierung belegt.
DARUM musste das Karusell von unseren Homöopathen wieder angeworfen werden, wie immer wenn die HP grad wieder schlecht aussieht...


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13.07.2018 um 10:22
off-peak schrieb:Hinzu kommt, dass der PE eben nicht bei jeder Krankheit "heilen" kann.

Und genau das ist mit unzuverlässig gemeint.
Da besteht aber allenfalls ein gradueller und kein prinzipieller Unterschied zu allopathischer Evaluierung nach EbM, es geht um statistische Signifikanz, nicht darum dass jedes Verum bei jeder Person a'la Lichtschalter sicher "funktioniert".

Ist *afaik mittlerweile Konsens in der Medizin, dass Heilung ein multifaktorieller, komplexer Prozess ist ...

Sogar bei so "mechanischen" Sachen, wie zB. Sehnenverletzungen.


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13.07.2018 um 10:26

Zum Placeboeffekt gibt es eigene Threads.
Hier geht es sich eine über den Placeboeffekt hinaus gehende Wirksamkeit.



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13.07.2018 um 10:40
off-peak schrieb:Nöh. Es sid nur HP, die behaupten, HP wäre bewiesen, aber außer Fehlinterpretaionen, AblenkungsBlaBla oder glattenLügen haben sie noch nichts vor gebracht.
Weiterer Unsinn. Lies dir einfach das von geeky verlinkte Interview durch.

Weder behauptet Baumgartner, es sei etwas pauschal bewiesen, noch zeigt er einen Mangel an selbstkritischer Skepsis, was die Interpretation der Ergebnisse anlangt. Ein wohltuender Kontrast an wissenschaftlicher Sachlichkeit, im Vergleich zu vielen Wortspenden hier ;)
Es kann durch diese Experimentreihe nicht als bewiesen gelten, dass homöopathische Präparate generell wirksam sind. Experimentelle Wissenschaften können nur Phänomene in bestimmten Situationen dokumentieren, beschreiben und Kausalzusammenhänge bestenfalls empirisch experimentell aufzeigen, aber in keinem Fall die Existenz irgendwelcher Phänomene beweisen. Beweise sind nur in der Mathematik möglich, wenn überhaupt.
...

Aus Sicht eines Grundlagenforschers sind die Ergebnisse unserer Wasserlinsen-Experimente allerdings äußerst spannend und interessant. Sie sind eine hohe Motivation, die bisherige Forschungsarbeit fortzusetzen, um wichtige derzeit noch offene Fragen Schritt für Schritt anzugehen.


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13.07.2018 um 11:14
geeky schrieb:Trotz dieser angeblich doch so überaus "ernsthaften Forschung", die behauptetermaßen genau die Ergebnisse zeigte, mit denen die Challenge gewonnen werden kann, war noch niemand in der Lage dazu.

Warum wohl?
Vielleicht weil die "Challenge" ähnlich ernst genommen wird wie diese :D

Dass die paar Anti-H. "Aufklärer" hier, trotz der guten Medienkontakte von GWUP/etc. nur eine nicht besonders relevante Aktivistengruppe sind, scheint auch eher naheliegend, vorallem wenn Groupies so "gut belegte" Aussagen, wie "alles Kriminelle", "alles Scharlatane" etc. en masse absondern, was klarerweise unheimlich seriös und wissenschaflich überzeugend wirkt :D


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13.07.2018 um 11:23
cortano schrieb:Vielleicht weil die "Challenge" ähnlich ernst genommen wird
warum macht man nicht die GWUP lächerlich, indem man den Test besteht?
Nicht nur das, diese Erfolgsmeldung würde weltweit durch die Medien gehen. Man könnte es der Schulmedizin so richtig zeigen ...

Erinnert mich an "One Million Dollar Paranormal Challenge"
Wikipedia: One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge
A version of the challenge was first issued in 1964. Over a thousand people applied to take it, but none were successful. The challenge was terminated in 2015.
By the way: ein Homöopath hätte dort auch mitmachen können, und seine Psi-Kräfte beweisen können.


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13.07.2018 um 12:47
@cortano
cortano schrieb:Weiterer Unsinn. Lies dir einfach das von geeky verlinkte Interview durch
Vor allem aber den Titel, laut dem sich "spezifische Effekte von hochverdünnten Homöopathika" gezeigt haben sollen. Mit genau diesen spezifischen Effekten könnte er sich der Challenge stellen, es kommt nämlich gar nicht darauf an "dass homöopathische Präparate generell wirksam sind" oder nicht.

Aber er tut es nicht. Offenbar ist er sich sehr wohl bewußt, daß er nicht das kann, was er behauptet. Demzufolge dienen solche wahrheitswidrigen Behauptungen lediglich der Propaganda, und daß diese Propaganda von der Zielgruppe begierig aufgenommen und unverdaut wieder ausgeschieden wird sieht man hier sehr eindrucksvoll.

Wenn aber Hochpotenzen KEINE spezifischen Effekte zeigen, ist die ganze Homöopathie gestorben.
Sind die Homöopathen zu dumm um das zu begreifen? Diese Challenge könnte ihre letzte Chance sein!


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13.07.2018 um 13:50
cortano schrieb:Vielleicht weil die "Challenge" ähnlich ernst genommen wird
Übersetzung Homöolügner-deutsch:

"Wir wissen daß wir eine betrügerische schwachsinnige Pseudomedizin betreiben aber solange wir damit noch Kohle erschwindeln können, finden wir das gut so"


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13.07.2018 um 14:46
geeky schrieb:Diese Challenge könnte ihre letzte Chance sein!
*rofl

wie großzügig, oder liegt da nur etwas Groupie-Hybis vor. Die "betrügerische schwachsinnige Pseudomedizin" veröffentlicht also mittlerweile jährlich hunderte peer-reviewte, wissenschaftliche Arbeiten im Bereich H. wohingegen mir gerade mal eine offiziell anerkannte Widerlegunng durch die selbsternannte "Hüterin wahrer Wissenschaft" GWUP ausgelöst, bekannt ist.

Alles andere, sind in den diversen eigenen WEB-Filterblasen kursierende hochgelobte Anti-H."Studien", die wenigstens selten so peinlich plump, wie hier zu lesende Wortspenden sind, nichts desto trotz aber in keiner Weise den Ansprüchen wissenschaftlicher Arbeiten gerecht werden.


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13.07.2018 um 14:53
Kybela schrieb:warum macht man nicht die GWUP lächerlich ...
das dürfte wohl kaum ein wichtiges Forschungsziel sein und mein Tipp, das kann man ruhig auch ihren Groupies überlassen ... *scnr


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13.07.2018 um 14:55
Kein H, der einigermaßen normal tickt,
Noch zu dieser HP-Propagandistinnenbehauptung... gilt das in HP Kreisen als "normal tickt"? Der ist HP Lehrer, Dozent, Schulleiter und Verbandsvorstand...

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So als Anschauung wie Homöopathie LEHRER ticken...

http://blog.gwup.net/2016/06/12/so-finden-homoopathen-ein-neues-mittel-game-of-thrones-und-vergewaltigte-engel/

http://www.kgsberlin.de/aktuell/artikel/eintrag/art90221.html


Wie sind Sie zu Positronium gekommen und warum haben Sie das Mittel geprüft?
Ich habe seit 20 Jahren einen Positronium-Traum und seitdem ich „games of thrones“ schaue, weiß ich, dass der aus meinem Gehirn abgeschrieben hat...

Muß man noch mehr sagen? Und das ist kein Feldwaldundwiesenhomöopath sondern


Andreas Krüger ist Heilpraktiker, Schulleiter und Dozent an der Samuel-Hahnemann-Schule

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Neu dazu:

Und im Fachverband ist er auch noch Vorstand...

Der aktuelle Vorstand setzt sich wirkungsvoll aus dem Landesvorsitzenden Arne Krüger, der Fachfortbildungsleiterin Brigitte Körfer (seit 1993), der Dozentin Irmgard Schmitz (seit 2014), dem Dozent Dr. rer. nat. Bernhard Kraemer (seit 2014) sowie dem Schulleiter der Samuel-Hahnemann-Schule Andreas Krüger (seit 1993) zusammen.

http://www.samuel-hahnemann-schule.de/fachverband/selbstdarstellung.html

Gleich spammen unsere drei Homöoverkäufer wieder richtig drauf los...


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13.07.2018 um 15:05
cortano schrieb:das dürfte wohl kaum ein wichtiges Forschungsziel sein
genau so forschen aber Homöopathen.
Das Mittel wird am Gesunden getestet. Und dann schaut man sich an, welche Wirkung eintritt.

Damit das nicht jeder für sich alleine macht, wird das auch bei Tagungen als Studie durchgeführt.

Zum Beispiel 2C-E bei dieser Tagung:
https://m.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/pharmazie/szenedroge-aquarust-rettungseinsatz-heilpraktiker-nahmen-zu-vie...


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13.07.2018 um 15:12
@cortano
cortano schrieb:jährlich hunderte peer-reviewte, wissenschaftliche Arbeiten im Bereich H.
... die offenbar nicht das Papier wert sind, das sie beschmutzten.
In diesen ach so "wissenschaftlichen" Arbeiten wurde angeblich festgestellt, daß Hochpotenzen spezifische Effekte zeigen.
Wäre das nicht frei erfunden hätten die 50k€ längst einen neuen stolzen Besitzer und die Homöopathie insgesamt ihren ersten modernen Helden.
Hmmm.... wo ist er denn?
Keiner zu sehen.
Alles Maulhelden? Schlimmer noch: verlogene Pseudowissenschaftler?

Aber solange ihre Arbeit gut genug ist, um die wundergläubige Zielgruppe zu beeindrucken, ist alles in Butter. Die kaufen ihnen bekanntermaßen auch den offenkundigsten Blödsinn brav ab. Sogar streng peer-reviewt. :D


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13.07.2018 um 15:23
Kybela schrieb:genau so forschen aber Homöopathen.
Das Mittel wird am Gesunden getestet. Und dann schaut man sich an, welche Wirkung eintritt.

Damit das nicht jeder für sich alleine macht, wird das auch bei Tagungen als Studie durchgeführt.

Zum Beispiel 2C-E bei dieser Tagung:
https://m.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/pharmazie/szenedroge-aquarust-rettungseinsatz-heilpraktiker-nahmen-zu-vie...
was soll der Quatsch "die Homöopathen" würden so forschen ? Davon rede ich nicht und es mutet etwas komisch an, wenn du das als Forschungsstudie bezeichnest. Dann wären Saufgelage unter Medizinstudenten auch "Forschungsstudien".

Ausserdem betrafen die letzten Beiträge wieder mal nur die Heilpraktiker, ein in Ö sinnvollerweise gar nicht vorhandener Berufsstand !

Wenn ich von Forschung im Kontext von H. rede, meine ich nur das, was ich dazu recherchiere: das sind dann Mediziner oder eben Naturwissenschaftler bei der Grundlagenforschung und Arbeiten, die in gängiger wissenschaftlicher Art veröffentlicht wurden.


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13.07.2018 um 15:37
@cortano

Welche dieser ach so vielen "wissenschaftlichen Arbeiten" konnten denn bisher unabhängig repliziert werden?
Nur Mut, eine findest Du bestimmt!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.07.2018 um 15:49
geeky schrieb:Nur Mut, eine findest Du bestimmt!
ernstologische Rekursion, hier geht's weiter *gähn ...
cortano schrieb am 29.03.2018:2 Experimente, das eine findet in Graz an der TU, das andere in Uitrecht statt und die Experimente werden von verschiedenen Personen ausgeführt. Aber die beiden werden dann in nur einem paper veröffentlicht - das ist schon sehr verdächtig und verlangt nach ernstologischer Analyse: Sie nutzen schließlich teilweise die selben Protokolle, Materialien und sind miteinander im Kontakt. Ertappt ! Ernstologie hat jetzt den bestechenden Vorteil, dass alle Annahmen für ernstologische Schlussfolgerungen lediglich einem "ist nicht völlig unmöglich"-Prinzip genügen müssen, was klarerweise auch für die Schlussfolgerungen selbst gilt und unheimlich viel Analyse-Zeit spart. Der Clou an der Sache ist, dass aber die gezogenen Schlüsse über jeden Zweifel erhaben und richtig sind. Im konkreten Fall: es wurde ein systematischer Fehler aufgedeckt, deshalb sind die 2 Experimente keine unabhängige Wiederholungen. Wer das behauptet ist höchst unaufrichtig. Man sieht also weiters, dass Ernstologie und Empörismus einander wunderbar ergänzen ...


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13.07.2018 um 15:51
@cortano

Anstelle hier immer einen Handstand zu machen wüsste ich gerne von dir, wieso du dich gegen eine wissenschaftliche Evidenz der H sträubst? Wer etwas behauptet, sollte auch den Beweis antreten. Der faule H'Zauber ist jedenfalls ein falsches Versprechen und bleibt die Wirksamkeit jenseits des Placeboeffektes schuldig. Jemand der mir einfach ein Stündle zuhört und es mir dadurch besser geht, finde ich auch im Altersheim...


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13.07.2018 um 15:53
@cortano

Was denn, doch keine einzige gefunden?


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13.07.2018 um 16:01
cortano schrieb:was soll der Quatsch "die Homöopathen" würden so forschen ?
:)
es freut mich, dass du das genau so siehst.

Bei einer homöopathischen Arzneimittelprüfung (hAMP) werden die Arzneien auf ihre arzneispezifischen Symptome am Gesunden getestet.

So wie es Hahnemann mit seiner Chinarinde gemacht hat:

http://www.scinexx.de/dossier-detail-488-4.html


Hahnemann:
„Bloß jene Eigenschaft der Arzneien, eine Reihe spezifischer Krankheitssymptome im gesunden Körper zu erzeugen, ist es, wodurch sie Krankheiten heilen, das ist, den Krankheitsreiz durch einen angemessenen Gegenreiz aufheben und verlöschen können."

Darum ist bei einer toxischen Substanz Vorsicht geboten und sollte nicht alleine durchgeführt werden. Darum macht man das ja auch bei Tagungen ..


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