Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Labor-Ratte schrieb:Du kannst das Mittel auch neben das Bett stellen. Wenn der Patient glaubt, dass das ausreicht, dann hat das den gleichen Effekt.

Auf die Spitze getrieben kannst Du sogar nur behaupten, Du hättest etwas heilendes getan, @gardner . Das ist eben genau der Punkt, dass die Mittel der H. gegen beliebig anderes austauschbar sind, ohne dass es irgend etwas ändert, solange der Patient dem Surrogat ein vergleichbares Vertrauen (Heilungserwartung) entgegen bringt.

@gardner

gardner schrieb:Trotzdem muss irgendetwas, sei es normale med oder homöomed, verabreicht werden, um diese Wirkung beim Patienten auszulösen.

Äh.. Ja.. Zum beispiel stinknormales wasser... Und wen dieses einen placeboeffekt auslösst bedeutet es wieder nicht das das wasser eine wirkung hat.

Es bleibt dabei. Homöopatie hat keinerlei wirkung.

interrobang schrieb: Die wirkung ist eben nicht auf die homöopatie sondern auf die person zurückzuführen.

Deswegen ist es ja eine psychische Wirkung die vom Patienten ausgeht aber eben in Konfrontation mit dem Zaubermittelchen. Gneauer gesagt ist es eher eine indirekte Wirkung da es wie gesagt rein substanziell keinen Nutzen bringt.

interrobang schrieb: Und indem dieser dreck angeboten wird wird ja suggeriert das er eine wirkung hat.

Das ist eben die kaufmännische Verkaufsstrategie die ich im übrigen auch für problematisch halte.

kleinundgrün schrieb:Auf die Spitze getrieben kannst Du sogar nur behaupten, Du hättest etwas heilendes getan, @gardner . Das ist eben genau der Punkt, dass die Mittel der H. gegen beliebig anderes austauschbar sind, ohne dass es irgend etwas ändert, solange der Patient dem Surrogat ein vergleichbares Vertrauen (Heilungserwartung) entgegen bringt.

Genau so ist es.

Libertin schrieb:Deswegen ist es ja eine psychische Wirkung die vom Patienten ausgeht aber eben in Konfrontation mit dem Zaubermittelchen. Gneauer gesagt ist es eher eine indirekte Wirkung da es wie gesagt rein substanziell keinen Nutzen bringt.

Richtig, es ist sozusagen Mittel zum Zweck.

@interrobang
Jede Wirkung hat eine Ursache.

Normale Med: pharmakologische Wirkung

Alt. Med: psychologische Wirkung (zugegeben nicht auf alle Menschen)

Ob die Alt.Med nun Affenkacke, ein aufgeführter Schamanentanz oder Zuckerwasser ist, tut nix zur Sache.

@gardner
....nur bei Medikamenten wäre es halt schön wenn die "Wirkung" zum überleben und nicht zum Tod führen würde.

@Balthasar70
ähh, ja, und, stellt das hier irgendwer in Abrede..??

@gardner

gardner schrieb:Alt. Med: psychologische Wirkung (zugegeben nicht auf alle Menschen)

Diese wirking erzielt ja auch echte medizin. Dafür brauchst du den müll der "alternativen medizin" nicht. Umd nochmal, homöopatie hat NULL wirkung, diebl psychologische seite basiert auf dem patienten und nicht auf der homöopatie.

Hier weiß ich nicht, Homöopathen z.T. schon

Als das dritte Kind erkrankte, hatten es die Eltern erst noch in eine Klinik gebracht, wo eine Knochenmarkstransplantation vorgenommen werden sollte, die nach Ansicht des Sachverständigen Kurt Widhalm eine 95-prozentige Heilungschance versprochen hätte. Weil sie jedoch der Anblick anderer Kinder in dem auf solche Behandlungen spezialisierten Krankenhaus abschreckte, nahmen sie ihren Sohn noch vor dem Eingriff wieder mit nach Hause und enthielten ihm dort sowohl eine wissenschaftlich fundierte Behandlung mit wirksamen Medikamenten als auch entsprechende Untersuchungen vor.

Stattdessen beauftragen sie ihren Hausarzt damit, den Jungen mit Homöopathie zu kurieren. Der verzichtete darauf hin sogar dann auf die Gabe von Antibiotika, als sich die Krankheit deutlich verschlimmerte. Auch die eigentlich notwendige Wiedereinweisung in ein Krankenhaus unterließ er. Nachdem das Kind schließlich an einer Sepsis starb, brachte die Obduktion ans Licht, dass einer seiner Gehörgänge bis zur Zersetzung vereitert und seine Lunge durch die Entzündungen bereits verwachsen war. Außerdem stellten die Ärzte anhand von Ödemen fest, dass er mangelernährt war, was möglicherweise ebenfalls an esoterischen Heilvorstellungen lag.

https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2013/12/13/todesfalle-und-schaden-bei-kindern-durch-alternativmedizin/

Unzählige Kinder und Jugendliche sterben weltweit durch völlig irrationale Eltern. Alternativer Heilquack und die entsprechenden Indoktrinationen gegen Pharma, Medizin und speziell Impfungen oder religiöser Wahn, jeglicher Couleur, sind die tragenden Hintergründe. Die Englische Seite What’s the harm? listet dazu über 18.000 Fälle nur in der Kategorie Children.

Insgesamt heißt es: 368,379 people killed, 306,096 injured and over $2,815,931,000 in economic damages

7 tote Kinder findet man dort unter 437 Toten und Geschädigten allein durch Homöopathie.

In der Kategorie Alternative medicine litten die meisten toten Kinder an Krebs. Man verweigerte ihnen eine effektive Chemotherapie und „behandelte“ sie mit nutzlosen Alternativen bis zum Tod.

Zu den Opfern der „Germanischen Neuen Medizin“ von Ryke Geerd Hamer, zählen natürlich auch nicht nur Erwachsene.

Wie viele Kinder es wirklich bisher waren, die so ein Schicksal traf, wird man wohl nie erfahren! Die Dunkelziffer dürfte relativ hoch sein.

interrobang schrieb:Diese wirking erzielt ja auch echte medizin. Dafür brauchst du den müll der "alternativen medizin" nicht. Umd nochmal, homöopatie hat NULL wirkung, diebl psychologische seite basiert auf dem patienten und nicht auf der homöopatie.

Wenn du dich auf die echte Medizin berufst, dann titulierst du es als Wirkung, aber wenn du es in Bezug zur Homöo nennst, dann sprichst du von null Wirkung. Das soll noch einer verstehen.

Klar, der psychologische Effekt passiert im Patienten, aber ausgelöst wird er nun mal von außen, ob das jetzt die echte Medizin, alternative Medizin, ein Tanz oder ein Glas Wasser auf dem Nachttisch ist.

@gardner

gardner schrieb:Wenn du dich auf die echte Medizin berufst, dann titulierst du es als Wirkung, aber wenn du es in Bezug zur Homöo nennst, dann sprichst du von null Wirkung. Das soll noch einer verstehen.

Der psychologische effekt passiert im grunde immer. Er ist aber nicht aufbdas mittel zurückzuführen was eingenomen wird sondern darauf das überhaupt etwas passiert.

Darum kann man eben nicht sagen das der placebo effekt auf der homöopatie beruht und diese eine wirkung hätte.

Jetzt verstanden?

@interrobang
Genau was ich gesagt habe, das Mittel ist egal. Aber es passiert aufgrund von dem wie auch immer verwendeten, oder nur daran geglaubten Mittel. Egal ob und wie verabreicht, dient es als Auslöser.

Wenn´s normale Med ist, dann eben normale Med, wenn´s alternative Med ist, dann eben diese, völlig egal.
Psychologische Wirkung ist aber so oder so da. (eventuell)

Jetzt verstanden??

Was @Balthasar70 hier beispielhaft aufführt, ist eine typische "Nebenwirkung" im weiteren Sinne der homöopathischen oder auch sonstiger pseudomedizinischer Behandlungsstrategien, die die Behauptung der Homöopathiebefürworter, es gäbe keine Nebenwirkung ad absurdum führt. Das Verhindern wirksamer Therapien im Glauben, H. wäre ebenfalls wirksam (über einen Placeboeffekt hinaus gehend) ist eine Nebenwirkung des Therapiekonzeptes.

Wenn man es nüchtern betrachtet, sieht das Bild wie folgt aus:

EBM: Placeboeffekt plus Wirkung abzüglich einer Nebenwirkung, die aber geringer (in der Abwägung) als die Wirkung ist, in Summe also Placebo plus X.

H.: Placeboeffekt, keine weitere Wirkung und eine Nebenwirkung, die in der Gefahr besteht, dass auf wirksame Medikation verzichtet wird. In Summe also Placebo minus X.

Die Punkte wie "dem Patienten zuhören" ist sicher etwas, das einen Wert haben kann. Ist aber keine der H. innewohnende Eigenschaft sondern eine Frage des Gesundheitswesens, das dafür zu wenig Gelder bereit stellt. Genau genommen wären sogar mehr Gelder vorhanden, wenn (platt ausgedrückt) kein überteuertes Wasser bzw. Zucker bezahlt würde.

kleinundgrün schrieb:Die Punkte wie "dem Patienten zuhören" ist sicher etwas, das einen Wert haben kann. Ist aber keine der H. innewohnende Eigenschaft sondern eine Frage des Gesundheitswesens, das dafür zu wenig Gelder bereit stellt.

Da geb ich dir umfassend recht, zuwenig Geld und die Arbeitsbedingungen ziemlich hart.

kleinundgrün schrieb:Genau genommen wären sogar mehr Gelder vorhanden, wenn (platt ausgedrückt) kein überteuertes Wasser bzw. Zucker bezahlt würde.

Dafür allerdings hätte ich gerne eine Quelle.

@gardner
Hatlst du jetzt verstanden das die homöopatie selber keine wirkung hat? Dann können wir das thema endlich abhaken.

gardner schrieb:Dafür allerdings hätte ich gerne eine Quelle.

Wurde doch auf der letzten seite gebracht.
http://mobil.derstandard.at/2000051489910/Krankenkassen-zahlen-zwecks-Placeboeffekts-fuer-Globuli-und-Co

Is ne einfache rechnung. Je weniger geld für müll ausgegeben wird desto mehr geld is für anderes da.

@interrobang
Ist okay, bleib bei deinen etwas komischen verschiedenen Definitionen derselben Sache, wir sind uns einig, dass wir uns uneinig sind. Damit ist es für mich gegessen.


Einfache Rechnung, ja, aber die 153.000 Euro würden die Situation in unseren Spitälern auch nicht wirklich verbessern. Ist ein etwas zu geringer Betrag dafür.

gardner schrieb:Dafür allerdings hätte ich gerne eine Quelle.

Wie meinst Du das?

Wenn ich für eine Behandlungsstrategie 100 bezahle, diese Strategie aber einen Wert von 1 hat, dann habe ich 99 weniger für anderes.
Etwas konkreter:
Wenn ich pro Gramm eines Homöopathikums mehr bezahle, als z.B. eine gleich wirksame Menge an Leitungswasser kostet, steht diese Differenz nicht mehr für andere Behandlungen zur Verfügung.

Was für eine Quelle außer einem Mathebuch könnte diese Überlegung stützen?

@kleinundgrün
Du meintest, die Situation in den Spitälern wäre eine bessere, wenn die Krankenkassen nicht für diese Placebo-Sachen zahlen würden.
Nun, nach dem link gab die WGKK im Jahr 2015 4.949 Euro dafür aus.
Jetzt erklär mir mal, wie man mit dieser Summe die Arbeitsbedingungen in allen Wiener Spitälern verbessert.

Genau, das geht sich hinten und vorne nicht aus, daher nehme ich an, du hast eine andere Quelle für deine Behauptung?

@kleinundgrün
Und welche anderen Behandlungen meinst du, denn in der Beantwortung der parlamentarischen Anfrage steht ja

"dass homöopathische Mittel im Einzelfall auf Kassenkosten verordnet werden dürfen, "wenn mit allopathischen Mitteln ein Therapieerfolg nicht erzielt werden kann".."


Also nochmal, wo ist deine Quelle zu dieser Aussage?