Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Bishamon schrieb:Wie schafft es dann ein H den Patienten zu behandeln?

Indem er die notwendigen Vorgänge "fühlt". Er erkennt im Rahmen einer Anamnese, was er tun muss.

Soweit auch kein Problem. Das macht jeder gute Arzt (der vielleicht "fühlen" zu einem gewissen Grad durch "wissen" ersetzt).

Aber auch das wäre im Rahmen einer Studie umsetzbar. Man braucht ja nur 10.000 Patienten mit einigermaßen ähnlichen Sympthomen und einige Homöopathen und dann lässt man die Homöopathen ans Werk. Sie ergründen ihre Therapie und definieren die Homöopathika. Die Hälfte dieser Mittel tauscht man - ohne dass Homöopath oder Proband das mitbekommen - gegen nachgewiesen ungeschütteltes Leitungswasser.
Sofern die "behandelte" Gruppe gegenüber der Kontrollgruppe nun signifikant besser da steht, wäre das schon mal eine Ansage.

Das ließe sich mit H., mit Feenstaub oder einem Schamanenbeutel realisieren. Der Grund, warum es wirkt, ist da völlig irrelevant. Insofern ist die ganze Argumentationslinie, Studien könnten schon systematisch nicht bei H. aussagekräftig sein, logischer Humbug.

@Bishamon

Das ist nur eine Leseempfehlung - auch im Meta-Sinne für eine zgT. gelungene Diskussion. Ich hab's eben erst einmal durch und müsste da erst zu einigen Punkten noch recherchieren. Ich teile keine der genannten Positionen vollständig. Insbesondere wo ich auch Wissen habe - statistische Methodik - bin ich eher bei Berger. Bei Fragen zur validen Modellbildung/Studiendesign zur Wirkrelevanz in komplexen Systemen, finde ich Ivanovas Hinweise wertvoll, bin aber eben kein Mediziner.

kleinundgrün schrieb:Die Antworten darauf interessierten Dich allerdings nicht ...

Meinungen und Anekdotisches habe ich zur Kenntnis genommen - betrachte ich aber nicht als Antwort auf die Frage, welche wissenschaftlich belastbare Arbeiten es zum realen Gefahrenpotenzial der H. gibt.

Dreh' das doch mal um: genau das wird doch pauschal allen H. Befürwortern vorgeworfen: es gäbe nur Glauben, Meinungen und Einzelfall Anekdoten. Und in dem Fall stimmt das so gar nicht mal ...

cortano schrieb:Meinungen und Anekdotisches habe ich zur Kenntnis genommen

Das war doch nicht anekdotisch, es war systematisch. Das einzige, was eine Studie an der stelle an Erkenntnis brächte, wäre der Umfang der Gefährlichkeit. Aber das war nicht die Frage.
Und das wäre auch keine Frage, die ohne eine systematische Untersuchung zu beantworten wäre.

Du kannst - völlig ohne Studien - die Gefährlichkeit heißer Herdplatten definieren, so dass man generell eine Empfehlung ausgeben kann, nicht auf heiße Herdplatten zu fassen. Lediglich wie viele Menschen sich nun jedes Jahr in welchem Umfang an heißen Herdplatten verletzen, kann man so nicht wider geben. Das müsste man erforschen.

@cortano
Ich wäre übrigens auch schon zufrieden, wenn man H. systematisch erklären würde und sein es nur, dass man plausibel die logischen Widersprüche des angeblichen Prinzips erklären könnte. Das wäre doch schon mal - abseits von Studien - ein Anfang.

Aber selbst das gelingt nicht. Man kommt da immer wieder zum selben Ergebnis. Es funktioniert, weil es funktioniert. Und dass es funktionieren muss, erkennt man daran, dass es funktioniert.

Das ganze wirkt so absurd, dass man jedesmal in einen Bereich der Lächerlichkeit hinein kommt, sobald man das (sogar ernsthaft und ohne Polemik) aufzudröseln versucht.
Dann fühlen sich H.-Gläubige angepisst, weil sie zwar die Absurdität der Analogie, aber nicht die Absurdität ihrer eigenen Annahmen erkennen.

Ein Teufelskreis.

Das ist kein guter Vergleich - wenn H. = Placebo sein soll, denn dann wären ja auch Placebos gefährlich.

Wenn überhaupt, dann kann bei einer Gefahr von H. logisch konsistent mit H. = Placebo, überhaupt nur mittelbar die Rede sein und das liegt dann nicht an H. sondern an einem Behandlungsfehler des Arztes (oder in D Heilpraktikers) der dem Patient in einem unangebrachten Fall zB. NUR mit H. behandelt.

Und klar ist es relevant zu wissen, wieviele solche Fälle es überhaupt gibt.

@Bishamon

Es gibt auch reichlich Bücher über das Bermudadreieck, über idiotischste Verschwörungstheorien, über die flache Erde, über alles möglichen Bullshit.

Auch das ist kein Anreiz, all diesen Mumpitz zu widerlegen. Es wird nur da bedenklich, wo Menschen, die es besser wissen müssten, zum Schaden anderer, und sei er nur pekuniär, Realität und Fantasyland nicht auseinanderhalten können oder schlimmer noch wollen

@off-peak

Mag ja jeder glauben was er möchte, auch abseits beweisbarer Realitäten. Es wird nur dann gefährlich, wenn Menschen gerade in dem Bereich mal absonderlich sein wollen, in dem sie anderen, sprich Patienten rational begründete und naturwissenschaftlich fundierte Therapien empfehlen sollen.

Ich verhalte mich auch unvernünftig, zB in dem ich mein Auto über seinen Restwert hinaus repariere. Den 'Schaden' habe aber ich und bin mir dessen bewusst. Ich darf dies aber nicht in einem Vertrauensverhältnis wie dem Arzt-Patienten-Verhältnis tun, da wird es eklig.

Money can buy you most of anything, fix your nose on the mess you're in.

@Bishamon

Um die wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung noch mal sicher vom Kopf auf die Füße zu stellen:

Wer eine Behandlung anbietet, muss seine Wirksamkeit beweisen. Es muss eine schlüssige Erklärung für den Wirkmechanismus geben (und da scheidet die Homöopathie sofort krachend aus), es muss zudem auch eine hinreichende Anzahl von Studien geben, die idealerweise in einer Leitlinie enden. Dann bewegen wir uns auf sicherem Terrain.

Wenn sich jemand hinstellt und sagt: Ich habe da was, das ist ganz toll, den Wirkmechanismus hat sich mal jemand im 19. Jahrhundert in Unkenntnis naturwissenschaftlcher Prinzipien ausgedacht und da hat mal einer ne Studie gemacht, in der....
ist das in die hohle Hand geschissen und bedarf nicht mal einer Widerlegung, weil schon Punkt1 fehlt.

So einen Quatsch ignoriere ich nicht mal.

kleinundgrün schrieb:Ein Teufelskreis.

da stimme ich dir ja zu, dass die H.Wirktheorie sehr *nettformuliert* fragwürdig ist. Nur hast du beim Placeboeffekt den selben Teufelskreis. Zumindest mir ist nichts bekannt, was irgendein schlüssiges funktionales Modell beträfe. Aussagen wie regt psychisch die Selbstheilung an usw. sind ja keine Funktionshypothese.

Trotzdem besteht die Tendenz, dem P.Effekt in medizinischem Sinne mehr Gewicht/Aufmerksamkeit zu schenken und ihn positiv verstärkend bei Behandlungen zu integrieren, wogegen ich keinerlei Einwände finde !

Das ist doch etwas widersprüchlich zu dem, was bzgl. H. abgeht, wenn man der Prämisse zustimmt H. = P.

sacredheart schrieb:Es wird nur dann gefährlich, wenn Menschen gerade in dem Bereich mal absonderlich sein wollen, in dem sie anderen, sprich Patienten rational begründete und naturwissenschaftlich fundierte Therapien empfehlen sollen.

bist du sicher, du wolltest das ausdrücken, was du da geschrieben hast ?

sacredheart schrieb:Wer eine Behandlung anbietet, muss seine Wirksamkeit beweisen. Es muss eine schlüssige Erklärung für den Wirkmechanismus geben

Wie sieht das bei allen Psychiatern/Psychoanalytikern aus ?

@cortano

Ich wüsste nicht, warum eine Psychotherapie naturwissenschaftlichen Gesetzen zuwiderlaufen sollte.
Auch eine empathische Zuwendung zum Patienten ist nicht naturwissenschaftlich begründbar, in jedem Fall sinnvoll, aber auch sie widerspricht ja nicht den Naturgesetzen.

sacredheart schrieb:Ich wüsste nicht, warum eine Psychotherapie naturwissenschaftlichen Gesetzen zuwiderlaufen sollte.
Auch eine empathische Zuwendung zum Patienten ist nicht naturwissenschaftlich begründbar, in jedem Fall sinnvoll, aber auch sie widerspricht ja nicht den Naturgesetzen.

du hast aber das gefordert:

sacredheart schrieb:Wer eine Behandlung anbietet, muss seine Wirksamkeit beweisen. Es muss eine schlüssige Erklärung für den Wirkmechanismus geben

das ist doch ein bißchen was anderes :D
Was sind die Beweise der Wirksamkeit und die genaue Erklärung des Wirkmechanismus zB. bei einer Gesprächstherapie ...

cortano schrieb:Trotzdem besteht die Tendenz, dem P.Effekt in medizinischem Sinne mehr Gewicht/Aufmerksamkeit zu schenken und ihn positiv verstärkend bei Behandlungen zu integrieren, wogegen ich keinerlei Einwände finde

Die Frage wäre aber, ob ich dafür etwas wie H. brauche.

Ich wäre völlig entspannt, wenn H. wie ein Placebo verwendet werden würde. Aber weder in der realen Verwendung noch in der Wahrnehmung von Anwendern ist das der Fall (jedenfalls nicht grundsätzlich).
Sobald die Anwender davon ausgehen, dass H. eine echte Wirkung hat und gleichzeitig nebenwirkungsfrei ist, dann werden sie zwingend zugunsten von dieser Methode nachgewiesen wirksame Methoden vernachlässigen. Was schlicht aus einer objektiven Betrachtungsweise einen realen Schaden darstellt.

Der Unterschied von H. zu einem Placebo ist, dass der H. eine echte Wirkung zugeschrieben wird. Der Unterschied von H. zu einer evidenzbasierten Behandlung ist, dass letztere nachgewiesen wirkt und erstere nicht.
H. ist weder ein Placebo, auch wenn es dessen Aspekte teilweise aufweist noch ein Medikament.

Wenn ich also H. als eine Wohlfühlbehandlung für Wehwehchen vertreibe, dann spricht wenig dagegen. Man kann sich massieren lassen, mit seinem Personal Trainer Leibesübungen durchführen, was auch immer. Solange kein Anspruch entsteht oder gefördert wird, es wäre mehr als eine Wohlfühlbehandlung, sind wir im grünen Bereich. Oder wären es, da das nur hypothetisch so ist.

@cortano

cortano schrieb:Und meine Frage nach belastbaren Fakten/Studien zur Gefährlichkeit der H. umschiffst du ja immer elegant mit Gegenfragen.

Wobei die Gegenfrage, welches Studiendesign du als ausreichend erachten würdest, direkt mit der Beantwortung deiner Frage zu tun hatte.
Da kam von dir exakt 0.
Das liess für mich nicht auf sonderlich grosses Interesse schliessen.
Mal abgesehendavon, dass der von dir in der Vordergrund geschobene Strohmann sowas von durchsichtig ist, ich will dir trotzdem antworten.
Natürlich sind Zuckerkügelchen ohne bzw. mit vernachlässigbarem Wirkstoffgehalt nicht schädlich, selbst wenn die therapeutischen Substanzen Hundekacke (Excrementum caninum), Berliner Mauer (Murus berlinensis), Blatta orientalis (eine Kakerlakenart), Plutonium (Plutonium 236 muriaticum) oder was auch immer ist.
Die Gefahr sehe ich eher wenn auf Homöopathika vertraut wird, bei Krankheiten die der Körper nicht selbst heilen kann. Wer ernsthaft, wie einige H. Ebola und Konsorten mit H. angeht, dann hat man das Kreuz eigentlich schon auf der Brust.
Den Strohmann können wir eigentlich abhaken, es sei denn, du möchtest ihn und dich noch eine Zeit vorführen.

Wäre es nicht sinnvoller mal die Prinzipien, auf denen das "Heilsetting H." beruht, auf Sinnhaftigkeit abzuklopfen?
Oder diese Sinnhaftigkeit gar zu belegen?
Wundert dich nicht, dass die Homöopathen das seit Jahrhunderten, und der dich positiv überrascht habenden Arbeitsweise, noch nicht ein einziges Mal geschafft haben?

Genug davon.
Als interessierter Laie bist du bestimmt auch daran interessiert mal in Erfahrung zu bringen wie eine h. Medikamententestung aussehen könnte.
Ich tu mich da etwas schwer.
Es gibt mehr 4000 homöopathische Medikamente. Das, multipliziert mit drei verschiedenen Verdünnungsmethoden (Potenzierungshokuspokus) und und den gesamten natürlichen Zahlen als Potenzierungsstufen ergibt eine unendlich grosse Zahl an Homöopathika, die ja alle unterschiedliche Wirkungen und Wirkungsgrade haben.
Was meinst du, wie viele Probanden braucht man wohl um das sicher abzutesten?
Aber das reicht ja noch gar nicht.
Die H. ist ja "ganzheitlich", sie berücksichtigt ja auch noch den Zustand des Patienten.
Jetzt kann man sich natürlich einreden, die H. hätte alles in allen Zuständen mit entsprechender Probandenzahl ausgetestet (und danach die Unterlagen verschwinden lassen) oder man sieht der Tatsache ins Auge, dass das überhaupt nicht möglich ist.

Probanden für Excrementum caninum in den Niedrigpotenzen werden bestimmt noch händeringend gesucht. :D

emanon schrieb:Wobei die Gegenfrage, welches Studiendesign du als ausreichend erachten würdest, direkt mit der Beantwortung deiner Frage zu tun hatte.

Ach - gibt es so viele ? Und wie soll ich als Fachlaie ein valides Studiendesign entwerfen. Ich habe ja selbst recherchiert ob es überhaupt irgendwas gibt. Ziemlich erfolglos allerdings ...

emanon schrieb:Die Gefahr sehe ich eher wenn auf Homöopathika vertraut wird, bei Krankheiten die der Körper nicht selbst heilen kann.

Ja dahingehend ist meine Frage auch zu verstehen. Wieviel sind das. Bei EbM durch Fehldiagnosen/Fehlbehandlung findet man ja Zahlen: Wikipedia: Jürgen C. Frölich#Publikation erhöhter Todesfallzahlen

@cortano
Du hast meinen Post schon verstanden, "Fachlaie" hin oder her?
Wie sollen kleine Zuckerkügelchen schädliche Nebenwirkungen entfalten?
Jede, auch nur einigermassen intakte, Bauchspeicheldrüse dürfte damit wohl keine Probleme haben.
Dein Strohman ist doch längst entlarvt.
Mir scheint, du bist der Einzige, bei dem es noch nicht angekommen ist.

Du verstehst sicher, dass das nur langweilt. Melde dich doch einfach wieder, wenn du mal ernsthaft in eine Diskussion eintreten möchtest.
Bis denne.

Gut wenn manche durch meinen "Strohmann" einsehen, dass es ungefähr so sinnvoll und logisch begründet ist, den Placeboeffekt wegen der "potenziellen Gefahrenlage" aus dem medizinischen Kontext entfernen zu wollen, wie die H. dann viel Spass bei weiteren "Selbstmord-Studien" mit überdosierten Hochpotenzen von Excrementum caninum :D

cortano schrieb: Excrementum caninum

Excrementum caninum
Leitssymptome:
Folgen von Besetzung durch Eltern oder Kinder oder Partner, Folgen von zu viel mit Alkohol und Rauchen, Schokoladeverlangen, Depression durch Arbeitsplatzverlust
bewährt bei: Niesen, Augentränen, Heuschnupfen, geistiger Benommenheit

faszinierend das Anwendungsgebiet. ich leide stark unter Schokoladeverlangen. hm ....

emanon schrieb:Probanden für Excrementum caninum

Nur mal so aus Neugier:

Gegen was soll denn die Einnahme von Hundekacke gut sein?
Oder radioaktiven Stoffen?

Groucho schrieb:Gegen was soll denn die Einnahme von Hundekacke gut sein?

siehe

Bishamon schrieb:Leitssymptome:
Folgen von Besetzung durch Eltern oder Kinder oder Partner, Folgen von zu viel mit Alkohol und Rauchen, Schokoladeverlangen, Depression durch Arbeitsplatzverlust
bewährt bei: Niesen, Augentränen, Heuschnupfen, geistiger Benommenheit