Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

off-peak schrieb:Nenne sie, zeige sie auf oder hör auf, Deine eigenen "Fakten" zu erfinden.

Geht auch an dich: Wie wärs, wenn du mal liest, was ich verlinken würde?

C. Hering (vorher verlinkt!) sollte dich eigentlich ansprechen, denn er war vordergründig und zunächst ein obrigkeitsgläubiger "Wissenschaftler", der seinem Chef einen Gefallen tun wollte und gut ankommen, indem er die H. als Humbug entlarvt.
Starten wollte er damit, dass er die Arzneimittelprüfung der H. aufs KOrn nimmt - sprich, er nahm diverse verdünnte Mittelchen ein und wollte einen ätzenden Artikel schreiben, wie wirkungslos doch dieser Selbstversuch an ihm vorüber ging.
(Leider, oder glücklicherweise, naja, für dich vielleicht eher leider) ging das in die Hose - er stellte zahlreiche Symptome an sich fest, die er so nicht erwartet hätte.
Das brachte ihn dazu, das Konzept der H. nochmal zu überdenken und fortan widmete er sein Lebenswerk eben dieser, aber nicht in dem von dir favorisierten Sinne.

AliceT schrieb: ein typisches Beispiel, wie sich die Menschen die Welt erklärt haben.

Wie auch immer - trotzdem frei erfunden.

AliceT schrieb:Die H. erklärt im Übrigen ihre Prinzipien

Frei erfunden. Und keine Wirkungsweise beschrieben.

AliceT schrieb:es widerspricht halt deiner Wahrnehmung und deinem WEltbild

Du bist hier der Geisterfahrer.

AliceT schrieb:Nur, weil du es ständig wiederholst, wird es auch nicht richtiger - aber, wenn man sich hier nicht mehr zu helfen weiß, dann unterstellt man einfach dem Anderen, er würde es halt nicht verstehen.

Dann nimm dir doch bitte mal die Zeit das vernünftig auszdiskutieren. Du platzt hier rein, sondern teils völlig hanebüchenen Unsinn ab und bist wieder tage- oder wochenlang verschwunden.
Auf gestellte Fragen zum Thema gehst du häufig genug gar nicht ein. Was sich allerdings wie ein roter Faden durch dein Auftreten hier im Thread zieht ist das ständige Mimimi, dass du vor dir herschiebst.
So gesehen hat die Langeweile hier im Thread tatsächlich einen Namen.

Dein Herangehen ans Thema?
Ich erinnere da mal an die Studie, die du besprechen wolltest und überhaupt nicht gelesen hattest.
So etwas ist lächerlich.

AliceT schrieb:Davon bleiben die persönlichen Erfahrungen mit H. aber unberührt.

Sehr schöner Schlusssatz.
Da sollten wir anknüpfen.
Schilder doch bitte mal deine Erfahrungen und teile mit wie du herausgefunden hast, dass die H. dafür ursächlich ist.

Nemon schrieb:Immer noch frei erfunden.

Nemon schrieb:Frei erfunden. Und keine Wirkungsweise beschrieben.

DAss man TBC oder Pest durch schlechte Luft, miese Ausdünstungen etc. bekommen kann, war auch "frei erfunden" - aus unserer heutigen Sicht. DAmals war es der Weisheit letzter Schluss, die Wissenschaftler versuchten eine Ursache zu erklären, für die sie damals keine Kategorien hatten. Sie hatten keine Ahnung von höchst ansteckenden, sich abkapselnden Bakterien oder Flöhen, die Ratten beißen und dann Menschen und dabei tödliche Erreger in sich tragen. Sie hatten keine Ahnung und versuchten es so zu erklären, so gut sie eben konnten.

Nichts Anderes tut die H.: Sie konstatiert, dass manche "Mittel" so oder so auf einen Menschen wirken. Sie kann es aber nicht erklären, nicht zufriedenstellend. DAs heißt aber nicht, dass sie es nicht in Zukunft kann.


(Weshalb schreibst du eigentlich noch etwas auf meine Beiträge, deiner Meinung bin ich doch sowieso geistig nich so ganz auf deinem Horizont ... du könntest einfach die Autobahn wechseln, wenn dir das so unangenehm ist. ;) )

@emanon
Also ich finde @AliceT ´s Beiträge doch immer recht lang und ausführlich, ganz im Gegensatz zu manch anderen hier.
Und nur, weil jemand vielleicht nicht ständig Zeit hat, hier rumzuhängen kann man wohl nicht als Kriterium ansehen, oder?? ;)

gardner schrieb:Also ich finde @AliceT ´s Beiträge doch immer recht lang und ausführlich, ganz im Gegensatz zu manch anderen hier.

Ja, sehr langatmig für das, was drin steckt.

AliceT schrieb:Weshalb schreibst du eigentlich noch etwas auf meine Beiträge, deiner Meinung bin ich doch sowieso geistig nich so ganz auf deinem Horizont ... du könntest einfach die Autobahn wechseln, wenn dir das so unangenehm ist. ;) )

Ich sagte dir schon einmal: Es geht nicht um dich. Es geht darum, keinen Blödsinn unommentiert stehen zu lassen.

AliceT schrieb:Sie konstatiert, dass manche "Mittel" so oder so auf einen Menschen wirken. Sie kann es aber nicht erklären

Sie konstatiert nicht, sie behauptet.
Der Rest wurde hier schon x-mal widerlegt. Also hör auf mit der alten Leier. Vielleicht kann man in Zukunft rosa Einhörner erklären?
Unwahrscheinlich. Oder gibt es welche? etc.

emanon schrieb:Dann nimm dir doch bitte mal die Zeit das vernünftig auszdiskutieren. Du platzt hier rein, sondern teils völlig hanebüchenen Unsinn ab und bist wieder tage- oder wochenlang verschwunden.
Auf gestellte Fragen zum Thema gehst du häufig genug gar nicht ein. Was sich allerdings wie ein roter Faden durch dein Auftreten hier im Thread zieht ist das ständige Mimimi, dass du vor dir herschiebst.
So gesehen hat die Langeweile hier im Thread tatsächlich einen Namen.

Dein Herangehen ans Thema?
Ich erinnere da mal an die Studie, die du besprechen wolltest und überhaupt nicht gelesen hattest.

Dafür dass es so ätzend und langweilig ist, finden sich aber dennoch immer ganz schön viele, die dazu was schreiben wollen/meinen zu müssen^^ Ist vielleicht wie bei nem Unfall (da sich ja alle hier so für mich fremdschämen :troll: ), man muss einfach hinschauen ...

und ja, ich hab es bereits gesagt, ist das hier vielleicht ne Art JOb, hier zu schreiben, also, sollte ich mich in irgend einer WEise moralisch oder wie auch immer dazu verpflichtet fühlen, hier zu schreiben? Ich denke nicht.

Wenn ich nix zu schreibe, wenn mich hier jemand anspricht (ich versuche im Übrigen immer, jeden zu berücksichtigen, geht aber nicht immer, außerdem überschneidet sich die inhaltliche Qualität der Kritik/Beleidigung ja auch oft, also, verzeih(t), wenn es mal nicht ausreichend erscheinen sollte), dann liegt das tatsächlich daran, dass ich a) keine Zeit habe, weil mit was Besserem beschäftigt, oder b) keinen Bock.
Andererseits, wenn ich nichts schreibe, dann ist es so, dass ein buntes Potpourri gepostet wird , und zwar bezüglich abwertender Beiträge die H. betreffend, gerne auch mal Einzeiler, aber, das ist ja im Läster- H. - Thread anscheinend völlig okay und unterstützenswert. Ich finde das langweilig, wenn ich ein Satireprogramm sehen/lesen will, kauf ich mir die Titanic oder schalte für die Satire-to-go light die Heute Show ein (Wenn ich nen Fernseher hätte :D ).
Das zeigt aber, dass, wenn ich nicht als willkommener Opponent auf der Bildfläche/Mattscheibe erscheinen würde, der Thread noch langweiliger wäre, als er es eh schon ist.
und:
Warum sollte ich meine wertvolle Lebenszeit damit verschwenden, aus meiner Liebe zur H. eine Art "Missionierungsthread im INternet" zu machen? DAs machen schon andere, bzw. für die GEgenseite, und jeder, der hier mitliest, kann sich ja selbst ein Urteil bilden. :)
Ich schreibe gern hier und berichte auch gern von meinen persönlichen ERfahrungen. Dessen ungeachtet finde ich es auch völlig okay, wenn jemand anderer Ansicht ist. DAzu ist ne Diskussion schließlich da. Also, "Unsinn" kann ich hier nicht erkennen, ich finde manches, was ich hier zu lesen bekomme, auch ganz schön schräg oder unverschämt, dennoch schreib ich hier nach wie vor ganz gern. Wenn auch nicht rund um die Uhr! :D

Und nochmal: WEshalb sollte ich eine Studie lesen, die außer mir, niemand sonst hier liest? Im Übrigen könnte es ja sein, dass ich sie bereits gelesen habe - dass es mir aber schlichtweg zu doof ist, jetzt auch noch in einer Art Schulbuchmanier mit "Na, was haltet ihr von Kapitel 1?" anzukommen.
Soll ich etwa alles zusammenfassen?
Wer etwas zu kritisieren hat, der möge doch bitte die Kritik (und ja, sogar ich würde/werde welche finden), posten, dann kann man sich darüber unterhalten.
Alles andere ist doch Kinderkram.
Wenn man jetzt böse wäre, könnte man auch behaupten, dass es natürlich viel einfach ist, das I.netz nach möglichst skandalträchtigen Schlagzeilen ("Homöopath verabreicht Globuli gegen HIV" oder derartigen Müll, der einfach menschenverachtend ist) zu durchforsten und dann hier reinzustellen.

Im Übrigen schreib ich schon wieder total viel (ob das jetzt alles Unsinn ist, kannst du ja selbst beurteilen), da ich hier auch andauernd in Rechtfertigungs"zwang" gerate.
DAbei ist das hier ja meine Freizeit, mein Hobby (neben anderen), also, ein Zwang soll es nicht für mich werden. ;)

Meine persönliche Geschichte hab ich ja auch schon erzählt - das war die Frage davor.

Ich werde mal überlegen, vielleicht finde ich ja noch eine andere Möglichkeit, mich hier auszutauschen, sofern daran Interesse besteht.
Die andere Möglichkeit wäre ja auch immer noch, den Thread zu schließen, nur mal so als Anregung. ;)

@AliceT

AliceT schrieb:Die Grundlage der H. ist nicht frei erfunden

Genau wie du das heute aus purer Unkenntnis der Tatsachen behauptest, wurde das simile-Prinzip über Jahrhunderte hinweg von ähnlich Unwissenden für ein Naturgesetz gehalten. Das ändert jedoch nichts daran, daß es frei erfunden ist, ebenso wie das Zürnen der Götter für Blitz und Donner verantwortlich gemacht wurde. Deiner kruden Logik zufolge war aber wohl auch das trotzdem zutreffend?

AliceT schrieb:da ich hier auch andauernd in Rechtfertigungs"zwang" gerate.

Wer hier andauernd hanebüchenen Unsinn verbreitet muss damit wohl rechnen - erst recht in der Wissenschaftsrubrik.

AliceT schrieb:Dafür dass es so ätzend und langweilig ist, finden sich aber dennoch immer ganz schön viele, die dazu was schreiben wollen/meinen zu müssen^^ Ist vielleicht wie bei nem Unfall (da sich ja alle hier so für mich fremdschämen :troll: ), man muss einfach hinschauen .

Laaaanweilig.
Es wurde dir schon mehrfach erklärt, dass es sich nicht um dich als Person geht (da nimmst du dich mal wieder viel zu wichtig), sondern um den Unsinn, denn du hier in den Thread trötest.

AliceT schrieb:Und nochmal: WEshalb sollte ich eine Studie lesen, die außer mir, niemand sonst hier liest?

Es ist naturgemäss schwierig mit jemandem zu diskutieren, an dem die Realität weitgehend unbeachtet vorbeizieht.Mehrere hatten bereits die Studie gelesen, sie sich, im Gegensatz zu dir, schon rausgesucht und die zugehörigen Links eingestellt.
Aber wir können die Studie ja auch jetzt diskutieren. Wie lange brauchst du denn zu Vorbereitung?
Lies sie dir durch und formuliere dann doch bitte mal die These, die du zur Diskussion stellst und die die Studie belegen soll.

AliceT schrieb:Im Übrigen schreib ich schon wieder total viel (ob das jetzt alles Unsinn ist, kannst du ja selbst beurteilen), da ich hier auch andauernd in Rechtfertigungs"zwang" gerate.

Die Bewertung erspare ich dir.
Allerdings finde ich nichts zu deinen Erfahrungen und wie du es geschafft hast herauszufinden dass die H. dafür ursächlich ist.
Auch hier biete ich dir die Diskusussion ein weiteres Mal an.

emanon schrieb:Laaaanweilig.
Es wurde dir schon mehrfach erklärt, dass es sich nicht um dich als Person geht (da nimmst du dich mal wieder viel zu wichtig), sondern um den Unsinn, denn du hier in den Thread trötest.

Ach ja, das Wichtignehmen^^ - das wär dann Punkt 3 nach "Du verstehst das nicht" und "Wie oft muss ich dir/wir dir noch erklären, dass .." ... wenn das so weitergeht, muss ich aufpassen, dass ich nicht plötzlich eines Tages aufwache und mein in ein Kleinkind verwandeltes
Ich im Spiegel erblicke, ob dieser umfassend positiven kollektiven pädagogischen Zugewandtheit^^


Naja, wenn es so Unsinn ist, dann lösch ihn halt - im Übrigen finde ich es ziemlich anmaßend, meine Erfahrungen hier als "Unsinn" abzutun.
Aber, musst du selbst wissen, wie du dich so positionierst.

emanon schrieb:Es ist naturgemäss schwierig mit jemandem zu diskutieren, an dem die Realität weitgehend unbeachtet vorbeizieht.Mehrere hatten bereits die Studie gelesen, sie sich, im Gegensatz zu dir, schon rausgesucht und die zugehörigen Links eingestellt.
Aber wir können die Studie ja auch jetzt diskutieren. Wie lange brauchst du denn zu Vorbereitung?
Lies sie dir durch und formuliere dann doch bitte mal die These, die du zur Diskussion stellst und die die Studie belegen soll.

?
Ach echt? WEnn ich mich recht erinnere, wurde hier der Link eingestellt, der zum Sammelsurium führt, was an der Studie schlecht durchgeführt wurde. Aus dem Original hat niemand zitiert (belehr mich bitte eines Besseren, wenn ich mich irre).

Die These, die ich dann zur Diskussion stellen würde, wäre die Studie (?) Verstehe nicht, was das bringen soll. Reden wir überhaupt vom selben Artikel?

emanon schrieb:Die Bewertung erspare ich dir.
Allerdings finde ich nichts zu deinen Erfahrungen und wie du es geschafft hast herauszufinden dass die H. dafür ursächlich ist.
Auch hier biete ich dir die Diskusussion ein weiteres Mal an.

Vielen DAnk, es wird auch so umfassend klar, was du denkst^^

Allerdings finde ich nichts zu deinen Erfahrungen

hab ich mehrfach beschrieben - Details habe ich jedoch weggelassen, da dies persönlich ist

wie du es geschafft hast herauszufinden dass die H. dafür ursächlich ist

wir beide wissen, dass das nicht geht, bzw. nicht anerkannt wird hier ;)

Also ich möchte auch mal eine Lanze brechen für die Homöopathie:

Ich finde es von vielen hier im Forum ziemlich unverschämt, einfach zu erwarten, man müsse einen wissenschaftlichen Fundus für die vertretenen Hypothesen aufzeigen. In den letzten 220 Jahren war einfach noch nicht genug Zeit dazu. Wenn die Menschen nicht ein paar Jahrhunderte Geduld haben, bis für die Ideen eines Kriminellen mal eine wissenschaftliche Basis vorliegt, kann man es doch nicht ändern.

Bis dahin beschreiben wir Homöopathie einfach mal als wertvolle Ergänzung zur Schulmedizin, so wie in den 90er Jahren Telekom Aktien eine wertvolle Ergänzung zum Aktien Portfolio waren, oder wie eine Christophorus Plakette eine wertvolle Ergänzung zu jedem Kfz ist. Dann kann man ein paar Jahrhunderte darüber nachdenken, ob das Auto der Fortbewegung dient oder aber die Plakette.

Ich finde es überheblich, eine unbewiesene Phantasie vom Ende des 18. Jahrhunderts einfach als Aberglaube abzutun, nur weil sie der gesamten Grundlage der Naturwissenschaften widerspricht.

Weiterhin bin ich dafür, dass die Krankenkassen weiterhin diese 'Medizin' bezahlen, schließlich ist weder für Aqua dest noch für Milchzucker eine schädigende Wirkung bekannt. Ich finde es besser, dass weiterhin mit den notwendigsten Ressourcen sehr sparsam umgegangen wird, und Produkte von Catweazle dafür honoriert werden.

Natürlich ist auch jeder individueller Erfahrungsbericht einzelner völlig ausreichend, die gesamte Physik, Chemie und Biologie außer Kraft zu setzen. Es wäre absolut anmaßend, da noch Nachweise zu verlangen.

AliceT schrieb:wir beide wissen, dass das nicht geht, bzw. nicht anerkannt wird hier ;)

Das ist dein Problem.
Du bist einem logischen Fehlschluss (cum hoc ergo propter hoc) aufgesessen und dir fehlt augenscheinlich das notwendige Rüstzeug das zu erkennen und den Fehler auszubügeln.
Damit wirst du dann wohl so lange leben müssen bis dir dieses Rüstzeug irgendwie erwächst.

Der Rest des Beitrags , nun ja.....

emanon schrieb:dir fehlt augenscheinlich das notwendige Rüstzeug das zu erkennen und den Fehler auszubügeln.

Wo kein Wille ist (aus welchen Gründen auch immer, mir fällt allerdings keiner ein der wirklich positiv wäre) hilft halt die beste Erklärung nichts...

emanon schrieb:Das ist dein Problem.
Du bist einem logischen Fehlschluss (cum hoc ergo propter hoc) aufgesessen und dir fehlt augenscheinlich das notwendige Rüstzeug das zu erkennen und den Fehler auszubügeln.
Damit wirst du dann wohl so lange leben müssen bis dir dieses Rüstzeug irgendwie erwächst.

Da dir offenbar die Art meiner Formulierung nicht aufgefallen ist (ich dachte eigentlich, es wäre deutlich genug), muss ich es wohl nochmal explizit erklären: Der "Fehlschluss" ist in diesem Fall keiner, weil der "Schluss" rsp die Antwort nicht von der zu dir eröffneten Kategorie passt, bzw. passen KANN (deshalb hast du bei der Frage ja auch bewusst die Kausalität in den Fokus rückend formuliert und entsprechend meine Antwort vorweggenommen). Denn, wir beide wissen, dass ich den Beweis für die Kausalität nicht antreten kann! Uns beiden hier - und wie ich hoffe, auch anderen - , ist die Art und Weise der nat.wissenschaftlichen Beweisführung bekannt, und damit ist auch klar, dass die von dir formulierte Fragestellung unmöglich zu bejahen ist.
Damit wird dann die Argumentation, in welcher du mir logische Fehler zu unterstellen hoffst, als solche leider aber auch obsolet.

Ich kann es noch hundertmal wiederholen: Nur, weil ICH persönlich die Erfahrung gemacht habe, dass die H. mir geholfen hat, wird dies niemand hier anerkennen. Stattdessen wird halt wieder der klassische Einwand kommen, dass es mir auch ohne H. besser gegangen wäre etc. etc.
Hier muss halt alles in postulierte Schema passen. ;)

Und klar, ich versperre mich auch gar nicht der Ansicht, dass es theoretisch natürlich sein kann, dass ich eben "einfach so" wieder gesund geworden bin. Dann nimmt es aber schon wunder, dass die ganze ebM nichts genützt (eher noch geschadet hat).
Soll heißen, die Wahrscheinlichkeit ist eher gering, und nimmt noch mehr ab, je mehr man der ebM Wirksamkeit zuspricht.

Also, tut mir echt leid, nix mit Fehlschluss ... aber das wusstest du doch auch. Du magst es halt immer wieder versuchen, es so aussehen zu lassen. ;)

rambaldi schrieb:Wo kein Wille ist (aus welchen Gründen auch immer, mir fällt allerdings keiner ein der wirklich positiv wäre) hilft halt die beste Erklärung nichts...

Ach ja, man hat es hier aber auch schwer, als logisch argumentierendes INdividuum...^^

AliceT schrieb:Ach ja, man hat es hier aber auch schwer, als logisch argumentierendes INdividuum..

Ein Geisterfahrer? Hunderte...

AliceT schrieb:Ich kann es noch hundertmal wiederholen: Nur, weil ICH persönlich die Erfahrung gemacht habe, dass die H. mir geholfen hat, wird dies niemand hier anerkennen. Stattdessen wird halt wieder der klassische Einwand kommen, dass es mir auch ohne H. besser gegangen wäre etc. etc.
Hier muss halt alles in postulierte Schema passen. ;)

Und klar, ich versperre mich auch gar nicht der Ansicht, dass es theoretisch natürlich sein kann, dass ich eben "einfach so" wieder gesund geworden bin. Dann nimmt es aber schon wunder, dass die ganze ebM nichts genützt (eher noch geschadet hat).
Soll heißen, die Wahrscheinlichkeit ist eher gering, und nimmt noch mehr ab, je mehr man der ebM Wirksamkeit zuspricht.

Du sprichst dir selbst in diesen beiden Absätzen kein gutes Zeugnis aus: "Erfahrung gemacht", versperrst dich aber nicht der Möglicheit, dass du diese Erfahrung dann doch nicht gemacht hast. Logisch?
Von allen Möglichkeiten, die es gibt, suchst du dir die aus, dass die H. bei dir eine Wirkung gezeigt habe.
Das ist die Möglichkeit, die allen Erkenntnissen bzw. qualifizierten Meinungen zufolge 0,00% Chancen hat.
Es gibt x Gründe, warum dieses oder jenes Symptom verschwunden sein kann (sofern es existiert hat). Da soll es ausgerechnet etwas, das keine Wirkung jemals bewiesen hat, dir geholfen haben? Bitte... zum letzten Mal. Das kann man nicht ernsthaft vertreten.

Man kann hier also die Absicht unterstellen, Sachverhalte zugunsten der H. zu vernebeln, also z. B. als Agent der Pharma-Industrie aufzutreten.
Oder aber darf man die Wahrnehmungsstörung herleiten.

sacredheart schrieb:Und heutzutage sitzen führende grüne Politikdarsteller wie Frau Künast und Frau Roth in Aufsichtsräten von Firmen, die sich auf den Schiffsschaukelbremser berufen.

Haste da mal ne Quelle zu? Ich konnte gar keine Aufsichtsrat Positionen der beiden Damen ausmachen?

mfg
kuno

Aus dem Bericht über eine PR-Veranstaltung von FDP-Politikern für die DHU:

"Die ausschließlich per Hand geernteten Pflanzen bzw. Pflanzenteile werden im nahe gelegenen Hauptwerk der DHU in Karlsruhe zu homöopathischen Arzneimitteln weiter verarbeitet. Die jährliche Erntemenge beträgt bis zu 60 Tonnen."
https://kraichgau.news/bretten/politik-wirtschaft/fdp-politiker-besuchten-riesige-heilpflanzenkultur-von-terra-medica-d11258.html

Mag jemand ausrechnen, wieviele Galaxien voll Globuli in C30-Standardverdünnung man aus 60t Ursubstanz produzieren kann?
Die Homöopathie ist offenbar Ursache für die Armut auf der Welt, wenn sie sämtlichen produzierten Milchzucker verbraucht...